Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Moje právo na historii

Čas je živel nenápadný. Žijeme v něm, jsme vystaveni jeho vlivu, a oč méně rádi na něj myslíme, tím častěji se musíme zabývat jeho důsledky.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Eskel2

Tak
jak napsal Kirken o dva prispevky niz: "...co VK opravdu napsal a jak to Mandler interpretuje." Mandler vytrhuje jednotlivy vety z kontextu a podsouva Klausovi vety a myslenky, ktery v clanku vubec nejsou ani z nej nevyplyvaji. Viz. napr. "Z dalšího vyplývá, že za nejposvátnější věc považuje rovněž poválečnou protiněmeckou etnickou čistku." Musel to psat asi v afektu, protoze takovou blbost jinak muze napsat jenom primitiv.
0/0
9.6.2005 14:10

jejkap

Re: Tak
Proc? To je obycejny sylogismus: "Benesovy dekrety jsou jedna z nejposvatnejsich veci > Na zaklade Benesovych dekretu byla provedena etnicka cistka > Etnicka cistka je jedna z nejposvatnejsich veci"
Ja mam pouze starodavny zapocet z formalni logiky, mozna se pletu
0/0
9.6.2005 14:12

j@ck

Re: Re: Tak
s logikou na zdejší produkty humanitního vzdělávání nechoď. obsah toho pojmu je jim naprosto cizí.
0/0
9.6.2005 14:20

vaclavj1

Re: Re: Tak
A jsme zpet u Mandlerova pohledu na dekrety a Mandlerem pouzivaneho pojmu etnicka cistka.
0/0
9.6.2005 14:21

jejkap

Re: Re: Re: Tak
Norman M. Naimark, Stanford University USA, Frakfurter Allgemeine Zeitung 14.4.2004
Etnická čistka se nemůže klást na roveň genocidě. Stejně jako při právním vymezení vraždy je také zde rozlišovacím kritériem úmysl. Genocidou rozumíme úmyslné částečné nebo úplné vyvraždění etnické, náboženské nebo národnostní skupiny. Etnická čistka má odstranit národ z určitého území, často včetně stop, které tam zanechal. Na jednom konci spektra vykazuje etnická čistka podobnost s deportacemi nebo tak zvaným přesunem obyvatelstva. Lidé jsou legálními nebo pololegálními prostředky přinuceni k tomu, aby přesídlili. Na druhém konci spektra se etnická čistka a genocida liší pouze svými cíli: etnická čistka přechází v genocidu, neboť masová vražda se páchá proto,aby byla země očištěna od určitého národa.
0/0
9.6.2005 14:30

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Tak
Koukam, ze kapacita na etnicke cistky Naimark, ale to ostatne neni nic prekvapiveho.
Na tenhle uryvek by Vase zkouska z logiky stacila?
0/0
9.6.2005 14:41

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Tak
Tak dejte nejakou vlastni definici, ja vim, ze Klaus to nema rad uz od dob Kosova. Ale ze mu to ty noviny otiskly, to je videt, jaky jsou FAZ poklesly platek.
S formalni logikou tohle nema nic spolecneho, humanitni vedy jsou sajrajt, tam si kazdy muze vymyslet, co chce. A navic mam jenom zapocet.
0/0
9.6.2005 14:47

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak
Ale v poradku, Naimark je znamy a o cistkach napsal nejakou knihu, ktera se tim tematem primo zabyva. To s FAZ snad komuntovat nemusim.
Me prijde, ze to s tou cistkou az tak horke nebylo, minimalne formalne, a to kvuli existenci vyjimek, ktere jsou jak v Dekretech, tak ve Vami zminovanem Kosickem vladnim programu.
0/0
9.6.2005 15:15

Eskel2

Re: Re: Tak
A sme zas u toho: Kde je v tom clanku "Benesovy dekrety jsou jedna z nejposvatnejsich veci" ? VK napsal "..útočí i na ty nejposvátnější věci. Do této kategorie musím zařadit jeho současný boj o reinterpretaci druhé světové války a událostí s ní spojených." Zase interpretace postavena na hlavu. VK taky nikde neobhajuje tu "etnickou cistku", naopak napsal "..nemám sebemenší ambice ani přikrášlovat, ani obhajovat celý ten konglomerát v mnohém tragických a lidsky velmi bolestných událostí."
0/0
9.6.2005 15:50

jejkap

Humanrightismus
Na dejiny nesmime nahlizet pokrivenou optikou falesneho humanrightismu. Situace byla tehdy proste jina. Napriklad zabrani ceskeho pohranici bylo v naprostem souladu s tehdejsim mezinarodnim pravem, genocida Zidu byla zcela v poradku podle norimberskych zakonu. Hlavne to neodsuzujme a nepletme do toho nejaka individualni lidska prava!
Upozorneni pro mene chapave: tento prispevek je ironicky.
0/0
9.6.2005 11:56

Dan 1

Re: Humanrightismus
DPR Byly v plém souladu s mezinárodním právem a tečka. Později přijaté normy nelze uplatňovat retroaktivně. Další tečka.
0/0
9.6.2005 14:12

jejkap

Re: Re: Humanrightismus
Zidovska genocida na uzemi Velkonemecke rise byla vnitrostatni otazkou (Deklarace lidskych prav v te dobe neplatila). Zidovska genocida byla v plnem souladu s nemeckym pravem a tecka.
Izraelsky soud, ktery odsoudil Hesse na dozivoti, rozhodoval retroaktivne a choval se tedy protipravne.
Z tvoji argumentace je mi na bliti.
0/0
9.6.2005 14:15

Dan 1

Re: Re: Re: Humanrightismus
Ty to máš v palici pěkně vylízaný... http://www.vlada.cz/1250/vlada/dokumenty/dekrety_02_2.htm
0/0
9.6.2005 14:25

jejkap

Re: Re: Re: Re: Humanrightismus
Hezkej racionalni argument. Tim jsi me definitivne presvedcil.
0/0
9.6.2005 14:28

Dan 1

Re: Re: Re: Re: Re: Humanrightismus
Hele, v Potsdamu zástupci ČSR nebyli, jsi mimo, obrať se na Moskvu a Washington. Jejich stanoviska jsou shodná a jednoznačná.
0/0
9.6.2005 15:09

Dan 1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Humanrightismus
Moskva se o tom bavit odmítá. MZV USA 12.7.2000 předalo českému velvyslanectví nótu, podle níž "vláda USA potvrzuje, že text ani existující interpretace mezivládní americko-německé dohody a ani odškodňovací fond negativně neovlivní jednostranná rozhodnutí stejně jako dvoustranné a mnohostranné smlouvy, dohody a deklarace, jejichž smyslem bylo vypořádat se následky nacistické éry a druhé světové války včetně reparací a záležitostí týkajících se německého majetku v ČR". Washington tak reagoval na oficiální dotaz Prahy, zda americko-německá dohoda o právním smíru, jež měla být na závěr jednání o odškodnění obětí nucených prací podepsána zhruba o týden později v  Berlíně, neovlivní negativně právní akty a rozhodnutí ČSR, jejichž smyslem bylo vypořádat se s následky nacistické éry a druhé světové války; mezi tyto akty patří dekrety Znamená to, že ČR se ani po odškodnění nuceně nasazených nezříká svých nároků na reparace, přestože je v zájmu dobrých vztahů s Německem nevznáší.
0/0
9.6.2005 15:12

jejkap

Re: Re: Humanrightismus
Retribucni dekrety byly do souladu s mezinarodnim pravem uvedeny rovnez retroaktivne. Ve sve rasisticke argumentaci mas mezery - jako vzdy, Daniku1.
0/0
9.6.2005 14:16

Kirken

Stojí za to srovnat, ...
...co VK opravdu napsal a jak to Mandler interpretuje. Můj závěr: Mandler je demagog.
0/0
9.6.2005 11:11

jejkap

Re: Stojí za to srovnat, ...
Srovnal jsem, co napsal puvodne Mandler, jak na to reagoval Klaus a jake protiargumenty uvedl Mandler (jeden z mnoha citatu Benese, podle kterych mu slo o etnicke vycisteni, ktere bylo i soucasti Kosickeho vladniho programu). Muj zaver: Klaus je demagog a navic nezna dejiny ceske politiky.
0/0
9.6.2005 11:51

vaclavj1

Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
ktery bod Kosickeho vladniho programu, at to nemusim cist cele?
0/0
9.6.2005 11:57

jejkap

Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
Podle mych poznamek je to bod 7. Reseni otazky Nemcu a Madaru na cs. uzemi.
0/0
9.6.2005 12:05

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
VII. je o zakarpatske Ukrajine, aspon podle te verze, na kterou ted koukam.
0/0
9.6.2005 12:17

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
Tak se kouknete jinam, stoprocentne je to jeden z bodu KVP.
0/0
9.6.2005 12:31

jejkap

Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
Jestli mi chcete tvrdit, ze Benes a komuniste neusilovali uz rok pred koncem valky o plosne vyhnani Nemcu, tak snad ani nema cenu diskutovat.
0/0
9.6.2005 12:07

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
... Republika nechce a nebude postihovat své loajální německé a maďarské občany a zejména ne ty, kteří i v dobách nejtěžších zachovali k ní věrnost ...
0/0
9.6.2005 12:19

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
A ono to tak bylo? Bohuzel, retribucni dekrety se vztahovaly na vsechny, kdo meli nemeckou narodnost nebo byli cleny nemeckych spolku. Sice platily vyjimky, ale 1) uz tento pristup je protipravni (i kdyz v te dobe chapu jeho uziti, ale dnes jeho princip musim odsuzovat), 2) nebylo to dostatecne efektivni, nebot mnoho nevinnych bylo zabito ci vyhnano jiz pri divokem odsunu nebo proste mel nekdo zalusk na jejich majetek.
Znovu zduraznuju, ze chapu tehdejsi pohnutky k pouziti tohoto systemu, to ovsem nemeni nic na jeho protiustavnosti a nespravedlnosti.
Nebo chcete tvrdit, ze nedoslo k zadnym individualnim krivdam? Ti lide maji plne pravo se ozyvat, jako maji toto pravo vsichni Cesi, kteri byli postizeni valkou nebo jinak.
0/0
9.6.2005 12:30

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
Prostiustavni? Protipravni? Dnes ano, ale dnes se zadne dekrety neschvaluji.
Divoke odsuny do toho nezahrnujte, o tech se tady nebavime a snad skoro nikdo je neschvalujeme. Mozna se pletu, ale ty byly uz tehdy vlastne mimo zakon.
Ale jiste individualni krivdy necht jsou reseny individualne, ostatne cast naroku na navraceni majetku je prave na tom zalozena.
0/0
9.6.2005 12:38

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
Bylo to protiustavni podle ustavy CSR, ktera zarucovala svobodne vseobecne volebni pravo a ucast ve spolcich.
Nemluvim o divokych odsunech, ale o zabavovani majetku na rasovem / narodnostnim zaklade. (Mimochodem, zlociny pri odsunech byly amnestovany prezidentem Benesem.)
A o vraceni majetku nemluvim uz vubec, to bylo vyreseno v Postupimi, cs-nemecke smouve ze 60. let a v C-N deklaraci!
0/0
9.6.2005 12:57

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
Tak jestli tohle nejak souvisi se spolky a volebnim pravem? Vazne nevim.
Ta amnestie byla primo na zlociny pri divokych odsunech, nebo to bylo napsano nejak ve smyslu zlociny behem boje za svobodu ...?
V samotnem zabavovani majetku bych v te dobe ani tak problem nevidel a otazka nahrad je veci sudetskych Nemcu a Nemecka, jak sam pisete (jen by to jeste nekdo mel poradne vysvetlit nekterym aktivistum)
0/0
9.6.2005 14:18

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
No to si piste. Oduvodnenim dekretu byly volebni vysledky (viz preambule) a retribucni dekret se vztahoval na vsechny cleny nemeckojazycnych spolku.
Amnestie byla na trestne ciny na konci valky a bezprostredne po ni a na jejim zaklade byla zrusena (uz tak vzacna) vsechna soudni rizeni s prokazatelnymi vrahy.
Problem byste nevidel, protoze papouskujete komunisticke ucebnice a myslite narodne-socialisticky, tedy na narod, ne na konkretni lidi. Co byste delal, kdyby vam zabavili byt nebo statek, kde vase rodina zila po staleti? Zastrelili nebo zabavili vam psa, rodinne sperky, osobni cennosti, dary od znamych? Chtel bych vas videt...
0/0
9.6.2005 14:26

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
Nejsem si jisty (mozna si to pletu s nejakou jinou amnestii), ale mam pocit, ze se vztahovala nejak na zlociny spachane pri boji za svobodu a kdesi cosi a ze jeji platnost jeste zahrnovala obdobi divokych odsunu.
Ja bych v tom (v te dobe) problem opravdu nevidel, ze to (dnes) nazvete narodne-socialistickym mysenim mi opravdu problem nedela.
Tezko rict, co bych delal, prece jen je to sedesat let a nejsem prislusnikem naroda, ktery prave prohral, nejvetsi valku, kterou predtim rozpoutal a ktera probihala, jak probihala. Nevim, jak to tehdy lide brali, pochybuji, ze nekdo ano.
0/0
9.6.2005 15:03

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
Lidska prava jsou univerzalni, na zaklade tohoto pojeti probehly Norimberske procesy a vznikla OSN, Rada Evropy...
0/0
9.6.2005 12:58

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
Ale o tom, jestli jsou nebo ne se snad nedohadujeme. Spis jestli byly.
0/0
9.6.2005 14:31

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
To si ze me delate legraci... jako ze treba do roku 1990 u nas neplatila lidska prava? Tak on vlastne ten komunisticky rezim byl v pohode... Nebo v Nemecku neplatila lidska prava? Tak to vlastne plynove komory byly v souladu s tehdejsim pravnim radem.
Diky bohu univerzalita lidskych prav znamena, ze vsechny skutky proti nim jsou odsouzenihodne bez ohledu na formalni platnost umluv.
0/0
9.6.2005 14:52

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stojí za to srovnat, ...
A to je take celkem problem, ostatne (i) kvuli tomu snad je dnes celkem problem odsoudit nektere "osobnosti" komunistickeho rezimu, a pokud jde o Norimbersky proces, je to jedna z tech problematictejsich casti.
Jestli byly plynove komory v souladu s tehdejsim pravnim radem nevim, tehdejsi nemecke pravo mi prilis nerika, spis vubec nic.
Tady je celkem zajimavy pristup spojencu, nemyslite?
0/0
9.6.2005 15:25

vlákno

Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
o tom odsunu ví určitě xkrát míň než pan Mandler, takže měl radši mlčet. Jenže to je taková jeho hra, Klaus to píše proto, aby na něj zareagoval Posselt. Je to hodně ubohé, ale co čekat od toho šaška na Hradě. Kromě toho, já osobně s odsunem souhlasím, ale stalo se při něm tolik excesů a i jeho celková forma byla tak nehumánní, že bych čekal od naší hlavy státu trochu něco jiného než článek s titulkem z Rudého práva (Už je potřeba říci rozhodné ne!), místo toho on po stopadesátédeváté obhahhuje pořád ten odsun a bude to určitě dělat, je to jedno z jeho oblíbených témat. Klaune, už odejdi radši na odpočinek, zasloužíš si ho a my taky.
0/0
9.6.2005 1:20

Trencherman

Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Musíš si Klausův článek pořádně přečíst. Zjistil bys, že excesy, které se staly při odsunu Klaus nezpochybňuje a neschvaluje. Koneckonců už se za ně svého času omluvil Havel. To se budeme za svůj minipodíl viny omlouvat donekonečna?
0/0
9.6.2005 7:26

jejkap

Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
No tak "minipodil"... 1) Nemci se omlouvaji furt dokolecka uz sedesat let. 2) Ty zadnou vinu za vyhnani nemas, tak se omlouvat nemusis. 3) Vinu ma pouze nase politicka reprezentace za to, ze dekrety a jejich pravni zaklad (kolektivni vinu) stale obhajuje, misto aby uznala jejich nespravnost soucasne s jejich historickou nemennosti.
0/0
9.6.2005 10:51

vaclavj1

Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Pokud uzname jejich nespravnost, budeme je muset zrusit. Ale nevim, proc by mela byt jejich nespravnost uznana.
0/0
9.6.2005 11:00

jejkap

Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Proc bychom je museli zrusit? Zrovna jako Nemci maji v pravnim radu Mnichovskou dohodu, ale neuplatnuji narok na ceske pohranici. Proste to plati, je to zaklad soucasneho majetkoveho usporadani, tecka. Ale zaroven se da uznat, ze to byla prasarna (vuci Nemcum, Madarum, slechte, majitelum tovaren, filmovych atelieru atd.).
Ostatne stale plati i amnestijni zakon z roku 1946, pardonujici zlociny proti lidskosti...
0/0
9.6.2005 11:05

_m-

Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
No já mám ovšem pocit, že se v sudetoněmeckých požadavcích vyžaduje jejich zrušení.
0/0
9.6.2005 11:06

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
No, ja tady mluvim zase o tom, co napsal E.Mandler. Tem lidem-jednotlivcum, kteri se nedopustili konkretniho trestneho cinu (za ktery mel byt kazdy dukladne potrestan), byla zpusobena krivda. Zrovna tak, jako Cechum a treba Zidum a dalsim narodnostem ze Sudet.
0/0
9.6.2005 11:34

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Jenze to je tak trochu obracena situace, my dnes take nechceme, zabavovat nici majetek na zaklade dekretu, ale prave naopak.
0/0
9.6.2005 11:51

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
No prave, Nemci se porad omlouvaji za druhou svetovou valku, ackoli sami ani nebyli na svete. Zato nase vlada porad protipravnosti, kterych jsme se dopustili, obhajuje. Stacilo by je formalne odsoudit s tim, ze majetkove usporadani je jednou provzdy vyrizeno (viz C-N deklarace, prohlaseni americkeho velvyslance...).
0/0
9.6.2005 11:53

_m-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Přiznám se, že aktivity naší vlády v tomhle bodu nesleduju, ale ta Havlova omluva se nepočítá?
0/0
9.6.2005 11:57

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Ne, to byla omluva za krivdy a nasili pri odsunu. Oficialni stanovisko ceske exekutivy je, ze dekrety jsou legitimnim a spravedlivym dusledkem (viz projevy Paroubka pri odhaleni pomniku, Klausuv clanek zde), coz je pro me osobne neprijatelne.
Kolektivni vina a zabavovani majetku komukoli kymkoli muze byt vysvetlitelne, ale neni obhajitelne.
 
0/0
9.6.2005 12:01

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Protipravnosti? Co si pod tim predstavujete?
0/0
9.6.2005 11:59

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Pod protipravnosti si predstavuju potrestani kohokoli jinak nez podle zakona a v rizeni pred radnym soudem (Deklarace lidskych prav).
Pokud se konkretni clovek provinil, mel byt velmi tvrde potrestan. Pokud se neprovinil (a treba hlasovani v obecnich volbach bohuzel neni vina), nelze jej za to perzekvovat.
0/0
9.6.2005 12:05

vaclavj1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Ted se mozna pletu, ale to bylo az trochu pozdeji (Deklarace lidskych prav) a podle zakona to jiste bylo.
0/0
9.6.2005 12:15

jejkap

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Klaus se jenom snaží sesbírat nějaké body
Nebylo to v soudnim rizeni. Lidska prava jsou univerzalni. Na zaklade "falesneho humanrightismu" muzete napriklad (opravnene a spravedlive) odsuzovat genocidu Zidu, Cikanu a dalsich narodnosti, ac to bylo v souladu se zakonem.
0/0
9.6.2005 12:33





Najdete na iDNES.cz