Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Vylodí se americká vojska i potřetí?

Za několik dní tomu bude šedesát let, co se Spojenci vylodili v Normandii. To je dobrá příležitost nehledět dozadu, nýbrž vpřed. Vylodí se Američané i potřetí, až bude zase zapotřebí Evropu zachraňovat od ní samé?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Lucy@.

Vylodi se Ruska vojska:)))))
Velice hezky clanek a hlavne pravdivy.Mrzi me,ze spoustu amer.vojaku zemrelo za evropany a doufam,ze az evropu potka neco podobneho,tak se americane na ne vykaslou.Oni urcite pribehnou Rusaci a opet evropu osvobodi,hlavne,aby se nepripojili na tu okupacni stranu,jako driv:)))))
0/0
7.6.2004 20:26

Dan 1

Jen si tady, soudruzi levičáci,
klidně udělejte z této diskuse VŘSR, ale na historii tím nic nezměníte. Každého bych povinně poslal na nějaký hřbitov US vojáků v záp. Evropě, abyste se prošli lesem bílých křížů, přemýšleli a všimli si, s jakou pietou se místní o ta místa starají. Ono šlo mimochodem kromě o uspíšení konce Hitlera o poválečnou pomoc Evropě a račte se podívat, kde jsou země, které neodmítly Marshallův plán a kde my. Evropa je ož nejméně 100 let místem bez perspektivy a výhledy do budoucna jsou ještě chmurnější, než ohlédnutí se za minulostí.
0/0
4.6.2004 15:00

petrmate

Boj za mír
Někde jsem zaslechl tohle heslo:
Američané bojujou za mír... to je jako kdyby šukali za panenství!
viz kterýkoliv z US konfliktů mimo jejich území.. 
0/0
4.6.2004 14:51

habit

Re:
Amici jsou i v tomhle dost pragmaticti. Nemaji zajem dobyvat a kolonizovat cizi uzemi, chteji proste mit s kym obchodovat. Proto ktaky kazdemu, koho porazi, pomuzou rychle na nohy (Japonsko, J.Korea, Nemecko atd.). Protoze je lepsi kseftovat se silnymi partnery...
0/0
4.6.2004 15:34

spajdr

Bohužel to není tak
Chápu že pod vlivem amerikanizace poslední doby především v podobě vlasteneckých válečných filmů typu "Zachraňte vojína Ryana" si spousta neinformovaných lidí myslí, že nebýt Američanů, tak Evropě nacistické Německo vládne dodnes. Jenže pravda je taková, že v červnu 1944, tedy 11 měsíců před kapitulací Německa již byla válka dávno rozhodnutá. Den D v nebyl zlomem v 2. světové válce, jak jsem se dnes doslechl ve zprávách na veřejnoprávní televizi, byl spíš poslední kapkou, či posledním hřebíčkem do nacistické rakve. Němci v té době již dávno prohrávali, zlomem ve válce byly bitvy u Moskvy, Stalingradu, Kurska a Leningradu v letech 41 až 43. Zde ztratili Němci miliony svých vojáků. Vyloděním v Normandii byl konec války pouze urychlen. Nejsem ani komunista ani fanoušek Rusů, ale byli to právě oni, kdo zcela zásadním dílem přispěl k německé porážce. Zcela výmluvná jsou čísla udávající ztráty na životech. Jestliže Američanů padlo v celé válce nějakých 400.000(a to i ve válce s Japonskem), na ruské straně to bylo 20 milionů!!
0/0
4.6.2004 14:10

petrmate

Re:
Souhlasim a znovu přidávám: První předzvěst německé prohry se stala ve 40tém roce, když se nezdařila invaze do Británie, další když se Němci opozdili s útokem do SSSR. V době kdy se zastavila východní fronta už bylo jasné, že němci válku prohráli - 41.rok.
0/0
4.6.2004 14:17

Kolokol

Re:
Bohužel, článek o voze vy o koze. Nikdo nezpochybňuje oběti a podíl Ruska na výsledku války. Ale vezměte v potaz, že na východě se střetly dvě naprosto totalitní armády. Bez západního vylodění spojenců by Německo určitě válku tak jako tak prohrálo, ale dovoluji si tvrdit že takové totální vítězství Stalina v Evropě by bylo z bláta do louže. Prostě by jen vznikl nějaký Svaz evropských socialistických republik.
0/0
4.6.2004 14:32

petrmate

Re:
USA nás osvobodily od totátní totality SSSR, který by Evropu jistě dobil, anebo USA osvobodily sebe od válečné prohry????
Kdyby USA nevstoupily do války v Evropě, tak by válku prohrály! Rozhodně to nebylo o tom, osvobodit utlačované masy!
0/0
4.6.2004 14:39

habit

Re:
...USA se valka v evrope vlastne tak moc netykala. Stejne jako jejich vojaku. Z jejich pohledu by naopak bylo jednodussi, kdyby evropu ovladl jeden totalitni rezim. Ono je lepsi mit jednoho citelneho nepritele, nez houf necitelnych a nejistych spojencu.
0/0
4.6.2004 14:48

petrmate

Re:
Tohle je naprosto směšný... na to se snad nedá nic říct!
0/0
4.6.2004 14:49

habit

Re:
... abych to vysvetlil tem mene chapavym - USA nesly do valky proto, ze by byly Nemeckem primo ohrozeny, ale proto, aby pomohly spojencum, kteri se zas jednou vlastni vinou dostali do pru*eru - tak nejak to formuloval i pan Steigerwald.
0/0
4.6.2004 14:54

petrmate

Re:
Dobře, nebudu se tedy šťourat v tvých ideálech. Ale myslim, že bych dokázal uhádnout tvůj věk  Tak zdar
0/0
4.6.2004 14:59

habit

Re:
... u mne uz idealy ustoupily zkusenostem. Ale lidi, kteri idealy maji - tedy do urciteho veku - si vazim.
0/0
4.6.2004 15:03

Kanadan

Re: Kolokol
Snad vis, ze Hitler planoval tak zvanou Novou Evropu.Tam byly zahrnuty vsechny evropske narody,krome slovanskych.Muzes si tedy vypocitat,co by znamenalo vitezstvi Nemcu pro cesky narod.
0/0
4.6.2004 20:34

Dr No

Re:
Poněkud ignorujete fakt, že Rusi válku "vyhráli" i díky velmi významné americké matriální pomoci v nejkritičtějších fázích války, masivnímu ničení německého průmyslu a dopravních cest angloamerickým bombardováním a také díky tomu že i před invazí vázala západní fronta velmi podstatnou část německého válečného potenciálu.
Argumentovat počty padlých také není vůbec korektní. Odhaduji, že minimálně 80% ztrát na ruské straně způsobila taktika, která zcela bezohledně plýtvala životy vlastních vojáků a určitě také velkou část "padlých" na ruské straně nezabily německé zbraně, ale Stalinovi pohůnci.
Myslím, že nelze pochybovat o tom, že bez účasti USA ve válce by byly výsledky války pro Evropu nesrovnatelně horší - to jak v případě vítěžství Hitlera i v případě (velmi nepravděpodobného) vítězství Stalina.
0/0
6.6.2004 10:41

habit

Bohuzel je to tak...
... my v Evrope jsme si vzdycky potrpeli na velke myslenky a pekna slovicka, a ani jsme nezaregistrovali, kdyz se idealy zacaly menit v ideologie. Naproti tomu "burani" zpoza Atlantiku toho vetsinou moc nenapovidali, a kdyz to bylo nutne, sli na vec.
K tomu vitezstvi RA - SSSR byl schopen a ochoten investovat do valky to, ceho mel dost, a co pro nej nemelo velkou cenu - lidi. Bez masivni pomoci USA by se tezko obesel - pametnici vam potvrdi, ze nejrozsirenejsimi ruskymi vozidly byly Ford a Jeep.
To, ze meli amici nesrovnatelne mensi obeti, doklada trochu rozdilny pristup k lidem - vojakum. Pro rusy byl zachraneny tank vymenou za rotu pesaku dobry obchod, a tezko by vyvinuli nejake mimoradne usili, aby zachranili nejakeho vojina Ryana.
0/0
4.6.2004 12:58

zlý fořt Emil

Re:
To je pravda, ale s tím Ryanem jsi trošku přestřelil, ne? ;-)
0/0
4.6.2004 13:08

habit

Re:
... to je   m e t a f o r a . Ovsem ilustruje to rozdilny pristup k lidem. Pro amiky bylo hrdinstvi pravem, pro rusy povinnosti.
0/0
4.6.2004 13:14

petrmate

Re:
Tohle zajdi vyprávět nějakýmu rusovi, kterej bojoval ve Velké vlastenecké válce... vyprávěj mu o povinnosti bránit vlast před německou armádou, která taktikou spálené země vyplenila půlku evropského SSSR...
0/0
4.6.2004 13:19

habit

Re:
...nech si vypravet od pametniku - pro rudoarmejce existovala jen cesta vpred, tam byla nejaka sance prezit. Couvnout znamenalo dostat se do rukou komand NKVD, a to byla jista smrt. 
0/0
4.6.2004 13:24

petrmate

Re:
Ach jo.. na tomhle princiu jsou postaveny všechny války: Za zbabělost a dezerci se štřílí... Chtěl bys vést do boje armádu zbabělců a dezertérů? Američani dezertéry posílali domu? Nebo co s nima dělali?
0/0
4.6.2004 13:27

habit

Re:
...nejde vzdy o zbabelost. Kdysi jsem nekde slysel nebo cetl vypraveni jednoho vojaka Wehrmachtu, ktery psychicky nezvladl situaci, kdyz mu pred kulomet do perfektne zastrileneho prostoru vyskakovali rudoarmejci pekne jeden po druhem jako na strelnici.
Priklad z historie - podobne na tom byly armady Presie a antickeho Recka. Perska armada byl mohutny kolos hnany strachem a plne ovladany panovnikem, Recka armada stavela na svobodnych jedincich spojenych spolecnou vuli (pravda, nejakou roli tu hral i zajem na koristi).
0/0
4.6.2004 13:39

Kolokol

Re:
Jen by mě zajímalo, jestli vůbec čteš to na co pak reaguješ? Jaká dezerce? Jestli víš co je dezerce?
Dezerce je zjednodušeně útěk od jednotky.
Když třeba útočíš na bunkr a pod palbou se stáhneš o 50 m zpět, tak to není žádná dezerce. V ruských podmínkách však za tebou byl vlastní kulomet, kterým tě pokropili když jsi chtěl couvnout.
0/0
4.6.2004 14:01

Kanadan

Re: habit
Co pises jsme slyseli uz od Goeblsa.Ty nevis , ze se jednalo o dalsi existenci ruskeho statu.Nemyslis,ze rusti vojaci bojovali hrdine z vlasteneckych duvodu?Podobne to bylo s Napoleonem.Rusove maji prislovi:Kdo prijde k nam s mecem od mece zahyne.
0/0
4.6.2004 14:30

habit

Re:
...zdaleka tomu tak nebylo - v  RA byli lidi stroje, ktere nepotrebovaly udrzbu a benzin. Jako pohonna hmota jim slouzil strach a samohonka. Ostatne kdo byl nekdy v kontaktu s ruskymi vojaky, jiste vi, ze jejich zakladnim rysem byla lhostejnost a odevzdanost. V zadne armade nebyla nekazen vice rozsirena a zaroven prisneji trestana jako v ruske. Konec koncu o jeji "efektivite a produktivite" nejlepe hovori cisla - ztraty na obou bojujicich stranach.
K tomu vlastenectvi - nejvic se projevilo vitanim nemeckych vojsk v zacatku valky. Kdyby nemci od pocatku neuplatnovali brutalni taktiku spalene zeme, zrejme by dosli  do Vladivostoku
0/0
4.6.2004 14:44

zlý fořt Emil

Re:
K Vladivostoku? Podívej se na mapu ... Celá německá armáda by se tam ztratila a už by ji nikdo nikdy nenašel ... Rusko nejde konvenčními zbraněmi dobýt ...
0/0
4.6.2004 15:16

habit

Re:
...rikam, pokud by se nemci chovali jen trochu civilizovane, mistni obyvatele by udelali spoustu prace za ne. Na ukrajine byli vitani zpocatku jako osvoboditele, a taky ostatni svazove republiky nemely s Moskvou zrovna nejlepsi zkusenosti, a vsude byla ochota spojit se s kymkoli, kdo da rusum na p*del
0/0
4.6.2004 15:29

zlý fořt Emil

Re:
Fajn .. a v následujícím kroku si srovnej velikost Ukrajiny, Pobaltí, kavkazských (vše dohromady) a Ruska a všimni si, že jsem v mém předešlém příspěvku nepoužil slova Sovětský svaz, ale Rusko ...
0/0
4.6.2004 15:43

Kanadan

Re: habit
Vitalo se Nemce ze zacatku dokud nestalo jasno jake maji hitlerovci plany s Ruskem a vsemi ostatnimi Slovany.Uz na podzim 1941 se Rusove zacali skutecne branit a ukazolo se to porazkou Nemcu u pred Moskvou.Kdyby jsi se trochu vyznal v dejinach,tak by jsi zjistil,ze Rusko bylo mnohokrat napadeno a nikdy to neskoncilo dobre pro toho kdo napadal.V posledni valce,Nemci chteli proste vybit vsechny slovanske narody a malem se to podarilo.Francie slozila zbrane za tri tydny,protoze vedela.za utpela sice porazku ale nehrozi ji vyhlazeni.V tom je ten roadil.
0/0
4.6.2004 20:26

habit

Re:
p.s. a v tom je ten hlavni rozdil mezi americkou a evropskou demokracii - ta nase cim dal vic stavi na povinnostech.
0/0
4.6.2004 13:17

zlý fořt Emil

Re:
:-) O dobrovolnosti v US demokracii silně pochybuji .. ale na tomto místě není účelem to rozebírat ...
0/0
4.6.2004 13:22

habit

Re:
... svoboda je nezmeritelna, ale presto se da merit, respektive ciselne vyjadrit - pomerem emigrantu a imigrantu...
0/0
4.6.2004 13:25

habit

Re:
p.s. O pristupu k obcanum vypovida treba ustava. Ta pripravovana evropsak je prakticky nestravitelny, neuveritelne obsahly, slozity a mnohoznacny elaborat. Tu americkou se uci mali skolaci nazpamet - a neda jim to moc prace.
0/0
4.6.2004 13:30

petrmate

Re:
Cim jednodušší ústava, tim jednodušší manipulace.
0/0
4.6.2004 14:07

habit

Re:
... je to presne naopak - nejjednodussi zpusob, jak ovladat (nikoli vladnout) je svazat lidi hustym a neprehlednym pralesem zakonu a narizeni. Budu nepresne citovat Pratcheta "... meli velke mnozstvi zakonu, a malo moznosti je neprekrocit." 
0/0
4.6.2004 14:26

petrmate

Re:
Možnost překračování zákona je svým způsobem znak svobody jednotlivce.. Nemožnost překročení zákona (protože je tak jednoduchý) je jeden ze znaků zotročení jednotlivce.
0/0
4.6.2004 14:41

habit

Re:
...vnimas to trochu divne - takze je svobodnejsi obcan, ktery treba nevedomky prekroci nejaky zakon a muze nebo nemusi - podle uvazeni vrchnosti  - byt za to buzerovan(...neznalost neomlouva), nez obcan, ktery se musi ridit jednoduchymi a vice mene jasnymi pravidly?
0/0
4.6.2004 14:51

petrmate

Re:
Řídíš-li se jednoduchými přesnými pokyny, tak se z tebe brzy stane otrok bez možnosti výběru.
0/0
4.6.2004 14:53

habit

Re:
... zakony nejsou od toho, aby te ridily, ale aby ti vymezily akcni prostor.... delej si co chces, zij si, jak umis, ale sem nesmis... Tak to aspon vidim ja. Bohuzel dnes je v Evrope trend presne opacny, a socialisticke vlady se snazi dirigovat kazdy nas krok.
Svobodny je vic ten, kdo zna svoje prava, nez ten, kdo ani nedokaze obsahnout vsechny sve povinnosti
0/0
4.6.2004 15:00

m-p-k-

Re:
     Ano, my v Evropě si potrpíme na myšlenky, což se o Americe - soudě podle filmové a literární tvorby - skutečně říct nedá. Ale že by tohle byla nějaká přednost?  
     Burani zpoza Atlantiku opravdu nemají problémy jít na věc - obzvlášť s patřičnou početní i technickou převahou a vyhlídkou na tučnou kořist. To právě nedávno předvedli na Blízkém východě. 
     Co byly ochotny investovat do 2. světové války USA? Také jen to, co pro ně nemělo velkou cenu: techniku, přebytky potravinových skladů a černochy.
     V čem spočívala americká pomoc SSSR? Obě byly vítězné mocnosti, které si jako válečnou kořist rozdělily svět. To slyším prvně, že by jedna druhé pomáhala. Naopak spolu čtyřicet let soupeřily. 
     A k tomu vojínu Ryanovi - pokud vím, ve filmu kvůli němu zařvala spousta dalších lidí. V tom nevidím ani nic morálního (proč by jeden Ryan měl mít větší cenu než ti ostatní padlí), ani souvislost s menším počtem obětí na americké straně. Při takové obětavosti by jich naopak muselo být mnohem víc.
0/0
4.6.2004 14:14

habit

Re:
... je to trochu kontroverzni - ale chtel jsem poukazat na rozdilny pristup k lidem na obou stranach atlantiku. Na jedne strane ochota a snaha valecne masinerie zabyvat se matkou, ktera ve valce ztratila az na jednoho vsechny syny, na druhe strane pohled na lidi jako na material k ucpavani strilen kulometnych hnizd.
0/0
4.6.2004 15:10

m-p-k-

Re:
     Rusové dokonce natočili pro děti film o přátelství chlapečka zachráněného partyzány a psa Míši, určeného k tomu, aby s náloží dynamitu skočil pod tank. Taky strašně dojemné. Propaganda byla na obou stranách stejná. A hlavně stejně lživá a trapná.
0/0
4.6.2004 16:44

AlienDUDE

lol
uz se nemuzeme dockat osvobozeni
0/0
4.6.2004 12:38

m-p-k-

Ochrana před námi samými?
     Svatá inkvizice posílala lidi na hranici s tím, že zachraňuje jejich duši ze spárů pekelných.
     Rusové nás v osmašedesátem zas přišli zachránit ze spárů kontrarevoluce.
     Hitler definoval vyhlášení protektorátu jako převzetí naší země pod svou ochranu. 
     Kde autor článku na takový blábol přišel? Jestli tak nutně potřeboval peníze z honoráře, snad bychom se na něj raději složili.
0/0
4.6.2004 11:55

ktv

chi chi
mi prijde, ze si asi steigerwald trochu prihnul a sel psat clanek, ne? :))) -komenovat jednim slovem: looser :)
0/0
4.6.2004 10:58

zlý fořt Emil

Jo jo ...
Vážený pane Steigerwalde, kdybyste jenom planě a pseudofilozoficky netlachal a raději se trochu důkladněji zaobíral historií, nikdy byste nenapsal tuto lživou informaci: " ... dvě světové války vyhrála demokracie, a řečeno moderním slovníkem, občanská společnost nad totalitou jen díky americkému vylodění ..." Není to pravda, II. světová válka byla už dávno před Normandií rozhodnuta na východní frontě, u Stalingradu a u Kurska - proti bitvám tohoto rozsahu byla operace Overlord procházka růžovým sadem. Tímto nesnižuji zásluhy západních Spojenců, ale pouze konstatuji fakta. To, že v části Evropy nahradila po válce jedna totalita druhou je otázka do jiné diskuze. Hitler ale vykrvácel na východě. Tak a teď mi můžete vynadat do bolševiků ...
0/0
4.6.2004 10:50

MarineGorbs

Re:
Vážený pane Zlý Fořte...nehodlám tady s vámi polemizovat. Souhlasím s vámi v tom, že válka na východní frontě byla v konstelaci sil (tzn. Spojeci v Itálii, a hrozící oteveřní druhé fronty) rohodnuta v bitvě u Kurska (žádný zatracený Stalingrad).
 
Nezlobte se, ale napsat, že v porovnání s bitvami tohoto rozsahu bylo vylodění procházkou růžovým sadem je SMĚŠNÉ. Já nebudu snižovat výkony Sovětů, jejich země přinesla největší oběti. Víte, v čem tkví rozdíl východní a západní fronty? V tom, že na východě se dal měnit prostor za čas.
 
Když porovnáte německé útvary, se kterými bojovali Spojenci na západě a splašky, které dostávala od začátku roku 44 východní fronta, něco vám to napoví.
 
Rudá armáda dokázala to, že pozemní síly Wehrmachtu vykrvácely. Ale nedokázala to V ŽÁDNÉM PŘIPADĚ sama. Není to jen o množství divizí. Je to o strategii. Ale to tady nebudu rozebírat.
0/0
4.6.2004 11:02

petrmate

Re:
Stalingrad byl jedním z nejdůležitějších zlomových bodů Německé invaze do SSSR. 
Vylodění v Normandii proběhlo, když Němci měli válku dávno prohranou!!! Jedinej odpor kladli Němci, když se pokusili o protiofenzívu v Ardenách..
Jestliže tvrdíte, že na východní frontě byly splašky, tak asi mluvíte o jiné válce a ne o Druhé světové.¨.
Rudá armáda porazila Německo. A je taky pravda, že tomu velmi pomohlo vítězství Anglie (odrazový můstek pro vpád US do Evropy a tímpádem stálá hrozba 2.fronty).
0/0
4.6.2004 11:09

spajdr

Re:
SPLAŠKY???? Nekecej tady kraviny a radši si o tom něco zjisti, ty chytráku. To spíš naopak, to co měli Němci na západní frontě byly oproti tomu, co měli na vých.frontě "splašky" - vesměs nově vytvořené útvary + menší množství vyčerpaných vojáků přesunutých narychlo z východu. Pravda je taková, že válka v té době již opravdu byla vyhraná a ač nejsem příznivcem ruské politiky, tak Rusové přispěli k porážce Hitlera větší mírou než spojenci.
0/0
4.6.2004 13:51

Kanadan

Re: spajdr
Nemusis se omlouvat , kdyz mluvis pravdu.Nemusi se byt priznivcem ruske politiky kdyz se jedna o fakta.V cervnu 1944 meli Nemci valku uz prohranou. K vylodeni melo dojit daleko drive a sovetum to Spojenci uz dva roky slibovali.
0/0
4.6.2004 20:52





Najdete na iDNES.cz