Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Rakouský soud: Otec může za synovu smrt

Rakouský soud trestal českého turistu za smrt jeho syna. Zemský soud v Innsbrucku rozhodl, že padesátiletý Josef Tejkl je za smrt devítiletého Jakuba odpovědný. Uložil mu proto šestiměsíční podmínku se zkušební lhůtou na tři roky. Chlapec zahynul loni v Alpách při náročném výstupu se svým otcem.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Olda

Každý
z účastníků výstupu si s sebou odnesl (pokud je normální) svůj podíl viny. S tím se musí vyrovnat sám. Především jsem protestoval proti rozhodnutí soudu - necitlivé a neúčinné. Trest má mít výchovný vliv. Jaký má vliv na zoufalého otce - poznamenaného na celý život? Kdybych věděl jak, snažil bych se mu pomoci.
0/0
6.6.2003 9:03

komex

čí vina?
Chyba se stala určitě a vina je zřejmě také, v právním smyslu určitě. Ale CELÉ VÝPRAVY!!! - a to daleko víc, než otce dítěte!
0/0
6.6.2003 7:51

Cecil

To je fantastické
To je fantastické. Je úplně jedno, jaká událost se stane. Pravděpodobnost, že se něco stane jinak, než si plánujeme a ke všemu v tom nejnevhodnějším pořadí je poměrně vysoká, nechci říci že téměř jistota. Přesto, že s tím musíme počítat riskujeme, neboť kdybychom tak nečinili, náš život by byl ohromně chudý. Někteří jednodušší jedinci kolikrát nemají ani náznak tušení, co všechno by se mohlo při různých událostech stát a přesto životem proplouvají s překvapující lehkostí. Možná právě proto. A co je tedy tak fantastické? Když už se něco stane, tak s otupující pravidelností nastupují hordy generálů, kteří pouze ze znalosti novinového článku dokáží jednoznačně a s naprostou bravurou posoudit, co kdo kdy měl nebo neměl udělat a jak se měl zachovat, co bylo špatně a kdo všechno je za co zodpovědný. Jak úžasný by byl svět, kdyby tento předzvěstný smysl dokázali uplatňovat alespoň ve svém životě.
0/0
5.6.2003 23:35

Bobr

Re: To je fantastické - neni je to velice smutne.
Otec neval syna do hor aby ho zabil. Nyni ma jiny trest - dozivotni vycitky svedomi. Jinak to o vasich "generalech po bitve" je nepresne. Ano najde se rada blbu typa brouka Pytlika. Ale take rada lidi ktere ironizujete a kteri ty svoje rozumne zasady uplatnuji ve svem zivote a vyplaci se to. Diky tomu jsou takoveto tragicke pripady vyjimecne.
0/0
6.6.2003 0:19

Cecil

Re: Re: To je fantastické - neni je to velice smutne.
V žádném případě neironizuji ty kteří se snaží myslet na všechny možné eventuality a správně dokáží odhadnout riziko. Před všemi takovými smekám. Naopak vysloveně nesnáším hazardéry a ty, kdo si nedokáží spočítat, že vyhozený kámen taky musí někdy a někam dopadnout. Ale ruku na srdce, kdo z nás, ač se snažíme sebevíc, někdy neudělal   zdánlivě drobnou chybu s následně možnými katastrofálními důsledky . Projde-li pak vše hladce a my až posléze zjistíme pravý stav věcí, ptáme se, který že to anděl strážný při nás stál. To co kritizuji, a to bez ohledu na konkrétní případ, ale s vědomím dané skutečnosti je jiný fakt. Existence určitého druhu lidí, kteří jsou mi   vysloveně odporní. Právě ti lidé, kteří s minimální znalostí okolností, pouze s jakýmsi tušením stavu, jsou schopni vynášet   soudy, vědí přesně co kdo kdy měl, nebo neměl udělat, kam jít atd. Podle mých zkušeností právě tito lidé se v podobných reálných situacích často chovají chaoticky a zmateně a působí nejvíc problémů. Často nedělají nic a jen překážejí, případně očumují. Když riziko pomine, jsou první v hodnocení situace a v kritice těch, co se snažili pomoci. Najednou přesně vědí, co bylo špatně a kdo všechno za to může. Hledají prostě viníka. Často to bývá lékař, policista, požárník, nebo ten, co prostě se nechtěl jen dívat, ale chtěl pomoci. Účelem je ospravedlnit svou netečnost. Tak tyto exempláře lidského druhu prostě NEMÁM RÁD.
0/0
6.6.2003 1:21

Bobr

Re: Re: Re: To je fantastické - neni je to velice smutne.
To ovem dava smysl, v tom s vami souhlasim. Proti tkovym lidem je mnou vzpomenuty brouk Pytlik uplny expert.
0/0
6.6.2003 5:09

aa

vsechno vedi
co to je za nesmysl tahat na takovou turu dite, pak zase co to je za vedouciho skupiny nechat tam somotne lidi vzadu. Vypada to ze zase Svejkove byli nejmoudrejsi a tak si to odnesl chudak chlapec. Meli je vsechny odsoudit.
0/0
5.6.2003 20:54

Yaroukh

je to jedno
myslim, ze tomu tatovi je jedno, jestli dostal podminku nebo nejakej trest natvrdo - at za to muze nebo ne (no asi spis jo), horsi trest, nez zazit jak vam vase dite umira v naruci, muze asi nekdo vymyslet tezko
chudak rodice a hlavne teda ten tata :o(
0/0
5.6.2003 20:19

Renda

nedostatek informaci
Celý článek je poněkud povrchní a ani dřívější informace nejsou dostatečné. Není jasné, zda rakouské orgány zahájily trestní stíhání i dalších členů skupiny, kteří šli napřed a neposkytli pomoc slabším, nevrátili se, nezavolali pomoc. Nevyplývá z článku, zda vůbec měl za špatného počasí otec technickou možnost se vrátit se synem a zda to bylo zkoumáno, zda se nemohlo otci zdát právem bezpečnější a pro syna lepší, zůstat u oslabeného syna a doufat, že je budou hledat lidé zalarmovaní ubytovacím zařízením či dalšími členy skupiny, zda byl otci poskytnut rakouský advokát a zda s otcem soud (a rakouská policie) komunikoval v českém jazyce, zda vůbec otec věděl o soudním jednání z přeloženého předvolání, zda mu bylo řádně doručeno, jaká mu byla poskytnuta v případu pomoc jako českému občanu zastupitelským úřadem atd. Tragédie může poskytnout každého. Tou není odsouzení, ale smrt syna. Při této tragédii se případné odsouzení může otci jevit jako malichernost. Sám si může klást vinu i za situace, kdy by za nic nemohl. Pochybnosti si však nemusí být schopen vyvrátit. Bez znalostí nejdůležitějších údajů však dokonce ani nelze říci, zda případ nebyl uzavřen čárkovací metodou - moc to nezkoumejme, je to cizinec, jiné dítě již asi nemá nebo sem k nám již nepřijede, kdž tu přišel o dítě, tak ho odsuďme, případ uzavřeme, budeme mít klid, nemusíme moc dělat - nebo, zda k odsouzení došlo po důkladném posouzení celé situace včetně vyhodnocení znaleckých posudků - o nich nikde není zmínka. To vyvolává řadu otázek a pochybností o tom, zda byla práva otce, který možná ani smrt nezapříčinil, dostatečně chráněna ve chvíli, kdy si sám možná klade smrt syna neoprávněně za vinu a na svoji obhajobu nedbá.
0/0
5.6.2003 19:03

náhodný kolemjdoucí

Re: nedostatek informaci
naprostý souhlas. Toho otceod vidění znám a mohu vám říci, že je potrestaný více než dost.
0/0
6.6.2003 7:50

Olda

Děkuji všem
a přeji příjemný zbytek dne. Podívejme se kolem sebe, abychom s těmi zlými lidmi (Danko) něco udělali. Nejlépe když začneme u sebe. Ahoj
0/0
5.6.2003 18:50

Ptácy

!!
Me se libi Kylie Minogue. Je hezka.
0/0
5.6.2003 18:28

Pat

Krása hor
Kdo zná hory pochopí. Devítileté dítě asi bylo fyzicky zdatnější než většina dospělé populace, když zdolalo výstup na třítiícovku. Mimochodem nedávno zdolala nejvyšší horu světa patnáctiletá dívka. A kolik lidí při obdobném výstupu zahynulo. Otec s dítětem se od skupiny, která pokračovala v dalším výstupu, oddělili za účelem sestupu, který by za normálních okolností nebyl náročný. Pak se asi zvrtlo počasí (i u nás ten den řádila vichřice). A k tomu ještě spadli do trhliny (to se může stát v mlze kdekoliv). Byla to smůla, neštěstí a boj o přežití. Bohužel prohraný. Všichni co kritizují, ať si se svými dětmi sedí u televize nebo na  chatičkách. Každý, kdo bere děti do hor, svým způsobem riskuje. Ale stojí to za to. Neštěstí nechodí pouze po horách.  
0/0
5.6.2003 18:20

Marcela

Re: Krása hor
Nestojí to za to. Za život dítěte to nestojí.
0/0
5.6.2003 18:28

Olda

Re: Krása hor
Je mi 52 let. 10 let mám na horách jako profesionál. Nesouhlasím s Tebou - musíš počítat se změnou počasí, skupina když vyjde, tak se vrátí ne postupně, ale společně.. aj. zásady. Kritizuji, ač se svými dětmi jsem na horách žil a na chatičce neseděl. Tvůj "itinerář"  není nejlepší. Jako horský vůdce bys také konstatoval, že je vina pouze na straně nezodpovědného otce a svoji vinu si nepřipustil? Základní problém spočívá v tom, že lidé se pohybují v prostředí na které nemají.
0/0
5.6.2003 18:42

Zdenda

Re: Re: Krása hor
A rozhodne nepripoustis, ze i pres veskerou fyzickou, materialni i teoretickou pripravy se i Tobe v horach muze neco stat? Jsi frajer. Ale v horach "zarvali" i vetsi borci, nez jsi (to si ted risknu rict doufajic v platnost Gaussovy krivky) Ty. Ja vubec neresim tento konkretni pripad, neni to na me, abych soudil, zatimco ostatni lide na tomto foru se k tomu vzdelanim i informacemi vybaveni cit. Do ceho jsem si ja chtel rypnout, je Tve ponekud nepokorne tvrzeni, ze tzv. pohybovat se pouze tam, kde na to mas, vse vyresi. Noo, nevim, no... Rozhodne se podepisuju pod Tvuj duraz na dodrzovani zasad, ale je nutno si uvedomit, ze ty jsou pouze podminkou nutnou, a nikoliv postacujici. Reklamace se neuznava...
0/0
5.6.2003 23:28

Olda

Re: Re: Re: Krása hor
Samozřejmě se může něco stát, i po vyloučení subjektivního nebezpečí existuje objektivní - jsi v nepravý čas na nepravém místě.
0/0
6.6.2003 7:50

vyjeta_svestka

právě.......
Nevím jaká tam byla situace nemužu posoudit ,znáte to zdělovaCÍ PROSTŘEDKY MEZI SEBOU lámou nosy ,neviděli ste jak dopadl ,je tam úzká vazba, málo vzduchu nadmořská výška řídkej mozek toho pytlíka
0/0
5.6.2003 17:44

USAma

Zanedbání nebezpečí hor
Bohužel je stále běžné, že se čeští turisté pohybují v Alpách bez řádné výzbroje a výstroje, často v botaskách na ledovcích, bez prostředků proti dešti, bez rezervních potravin. Nevím, jak tomu bylo v tomto případě, ale naivita českých turistů je v alpských zemích již řadu let pověstná.
 
Na rozdíl od státu - protektora, který občana nikam nepustí (např. Tatry) - typické pro komunismus, v alpských zemích se počítá se zodpovědným občanem, který dokáže zodpovědně posouduit, na co stačí.
Zanedbání pomoci o členy skupiny je pro Čechy též tytpickáý - viz případ ministra zdravotnictví Strázského na Velké Fatře.
0/0
5.6.2003 16:19

Olda

Re: Zanedbání nebezpečí hor
Z čeho čerpáš svoje zkušenosti? Německý turista v Tatrách - nic? Pohybuji se asi v jiné společnosti. Pokud máš při svých náročných horolezeckých výstupech deklarované zkušenosti, tak lez s někým kdo nemá s ČR nic společného.
0/0
5.6.2003 16:30

Olda

Re: Zanedbání nebezpečí hor
Ono to nebylo tak daleko od věci, když do určitých partií v Tatrách ses nedostal bez horolezeckého průkazu.
0/0
5.6.2003 17:33

Petr

Re: Re: Zanedbání nebezpečí hor
Člověče co na tom bylo od věci???  Jak Tě může nějaký průkaz opravňovat ke vstupu do některých části hor.  V Tatrách se to vždy svádělo na ochranu přírody, ale s tou to nemělo nic společného,  šlo o to že úzká skupina "horolezeckých průvodců" si některé vrcholy v Tatrách přisvojila a založila na tom svoje živobytí.  Proč se na takový Gerlach smí jenom s průvodcem, vůbec nejde o ochranu přírody nebo snad bezpečnost turistů.  Jde jen o kšecht, kdy průvodce inkasuje za každého turistu tučný peníz.  Slezl jsem už dost vrcholů v Alpách či Dolomitech, ale nikde jsem se nesetkal s tím, že bych na nějaký vrchol nesměl nebo mohl jen po zaplacení průvodce.  Je pravdou, že jejich služby se doporučují, ale je na turistovi, aby posoudil, zda jeho schopnosti stačí na zdolání vrcholu nebo riskuje zranění. 
0/0
6.6.2003 7:57

Olda

Re: Re: Re: Zanedbání nebezpečí hor
Pěťo, zneužívá se všechno. Zažil jsem i případ, kdy průvodce vedl cca 50 lidí - s bezpečností to nemělo nic společného. Můžu s Tebou souhlasit, že dochází k zneužívání. Ale když nic jiného - měla by být nějaká sebekontrola. Uvědomit si na co mám. Předpokládám, že Ty zpravidla nelezeš (většinou) jenom tak - dokážeš kopec "přečíst", nastudovat aj. Kdybys neměl takové zkušenosti a přitom si uvědomoval alespoň část rizik - jak by ses zachoval? Šel bys např. na ledovec sám?...
Díky za příspěvek. Nechtěl jsem "machrovat", ale ty názory mě vytočily. Můj text nebyl směřován na horolezce.
0/0
6.6.2003 8:46

vyjeta_svestka

Re: Zanedbání nebezpečí hor
Ty mlč, zavedli ti snad kablíky a netík až do svojí jeskyňky ?
0/0
5.6.2003 17:36

alkohoLik

Děti svobodné Číny
Brzy budeme v Číně!
Poslední stanice naší dlouhé vzdušné cesty, ulan-batorské letiště, je dalako za námi.
Letíme v mracích.
Letadlo stoupá a nyní se pod námi toulají šedá, rozmarná oblaka. Konečně pruh mračen skončil a my se vynořili na průzračné a čisté nebe. Ltadlo letí dosti nízko. Zvědavě se díváme dolů.
Hle, Čína, nedozírná, starobylá země!
Pod námi se objevuje nesčíslné množství hliněných fanz (čínských obytnývh domků z hlíny), tu a tam se protáhly nitě zavlažovacích kanálů, je vidět čistotné zahrady i rýžová pole zalitá vodou.
Pekin nás uvítal radostně. Jen jak utichly motory letadla, přišel k nám vstříc zástup lidí. Vpředu s velkými kyticemi běžely děti s jasně červenými šátky na hrudi -- čínsští pionýři. Ke mně přiběhlo děvčátko s velkou kyticí a rozběhnut se mi i s květy vrhlo do náručí.
Zvedl jsem je vysoko na rukou a ono hlasitým, radostným hlasem vykřiklo:
"Ať žije Stalin!"
Přišli překladatelé a já se seznámil s dívenkou. Říkali jí Chej-ni. Její otec je letec jako já. Velmi dlouho bojoval na frontě.
0/0
5.6.2003 16:19

Daniela

lidi jso zli
je neuveritelny, ze je tam ostatni nechali. ale neni cemu se divit. lidi jsou porad horsi a  horsi. meli by byt souzeni vsichni  a ten otec by mel byt odsouzen - treba by mel byt privazan na vrcholu hory v zime a pres noc. aby videl , jaky to je a ze o dite se musi starat a neni to vec.
0/0
5.6.2003 16:10

Olda

Re: lidi jso zli
Lidé nejsou pořád horší a horší. Pouze na horách se motá módní typ drsňáka, který dřív by seděl doma ve vytahaných teplácích a komentoval výsledky fotbalu. 
0/0
5.6.2003 16:35

Daniela

Re: Re: lidi jso zli
no ale proc tam ted lezou? ale stejne nejlepsi je se na nikoho nespolehat a nikomu neduverovat. ja se spoleham jenom sama na sebe. protoze kdyz se neco stane, stejne ti nikdo nepomuze.
0/0
5.6.2003 16:43

Olda

Re: Re: Re: lidi jso zli
Typicky ženská otázka. Protože v každém chlapovi dřímá pračlověk - bojovník. Navíc jsou muži více schopni pracovat v týmu než ženy. Pokud se chceš Danko spoléhat jen sama na sebe, na hory raději nechoď.
0/0
5.6.2003 17:53

Daniela

Re: Re: Re: Re: lidi jso zli
Je lepsi se spolehat sama na sebe. Jak je videt, tak na ostatni se spolehat nemuzes. Do hor obcas jezdim a i kdyz nejezdim sama, snazim se vzdycky spolehat sama na sebe. je to tak lepsi.
0/0
5.6.2003 18:11

Olda

Re: Re: Re: Re: Re: lidi jso zli
Danko, máš asi horší zkušenosti než já. A určitě neděláš horolezectví. Jsi asi bohužel (v tomto případě) mladá a nezažila jsi tu správnou společnost lidí, kteří se pohybovali po horách tehdy, kdy to nebylo ještě módní záležitostí. Škoda.
0/0
5.6.2003 18:29

Daniela

Re: Re: Re: Re: Re: Re: lidi jso zli
Nedelam horolezectvi. Urcite bych spadla. Mam nekolik dobrych kamaradu , ale ostatnim lidem neverim nic a na nikoho se nespoleham. A nesnasim ozraly ridice.
0/0
5.6.2003 18:38

Zdenda

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: lidi jso zli
Je dobre, byt samostatny a na nikom neviset jako zatez. Pokud to ale budes moc prehanet, skoncis sama. A nebo i kdyby formalne vedle Tebe nekdo byl, nikdy neprozijes ten... mnooo, jak to rict... trebas jednoduse - zivot... Jo, ono to asi vazne bolelo, kdyz Te zradila jedna kamaradka a opustili uz dva kluci a vyhodili z jedny firmy, ale i presto je podle me dobre lidem verit, a rozlozit to sve bremeno na kamose... Kamosi existuji... Mozna ne v tom idealistickem pojeti... Taky se jim obcas nechce, jsou unaveni, nemuzou... Ale to neznamena, ze to ma clovek vzdat a zit v jakesi chladne sobecke ulite. Mam par kamaradek, ktere mluvi jako Ty. Je jim 32, delaji spoustu sportu, vydelavaji slusne penize, maji nobl hadyrky, v mobilu maji milion cisel... Ale jsou samy, a propadaji cim dal vetsi panice.. A tak si namlouvaji, ze jim to vyhovuje... Ufff, ja jsem ale dnes ukecanej. Jestli jsem "mimo", tak si z toho nic nedelej, vzdyt ja jen tak plkam...:-)))
0/0
5.6.2003 23:36

Marcela

Re: Re: Re: Re: lidi jso zli
No právě! Nějak se nám ten pračlověk zapomněl vyvíjet.
0/0
5.6.2003 18:31

Olda

Re: Re: Re: Re: Re: lidi jso zli
 Tak buď trošku tolerantní k svému neandrtálci. Vy holky máte také své mouchy.
0/0
5.6.2003 18:45

Yaroukh

Re: Re: Re: Re: Re: Re: lidi jso zli
ten hmyz se jmenuje jinak ;o)
0/0
5.6.2003 19:11

Jana

Já si ale myslím, že otec je zodpovědný za své dítě a neměl by ho takhle fyzicky přetěžovat. Snad musel vědět, co s devítiletým dítětem může ujít :-( To je stejné, jako kdybych vzala své dítě k vodě a nutila ho přeplavat nějaký velký rybník. Kdyby se mi v půlce utopilo, taky nebudete odsuzovat ti, kteří zrovna taky plavali ve vodě :-(
0/0
5.6.2003 15:46

Olda

Re:
Jani, mám divný pocit, že novináři si opět přihřívají polívčičku. Náročný výstup - pokud někdo jde na tento výstup, považuji za normální, že dám echo na HS. Terén, kterým procházeli by byl za normálních okolností procházkou. Drama nastává při změně počasí. Největší vinu za tuto tragedii mají především ti ostatní ve skupině. To mezi nimi nebyl žádný rozumný, který by do skupiny prostě otce s tak malým klukem nevzal? Tragedií je lidské měřítko: na horách bylo kdysi jiné - horal nesmí odmítnout poskytnutí pomoci komukoliv a z jakýchkoliv příčin. Jenže se tam dnes motá kdejaký šmejd. 
0/0
5.6.2003 15:59

Jana

Re: Re:
Nevím, z článku jsem pochopila, že to dítě prostě fyzicky nezvládlo cestu. Faktem ale je, že nechat dítě s otcem za sebou a vesele šlapat dále je taky kravina.... nechtěla bych být v kůži toho táty, který doma manželce oznamuje: Promiň, zemřel nám kluk, protože umrznul na procházce... jen si myslím, že otec měl být zodpovědnější. Neříkej, že kdyby ostatním oznámil, jak je na tom kluk špatně, že by nepomohli...:-(
0/0
5.6.2003 16:07

Olda

příspěvek zrušen
(Příspěvek byl zrušen redakcí )
0/0
5.6.2003 16:25

Jana

Re: Re: Re: Re:
O tomhle typu pěších tůr moc znalostí nemám, ale jak dlouho myslíš, že ten chlapeček mrznul, až umrznul k smrti? Myslíš, že to bylo pár minut? A myslíš, že to na něm nebylo vidět? Nemyslíš, že v tu chvhíli bylo především povinností otce, aby s tím něco udělal? Ten trest je nízký, protože otec už byl potrestáv nejvíc, jak to šlo, ale vinu na tom má. Možná to prostě jenom posuzuje jako žena, která má přece jen k dětem jiný vztah, než muži.
0/0
5.6.2003 16:44

Olda

Re: Re: Re: Re: Re:
I když je to diametrálně odlišné - při vaření se nachvíli otočíš a Tvému dítěti se něco stane. Je potřeba Tě soudně stíhat za nedostatečný dohled? Žádný soud nemůže potrestat rodiče víc, než se potrestá sám. 
0/0
5.6.2003 16:51

Igráček

příspěvek zrušen
(Příspěvek byl zrušen redakcí )
0/0
5.6.2003 16:46

Olda

Re: Re: Re: Re: Re:
A víš že jo? Hrát si na demokrata můžeš pěkně v teplíčku. Na horách by to mělo být jiné.
0/0
5.6.2003 16:55

Olda

No
to snad není pravda. Předpokládám, že otec nebyl žádný horolezec. Za svůj omyl zaplatil strašnou daň. Pokud chtějí soudit otce, měli by tam postavit také každého z účastníků výstupu - za neposkytnutí pomoci. Soudy jsou na celém světě zřejmě stejné - řešení od zeleného stolu.
0/0
5.6.2003 15:05

Honza

Re: No
¨S verdiktem souhlasim, devitilete dite nenischopne rozhodnout o tom, s jakou vybavou pujde do hor, precejen za nej ma rodic nejakou zodpovednost. Na druhou stranu bych nejak potrestal i skupinu, ktera je tam nechala, to je docela nelidske...
0/0
5.6.2003 15:29

Olda

Re: Re: No
Problém je v tom, že toho otce nemůže potretat žádný soud. Co je to nějaká podmínka proti ztrátě dítěte? Za chyby se platí, ale nikdo mě nepřinutí, abych trestal potrestaného.
0/0
5.6.2003 15:38

Re: Re: No
Ten tata uz dostal pri tom nestesti trest nejvyssi - smrt ditete. Nac ho stavet jeste pred soud?
0/0
5.6.2003 15:40

Jana

Re: Re: Re: No
Aby si uvědomil, že dítě není hračka, že je potřeba se o něj starat, nepřeceňovat jeho síly a nepostarat se o to, aby se dítě vyčerpalo až k smrti.
0/0
5.6.2003 15:49

Olda

Re: Re: Re: Re: No
Jani, jak můžeš být tak cynická? Byla jsi někdy na horách? Nemyslím na procházce po Petříně.
0/0
5.6.2003 16:03





Najdete na iDNES.cz