Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Pojišťovna měla skandální limit

Lidé, kterým hrozí infarkt, se už nemusí obávat, že jim po padesátém roku věku lékaři neposkytnou nejmodernější léčbu. Všeobecná zdravotní pojišťovna (VZP) pod tlakem veřejnosti ruší limit, který pro nejdražší metodu léčby infarktu předtím stanovila.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Peníze jsou
Jistě peníze určitě mizí v různých černých dírách pojišťoven to nepopírám. a druhou stranu těžko požadovat, aby úřadovaly ve stanu a bez počítačů. Jenže vy všichni co tu vyčítáte limity, kdo zvás si chodí týden co týden po "kapičky a pilulky" k panu doktorovi, kolik z vás jde k lékaři proto, že si doma nemá s kým popovídat, nebo se mu nechce doma topit ( ten lékařův čas musí pojišťovna zaplatit), kolik z vás jde do špitálu proto, že tam dostane zadarmo najíst (to snad již brzy skončí)? Vážení zdravotní pojištění je věc solidární určená k léčení život ohrožujících zranění nebo nemocí a ne k léčení rýmy. Začněme každý od sebe  možná nebudou limity existovat.
0/0
7.4.2003 15:09

Kája

Je to k blití.
Pojišťovny jenom kradou a nic neplatí.Hnus
0/0
7.4.2003 14:14

Tom

Je mi na blití
Ještě dnes se poohlídnu po jiné pojišťovně. Poradí někdo?
0/0
7.4.2003 12:07

ota

Re: Je mi na blití
KREMATORIUM
0/0
7.4.2003 15:57

Friedrich der Grosse

Prasata! Chcete snad zit vecne?
0/0
7.4.2003 11:55

Nero

Pojišťovna - to je sám skandál.
Pojišťovna by chtěla stále jen vybírat stavět si mramorové paláce pro své působení a nic platit.Za chvíli nebudou  socani vyplácet  ani důchody,protože nebude z čeho.To je sociální politika ČSSD.Nekompetentnost současného vedení je do nebe volající.Zase jsme spíš dále než blíž západní evropě a zadlužení nabývá obludných rozměrů.Pokud se něco rychle nestane nebude stačit 10let abychom to mohli všechno zaplatit
0/0
7.4.2003 11:08

FYVM

Zasraní socani!
Socani jeden jako drohý převlečení komanči, kradou, lžou a serou na své voliče. Národe proboha procitni a vykopni Špidlu nebo se z toho všichni posereme. Hamba ČSSSD.
0/0
7.4.2003 10:41

karel

Re: Zasraní socani!
Radši se ptej kdy ten limit vznikl a kdo byl v té době ministrem zdravotnictví ? Kterej pták ?
0/0
7.4.2003 10:54

Otík

příspěvek zrušen
(Příspěvek byl zrušen redakcí )
0/0
7.4.2003 11:11

Senátor.

Re: příspěvek zrušen
Cenzura cenzurovič,podle čeho ruší redakce příspěvky to je nepochopitelné.Blbé noviny a ještě blbější cenzor
0/0
7.4.2003 14:12

Pravidelně a hodně plaťte!

Re: Zasraní socani!
40 let platím zdravotní pojištění a až potřebuju aby mi nějaký love dali zpátky, a opravili můj pajšl, tak mne odepíšou jak slepýho koně. Vše pro lidi Všeobecná zdravotní pojišťovno!
0/0
7.4.2003 11:29

Re: Re: Zasraní socani!
Těžko si můžeš platit zdravotní pojištění 40 let, když zdravotní pojišťovny a zákon o zdravotním pojištění existují něco málo přes deset let. To před tím byli daně, jež jež jsi dával bolševikům na solidaritu s Kubou.
0/0
7.4.2003 13:38

Marcela

Re: Zasraní socani!
Politici ČSSD mě štvou ( nejen oni) , ale co má ČSSD s tímto společného ? To jste trochu mimo.Viz: Všeobecná zdravotní pojišťovna a kardiologové přehodnotí svůj přístup k léčení lidí, kterým je více než padesát let.Č len výboru kardiologické společnosti profesor Michael Aschermann říká: Tlumočil jsem stanovisko pracovní skupiny, která kritéria pro výběr pacientů vypracovala. "Na chybu své kolegy upozorním, není problém věkový limit vypustit,"
 
 
0/0
7.4.2003 12:13

Re: Zasraní socani!
Nejdříve si přečti zákon o zdravotním pojištění a pak plkej tyhle nesmysly. Jen tak mimochodem, ten zákon byl přijat za vlády ODS.
0/0
7.4.2003 13:36

Marcela

nedostatek peněz
Tak ať už konečně začnou pacienti  přispívat v nemocnicích na stravu, ať VZP nehradí acylpyrin, paralen , kapky proti kašli apod. Tyto léky si může každý zaplatit sám. Pak bude peněz ve zdravotnictví o něco více a i se zmenší počet návštěv pacientů u lékařů -dost si jich tam jde třeba právě pro paralen.  A je někde nějaká informace, jak jsou na tom jiné pojišťovny , zda i ony mají věkový limit 50 let pro některé lékařské zákroky ?
0/0
7.4.2003 10:40

Honny

Re: nedostatek peněz
Ten paralen a kapky proti kašli VZP nepoloží ,ale co ty paláce a platy vedoucích pracovníků kteří jsou v podstatě v EU.Je to skandál ale stane se něco někomu kdo je za něj zodpovědný,nestane přátelé nestane.
0/0
7.4.2003 10:47

Haty

Re: Re: nedostatek peněz
Neznám sice relevantní statistiky, ale souhlasím s tím, že jako stokrát nic umořilo osla, miliónkrát acylpyrin a stoptusin umoří každé veřejné pojištění. A stejně tak souhlasím s připlácením ve špitálech - jak už bylo řečeno, i ten nejchudší musí i doma jíst a taky mu to nikdo neplatí. Zdravotní pojištění je proto zdravotní, aby se z něho hradily léčebné zákroky a ne karbanátky. A pojištění prot, aby pomohlo tam, kde pojištěnec nemůže, akže právě při vážných nemocech a náročných operacích. S nějakou spoluúčastí by aspoň každý poznal, jak se nevyplatí o své zdraví nepečovat.
0/0
7.4.2003 12:01

Stréc

Zcela evidentní diskriminace skupiny obyvatel
Odborné termíny, či etické zábrany nemají s tímto problémem co dělat. Jednoduše řečeno, tomu komu je přes 50 let, je plošně odmítnuta lékařská péče na "špičkové úrovni". A to je malér. Jak známe naše politiky, Ti se s tím ale lehce vyrovnají. Je paradoxem, že skupina obyvatel mezi 50 - 60 lety platí pravděpodobně nejvyšší daně.  
0/0
7.4.2003 10:32

Mishino

Re: Zcela evidentní diskriminace skupiny obyvatel
Odborne terminy mozna ne, ale etika jiste ano. Penez a stentu je malo, lidi s ICHS hodne...a tak se zkratka vybirat nejak musi... samozrejme si myslim, ze je-li jako jedine kriterium vek, je to chyba, ale podle me je tech kriterii daleko vic - zdravotni stav, dalsi onemocneni, terapeuticka pouzitelnost stentu, socialni funkce cloveka(matka malych deti x matka jiz dospelych)... a mozna dalsi.... Takze to neni diskriminace, je to proste prideleni veci, kterou nemuze mit kazdy, nekomu podle urcitych pravidel.
0/0
7.4.2003 11:10

Soda

takže vlastně "odborníci" z VZP a ČSSD určují koho a jak léčit....
....to je ale velmi znepokojující jestliže úrovenˇzdravotní péče je v rukou "limitářů" z VZP anebo politických všeználků !! Opakovaně nás ujišťují naši politici, že ve zdravotnictví "je peněz dost"! jen umět dobře hospodařit!? Jak se ukazuje tož takovou věc může říci jen úplný ignorant, nebo darebák, anebo ignoratský osel. Přeju hlavně pevné zdraví!
0/0
7.4.2003 10:30

Marketa

Zdravotnictvi v CR se jen pomalu dostava ze socialismu
a do kvalitni pece ma jeste daleku cestu. Nezajem  a lajdactvi je na poradu dne. To se da ale 13 let od revoluce pochopit.
0/0
7.4.2003 9:53

mickey@mouse.com

Uniklo vám všem to nejdůležitější!
Problém není v tom, jestli bude léčen ten nebo onen. Problém je v tom, že platíte těžké prachy (zdravotní pojištění) a nevíte vůbec co za ně dostanete. Dneska možná ZP hradí Penicilin, zítra možná hrazený nebude.
Dneska není hrazených spousta věcí, které jsou sice dobré, ale prostě drahé. U stentů je to podobné, hrazené jsou levnější metody (život vám taky zachrání - nebojte se), ale holt to není to nejlepší = nejdražší. V dopravě je to přece podobné. Nemůže mít každý Mercedes, většina se musí vozit v MHD.
0/0
7.4.2003 9:47

tfujtajbl

Není to náhodou trestný čin?
Když se jedná o diskriminaci skupiny obyv atel /a to podstatné části/ s následkem možného ohrožení života?
0/0
7.4.2003 9:08

Mishino

Re: Není to náhodou trestný čin?
Neni, toto neni diskriminace. Je to sice eticky problem, ale trestny cin rozhodne ne. Lekar nemuze za to, ze nema stenty a dalsi drahe technologie pro vsechny, kteri by to potrebovali. Rozhoduji eticke komise, ktere podle urcitych kriterii (a samozrejme i podle veku) vyberou z te mnoziny vsech pacientu ty, kteri temto kriteriim vyhoveli. Nic na tom neni a jinak to ani nepujde, dokud bude na podobne technologie malo penez. A to bude porad. A i v USA, ktere jsou asi bohatsi nez my :o) nemoho dat stent vsem, kteri to potrebuji a take vybiraji. Tak to vzdycky bylo, je a bude.
0/0
7.4.2003 9:56

Keramik

Průšvih je ten
že i kdyby si chtěl třeba prodat auto, aby sis stenty mohl zaplatit (a našlo by se spoustu i obyčejných lidí, kteří by to byť s pomocí příbuzných rádi udělali) tak to nejde
0/0
7.4.2003 10:45

Mishino

Re: Průšvih je ten
souhlas...jenze s tim prave vetsina lidi v tomto statne nesouhlasi, nechce za svou lecbu platit ani na ni prispivat... mysleni lidi se nezmeni, ovsem zakon, ktery povoli zaplatit si operaci s drahou technologii, by udelat swel a to hned.... jen trocha vule v nasi PS a v senatu. Pak by to slo.
0/0
7.4.2003 10:57

tfujtajbl

Re: Re: Není to náhodou trestný čin?
Naprosto nesouhlasím  ... nikdo nemá právo rozhodovat za druhého ... argument, že lidi nechtějí platit za své zdraví, je naprosto scestný ... většina lidí je ochotna za zdraví své a svých blízkých zaplatit i to poslední, faktem ale je, že to LEGÁLNÉ nesmí u nás udělat ... a navíc - stejně platí každý za své zdraví jak mourovatý, jenomže spousta peněz padá do bezedné černé díry a ještě je všem namlováno /a spousta lidí tomu věří/, že má zdravotní péči zadarmo.
A že se jedná o diskriminaci skupiny obyvatel, je zřejmé, když jediným kriteriem je věk !!!  Podívejte se, jak se vyžívají pracáky v tom, aby postihly někoho, kdo do inzerátu napíše, že hledá zaměstnance do 30 let !!!
 
0/0
7.4.2003 11:28

Mishino

Re: Re: Re: Není to náhodou trestný čin?
Ale za druheho prece nikdo nerozhoduje... pacient se rozhoduje, jestli chce navrhovanou operaci nebo ne, ale pokud mu ji lekar z nejakeho duvodu nenavrhne, rozhoduje sam za sebe, nikoliv za pacienta. To za prve.
Za druhe: ze neni legalni si priplatit na svoji lecbu, neni problem lekaru ani pojistoven, ale legislativy...pokud to zakonodarci povoli, budou si drahou lecbu moci zaplatit stejne jen ti bohati a prilis mnoho se tim nevyresi
Za treti: vek byl jednim, NIKOLIV JEDINYM kriteriem. Kriteria existovat musi (i kdyz netvrdim, ze kriterium veku je zrovna to stastne), neda se pri malem mnozstvi neceho vyhovet daleko vetsimu poctu zajemcu, nejak se to ale rozdelit musi. Pak se muzete zacit bourit, ze nesmite byt v senatu nebo prezidentem, pokud vam jeste neni 40. Podobne kriterium, podobne diskriminujici.
Za ctvrte: pokud nejste odbornik, nemuzete vubec posoudit, zda nahodou kriterium veku neni dulezite pripadne jednoznacne determinujici. Nevite, zda se da urcita operace po urcitem veku provadet, zda je to technicky resitelne, jaka je mira rizika pro pacienta (tzv.  cost benefit ratio), zda mu ta operace vubec k necemu bude....
Beru, ze mate takovy nazor, nicmene si nemyslim, ze je spravny. Mozna po ziskani vetsiho mnozstvi informaci budete mluvit jinak. Preji pekny den.
0/0
7.4.2003 12:34

Dr. Zelezny

To jsme chytry narod!
odhaduju ze tak 90-99% zde diskutujicich nevi co to je stent a uz vubec nema paru o jeho terapeutickem potencialu ....a to vubec nemluvim o "stentech s farmakologicky ucinnou latkou" o tech vi par lidi v republice a ti jsou prece jen v nazorech ponekud uvazlivejsi. Jo holt v Cechach je hned vse kazdymu jasny jak facka.... VOX POPULI.....
0/0
7.4.2003 9:07

Jindra Vostrá

Re: To jsme chytry narod!
tak nás pouč, ty 1% chytráku!
0/0
7.4.2003 9:12

Mishino

Re: Re: To jsme chytry narod!
Nevim, proc se na nej utrhujete, skutecnost je proste takova, ze se spousta lidi vyjadruje k vecem, kterym absolutne nerozumi, coz je samozrejme rys techto diskusi k clankum. Kdo ale neni z oboru lekarstvi a mediciny (a to je samozrejme vetsina), tak opravdu nevi, co je to stent, kolik stoji, za jakych podminek se da pouzit. Ale kafraji do toho temer vsichni. Problemem ceske mediciny je, ze dokaze spickove technologie vyuzivat, ale nema na ne penize a pak prichazi ten eticky problem komu tu drahou technologii dat a komu ne. Jestlize si uvedomite, ze ten "potahovany stent" stoji 80-100 tisic (a vypada jako miniaturni perko do propisky) a zaroven si uvedomite, kolik je lidi s postizenymi cevami a ten stent by poterbovalo na nekolika mistech, asi zacnete uvazovat jinak. Jinymi slovy s castkou 80 000 zachranim jednoho cloveka nebo konzervativne starsimi metodami 10 lidi???  Chce to trochu si o tom neco precist a hlavne o tom premyslet!!!
0/0
7.4.2003 9:32

Mimi

jo to vubec mozne??
to takhle kdyby  nekdo napsal, ze cikanum se nebude neco hradit, to by byl poprask, ale tohle, to je preci v civilizovane spolecnosti normani... Jak muzou predstavitele VZP, ministryne zdravotnictvi a vubec vsechna ta vladni a poslanecka a senatorska pakaz klidne spat. (nakonec proc ne, oni ty svine i nemocenskou maj ve vysi 100% platu)
0/0
7.4.2003 8:08

Šárka

Není to jediný limit.
Snad by bylo vhodné si zjistit i limity pro endoprotézy, oční čočky,... Mého tchána by nechali poloslepého, kdyby si nezaplatil, samozřejmě, z důchodu.
0/0
7.4.2003 7:57

Hněďák

Re: Není to jediný limit.
Doporučuji příště si ověřit, zda je skutečně daný výkon hrazen či nehrazen na OP VZP, neboť co se týče čoček, jsou plně hrazeny. Na druhou stranu lékaři často těží z nevědomosti pacientůp tím, že si od nich nechávájí platit výkony, které si nechávají podruhé platit od pojišťovny
0/0
7.4.2003 8:25

Tetička

Re: Re: Není to jediný limit.
K těm očním čočkám: na české nedoplácíte, pokud chcete zahraniční, tak ano. Jaký je mezi nimi rozdíl nevím. Naše sousedka má české čočky (jednu 5 let, druhou rok) a je spokojená. V obou případech byla dotázána, zda si chce připlatit na zahraniční.
0/0
7.4.2003 10:27

Franta

To si nedovolili ani komunisti v minulosti
Je to skandální a jejiným možným řešením je odstoupení jak ředitelky VZP tak ministryně zdravotnictví. Premiér by měl zvážit, zda je schopen vůbec řídit vládu. Diskriminace jak dělo!!! To určitě není demokratické. A pokud někdo navrhne, že lékaři budou rozhodovat o tom komu stenty poskytnou a komu ne, pak to povede jen ke státem řízené  korupci - to nám tady ještě chybí. 5% znamená maximum pro vládu a naše politiky nad 50 let a ostatní mohou zdechnout. Aspoň se ušetří na penzích, na lécích a podobně. To je politika sociální demokracie? Je to hnus fialovej co se předkládá veřejnosti. Je to politická hra a vypuštěný balonek má sondovat co ještě lidi unesou. Takže co naše vláda zplodila:
rohypnolový problém, balení koblihů, omezení stavebního spoření, omezení důchodového připojištění ač jej propaguje, omezení životního pojištění ač jej propaguje,likvidace pojišťovacích agentů, odhalení státního tunelu na dálnici D47 s cílem jej prohloubit,.
 
 
0/0
7.4.2003 7:50

KURWA

Re: To si nedovolili ani komunisti v minulosti
Frantisku, Frantisku, neslintej si na triko. Uz jsi zapomel na SANOPS nebo na to, jak se rozdelovali leky z dovozu ? Nebo jsi to nikdy nevedel ? Bylo to za komunistu, je to i ted a garantuji ti, ze se to nezmeni.
0/0
7.4.2003 8:36

Mishino

Re: To si nedovolili ani komunisti v minulosti
Franto, vy jste asi uletel. Zapojte mozek a ne emoce. Dam priklad: v 60. letech se objevila novinka - umela ledvina. Bylo to zarizeni, ktere zachranilo zivot lidem se selhavajicimi ledvinami. Ale ten pristroj mohlo vyuzivat maximalne 10 lidi a nemocnych lidi se selhavajicimi ledvinami bylo 40. Pak se zase musela sejit komise, ktera stanovila terapeuticka, diagnosticka a eticka pravidla, podle kterych byli pacienti vybrani. Muselo se zkratka vybrat 30 lidi, kteri zemrou a 10, kteri to prezijou. A vybirejte. Vyberte treba mezi matkou s malymi detmi a matkou s dospelymi detmi: ktera myslite, ze ledvinu dostala??
Lekari porad musi vybirat, lide si to vubec neuvedomuji. Existuji spickove technologie, ale Ceska republika na ne nema penize a tak je nemuze dat kazdemu a podle nejakych kriterii musi vybirat. Vybira se ve skupine pacientu potrebujicich danou technologii podle toho, kdo ji nejvic potrebuje, komu nejvic pomuze, zda je to technicky resitelne, jaka je socialni role pacienta, jestli neni nemocen jeste jinak atd... Stanovuji to eticke komise slozene ze zastupcu lekaru a zdravotnich pojistoven a kdovi koho jeste. Da se rici, ze se vzdy snazi o "spravedlive" reseni.
Takze se uklidnete ve svych emocech a zacnete trochu premyslet.
0/0
7.4.2003 9:44

Marek

Věkové kritérium je špatné měřítko
Pokud se jednou přístoupí na to, aby si lidé, kteří si sami ničí zdraví (například kuřáci, kteří si zaneřádí cévy a potom u nich následuje infarkt), sami zaplatili následnou lékařskou péči, tak tyto limity nebudou třeba. A druhá věc je, že lidé u nás by se měli dozvědět, jak funguje zdravotnictví ve vyspělých státech (USA, Velká Británie, ...)
0/0
7.4.2003 7:44

Franta

Re: Věkové kritérium je špatné měřítko
Hochu, nevíš o čem píšeš. Je mi tě líto. On totiž infarkt není důsledkem jen špatné životosprávy, ale i stresu který připravují naši zaměstnavatelé, naše společnost, otázka životního prostředí, které je tak úspěšně likvidováno našimi podnikateli. Takže v těch soudech, že infarkt se týká jen kuřáků a lidí na tlačence, bych se celkem vyhýbal. A druhá věc, je, že z té racionální výživy zase jsou jiné problémy, žaludeční, střevní, psychické a podobně. A to léčba těchto nemocí není rovněž tak jednoduchá a levná.
0/0
7.4.2003 7:59

Hněďák

Re: Re: Věkové kritérium je špatné měřítko
To je pravda, to bychom se mohli dostat i do extrémů, že on je na vozíčku, protože jezdil rychle autem a tudíž si za to může sám, a nemá smysl se o něj postarat.
Na druhou stranu by skutečně nebylo od věci, finančně postihovat pacienty, kteří nedodržují léčebný režim.
 
0/0
7.4.2003 8:32

Marek

Re: Re: Věkové kritérium je špatné měřítko
Nepsal jsem tam, že všichni kdo mají infarkt!!! A pokud někdo celý život kouřil, tak si musí uvědomit, že za následy si odpovědnost ponese sám. Nikdy si všichni nebudeme rovni a ani by to tak nemělo být, je to jenom o kritériích. Souhlasím, že věk jako měřítko je něco odporného. Jiný příklad: Exitují pacienti, kteří mají cukrovku, ale ignorují nařízení lékaře, že musí dodržovat dietu a neustále přibírají na váze, je v pořádu, že takoví lidé mají lékařskou péči zdarma?
0/0
7.4.2003 9:42

Mishino

Re: Re: Věkové kritérium je špatné měřítko
Ale vi, o cem pise. Kurak, ktery si vedome nici zdravi, by samozrejme mel mit daleko vyssi spoluucast na sve lecbe. Zni to logicky. Horsi je, ze se to asi neda pravnicky osetrit, coz je skoda. Znam lidi, kteri huli jako fabrika, dostali infarkt, lekari jim dali stent a durazne je upozornilim, ze uz nesmeji kourit. A ti pacienti, sotva se postavili na nohy a otrasli se, chodili mimno oddeleni na cigaretu? Uprimne, dal byste nekomu takovemu priste stent? Ja tedy ani nahodou, takovy clovek si sve zdravi nezaslouzi a je skoda do nej cpat drahe veci, kdyz si ji nevazi.
0/0
7.4.2003 9:50

Rossiny

co jsme chtěli, máme
Mě už  špatně není. Jsme konečně tam, kde jsme být chtěli, když mnozí z nás dali své hlasy hlupákům. Zdraví bylo, je a bude opět pouze pro majetné, protože pan boháč si to klidně zaplatí i po padesátce. A tak to má být, protože vždy musí být mnoho chudých, aby mohlo být pár bohatých. A co na tom, že mi naši skvělí lékaři právě vytáhli "krátkou" slámku? Vždyť právě zachránili pana X nebo paní Y, kteří zaměstnávají xyz % populace. A ti si to navíc ještě zaplatí. Takže - ubyde jeden chudák, který je snadno nahraditelný ale pan či paní důležití zůstanou. A ještě jen tak na okraj - v jednom románě Robina Cooka jsem četl o tom, jak si jeden americký lékař  "hrál na boha." - Dostali ho. Jó USA.
0/0
7.4.2003 7:40

Michal, Praha

příspěvek zrušen
(Příspěvek byl zrušen redakcí )
0/0
7.4.2003 10:20

Bodík

Péče?
Já to říkám pořád, že to co máme není zdravotní péče, ale státem řízená euthanasie.
0/0
7.4.2003 7:35

George 2

Dojemná péče pravice o zdraví národa.
Je až dojemné, jak šetřivá pravice bojuje o zdraví národa. Já jsem zvědav, jak bude paní poslankyně Němcová bojovat za pacienty, až bude její rodná strana vládnout. Už se těším na podobné nesmyslné limity pravicového ministerstva zdravotnictví, diktované snahou MF o vyrovnaný rozpočet za každou cenu. Pak nebude limit 50let věku, ale třeba 50 tisíc měsíčně příjmu. Zaplať nebo zemřeš... Lidé mají být léčeni podle závažnosti jejich zdravotního stavu a ne podle finančních limitů! Šetřit, šetřit, i přes mrtvoly!!! Je mi špatně ze stavu našeho zdravotnictví. A bude hůř...
 
0/0
7.4.2003 7:30

karel

Hlavně zdraví
0/0
7.4.2003 2:35





Najdete na iDNES.cz