Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Rušení okresů přináší chaos

Když zvedali zákonodárci ruku pro reformu státní správy, jejich hlavním argumentem byl boj s byrokracií a přiblížení úředníka občanovi. Necelý měsíc před zánikem okresních úřadů se ale zdá, že nové uspořádání přinese spíš chaos a lidé budou mít na úřady dál. Obce navíc dodnes nevědí, co si kde bude možné vyřídit.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Drak

Nomen omen
nechci se dotknout v clanku zmineneho pana kanclere. ale s takovym jemenem... je troufale rikat lidem at si pospisi.
0/0
5.12.2002 15:23

Inkvizitor1

Bordel a chaos
je druhé jméno tohoto státu.
0/0
4.12.2002 14:41

JSI

nekvalifikovanýá strojvůdce a sklerotická bába...
celý tento výmysl má na svědomí nekvalifikovanost politického usmívače Grosse a jeho "kvalifikované" odbornice sklerotické náměstkyně..
0/0
4.12.2002 14:03

Tomáš Marný

příspěvek obsahoval nepřípustné výrazy
(Příspěvek zrušen)
0/0
4.12.2002 11:33

kokous

Re: Některé lhůty se od ledna prodlouží
Děláš si prdel??? Mně dělali před rokem občanku  3, slovy TŘI měsíce.
0/0
4.12.2002 19:56

Tomáš Marný

Re: příspěvek obsahoval nepřípustné výrazy
Soudruzi cenzoři z iHeute, už jednou jsem vás vyzýval, abyste dali laskavě někam seznam nepřípustných výrazů, abych věděl, čeho se vyvarovat. Zeby "bolševik" byl dle vás nepřípustný výraz????
0/0
5.12.2002 14:51

Dan(1)

Re: Re: příspěvek obsahoval nepřípustné názory
Nedávno se tady pan Patrick Zandl s až dětinskou bezelstnostní přiznal, že interní pravidla pro přípustnost/nepřípustnost nejsou stanovena. Podle toho to vypadá.  Mohl se zařadit po bok takových jmen českého internetu, jako M. Antoš, I. Lukačovič, J. Orság, Z. Cendra. Takto se zařadil někam po hnijící bok L. Zajíčka. Web iDnes je naprosto špičkový, vyniká přehledností a rozsahem, reklama je holt daní za to, že to můžeme číst zadarmo, budiž. Pan Zandl, při své erudovanosti, jistě umí napsat skript, unixového robůtka, která čas od času projede příspěvky a vulgarity smaže. Ale pak se smaže i obsáhlý, přínosný a zajímavý příspěvek někoho, kdo svou úvahu zakončí tím, že když nejde o život, jde o ho.... A naopak, rasistické a xenofobní výkřiky jakoby tu měly na růžích ustláno, diskutuje-li se třeba o Romech. Posílat cikány do plynu není vulgární, o to víc však nebezpečné. Respektujme právo majitele serveru, co na svém disku má - je to on, kdo by se případně mohl dostat do sporu se zákony. Jenže ten majitel si musí najmout člověka, který bude mít jednu ruku na klávesnici a v druhé ruce trestní zákon. Toto žádný stroj či program neudělá a bezmyšlenkovité mazání nějaké(ho) adolescentní(ho) členky/člena redakce všeho, co ona/on považuje za nepřípustné, dobrou reklamu iDnes neudělá. Když jsem upozorňoval na skutečnost, že se tu objevují reklamy na placené stránky, zjednali jste nápravu. Snad budu úspěšný i tentokrát, když vás poprosím, abyste si přečetli celý text, než stisknete knoflík "delete" a ta interní pravidla si vytvořili a pak nás s nimi seznámili. Předem díky. Dan_praha@msn.com
0/0
5.12.2002 15:56

Franta

Soc.stát
Reforma státní správy tj. kromě jiného - navýšení počtu úředníků - tož nový státní zaměstnanci - v příštích volbách nové hlasy pro Špidlu a spol. Škoda slov. jenom nechápu, kdo to tady za čas bude živit.
0/0
4.12.2002 11:26

:-(

Hluboce narušené právní vědomí
Desítky let totality v našem národě úplně přervaly právní povědomí. Jinak by snad přece lidé trpně nemlčeli k protiústavní a protidemokratické podobě reformy veřejné správy. Když už jim tohle nevadí, nevadí jim zbytečně z oken vyhazované miliardy ?! Proč není plný Václavák kritiků stupidní reformy veřejné správy ?
Místo toho ještě naopak je v průzkumech veřejného mínění oslavován jeden z duchovních otců reformy Gross ...
0/0
4.12.2002 10:51

Mrcas

Re: Hluboce narušené právní vědomí
Protože si tuto situaci vycinkali klíčemi na náměstích v roce 1989 a nyní z toho většina má jenom mindráky, že takové situaci napomohli ke svému zrodu. Takže ať stálé ryjí hubou v blátě, úpřímně jim to přeji. Mě to je jedno, já jsem již v důchodů.
0/0
4.12.2002 20:59

Tom

Mám malé přání....
Mám malé přání, aby se zrušily tzv. úřední hodiny - podle mě snad neexistuje nějaký důvod, proč by úředník něměl fungovat pro občana každý pracovní den. Navíc jsem již několikrát zažil, že i během úředních hodin byl nepřítomen - má potom nějaký smysl stěžovat si u jeho nadřízeného, když taky není k zastižení? Už slyším v lednu ty hlášky, že nedostali pokyny, jak co dělat a vlastně nic nevědí....
0/0
4.12.2002 10:38

mňo

Re: Mám malé přání....
Oni také mnozí zaměstnanci úřadů pracují v terénu, třeba ochrana život. prostředí.
0/0
4.12.2002 10:43

Míra

Hlavně že přibydou další koryta, korupce a arogance moci. Co zbývá člověku? Vystěhovat se z tohoto Krachystánu.
0/0
4.12.2002 10:17

Jurist

Jájovi Obhájci reformy
I systém obcí 2. typu v dané podobě je protiústavní. I v tomto případě jsou si některé obce rovnější než jiné, což je v ostrém rozporu s principy demokracie a správního práva. Občan totiž v takovém případě ani nepřímo nemůže ovlivnit, jaký vedoucí úředník o něm bude rozhodovat. Např. vedoucí stavebního úřadu je jmenován zastupiteli obce X, ale rozhoduje o stavbách v obci Y. Přitom občané obce Y nemohou volit zastupitele obce X, kteří však o nich rozhodují. V případě obcí 3. typu (současná reforma) jde o týž neústavní a nedemokratický princip, jen uplatněný v ještě daleko větší míře...
V případě okresních úřadů byla aspoň nepřímá vazba : parlamentní volby - vláda - jmenovaný přednosta atd. V případě systému "nadřazených" obcí mizí jakákoliv vazba mezi občanem-voličem "podřízených" obcí a úřadem v "nadřazené" obci, který však o něm rozhoduje.
Buď budujeme právní stát nebo si na rovinu přiznejme, že tomu tak není.
0/0
4.12.2002 9:44

Re: Jájovi Obhájci reformy
Úředník na stavebním úřadě vyřizuje stavební povolení podle stavebního zákona a ten platí pro každého stejně. Není závislý na tom, kdo volí starostu. Já současného starostu v našem městě nevolil a stavební povolení by mi úřad také vyřizoval, bez ohledu na to, čí je starosta.
0/0
4.12.2002 10:10

vlk

Re: Re: Jájovi Obhájci reformy
To si jen myslíš, už jsem viděl taková rozhodnutí (zejména stavební), které byly v rozporu se stavebním zákonem hned z několika důvodů a vždy! byly pro nějakého známého nebo příbuzného. Je znát, že jsi z města, kde situace bývá o něco lepší než na menších obcích. Tam jsou na úředníky ze strany starostů, tajemníků atd. dost velké tlaky při různých řízeních na hranici a někdy i za hranicí zákona - bohužel k tomu teď směřujeme.
0/0
4.12.2002 10:20

Jurist

Re: Re: Jájovi Obhájci reformy
Dalším aspektem je míchání státní správy se samosprávou a ovlivňování státní správy ze strany politiků na dané rozhodovací úrovni (viz též kraje). Stává se, že třeba vedoucí stavebních úřadů jsou nuceni porušovat zákon, aby vyhověli místním politickým lobbystům a udrželi se ve funkci. Státní správa by měla být důsledně oddělena !
Pan Jája snad ani nežije v této zemi nebo ...
0/0
4.12.2002 10:31

Sisko

ČSSD společně s Koalicí a KSČM, se snaží narušit mocenské tunelářské struktury Modrých ptáků !!
Proto musíme vydržet občas nepohodlné nebo nepružné fungování úřadů v mezidobí . Odměnou nám budou úřady pro obyčejné lidi a ne pro hrstku elitářů !!!
0/0
4.12.2002 9:01

Re: ČSSD společně s Koalicí a KSČM, se snaží narušit mocenské tunelářské struktury Modrých ptáků !!
Tak to je ono. To tady ještě chybělo. ČSSD jde tunelářům z ODS po krku. Bohužel to zatím odnesl ministr financí ČSSD Svoboda, Snopková a podobní. Nebo to snad byli Odesáci? S KSČM vám to jde, to jsou ti praví pro dělání pořádku. Snad nebude zase na 50 let. Prosím vás probuďte se. To už jste zapoměli
0/0
4.12.2002 9:11

:-(

Re: Soudruhu Šiško, jdi už někam
se svými plody, z kterých mají ódéesáci akorát srandu.
Tvoje argumentace ohledně úřadů je naprosto scestná.
0/0
4.12.2002 9:26

Saša

Re: ČSSD společně s Koalicí a KSČM, se snaží narušit mocenské tunelářské struktury Modrých ptáků !!
Proti deformě veřejné správy v parlamentu hlasovali jen komunisti a ódésáci. Každý z jiného důvodu.
Ovšem idioti z US a ODA tím naprosto popřeli své volební programy.
0/0
4.12.2002 13:08

Johny

Re: ČSSD společně s Koalicí a KSČM, se snaží narušit mocenské tunelářské struktury Modrých ptáků !!
Čemu říkáš tunelářské struktury? Původní systém okresů tady fungoval ještě od První replubliky a na zřízení, kde existovalo jenom osm krajů, taky není nic špatného. Z toho, co vzniklo teď, se mi chce zvracet. Naštěstí jsem z okresního města, takže se pro mě téměř nic nezmění, ale co mají dělat obyvatelé menších obcí? Část svých záležitostí budou muset vyřizovat v pověřené obci druhého stupně, něco v obci třetího stupně, něco v bývalém okresním městě a něco na kraji. To aby si na to vzal rovnou týdenní dovolenou. Fuj, fuj a ještě jednou fuj! Gross je jenom nastrčená figurka, který by bez poradců nebyl vůbec nic a ČSSD(b) ho využívá jenom proto, že je (z nějakého neznámého důvodu) populární. Přitom ještě nic nedokázal...
0/0
4.12.2002 17:21

ppetr

reforma
myslim,ze tohle byla nejvetsi hloupost od sametu.okresy fungovaly na slusne urovni.jsem jenom zvedav o kolik se zvedne pocet uredniku.urcite nejsme tak bohata zeme,aby kazdy druhy byl urednik.jeste jsem nevidel,ze by urednik neco vyrobil,mozna tak akorat lejstro,ale z toho se nikdo nenaji.jestli bude pocet uredniku stoupat timto tempem,tak za 15let bude v teto republice kazdy urednikem.pocet obyvatel klesa,pocet uredniku stoupa.
0/0
4.12.2002 8:58

dam

Blíž lidem
Pro normálního člověka to bude akorát lítání sem a tam. Třeba u nás. Když bude chtít někdo stavět, tak musí nejdřív na jeden konec města, aby dostal jedno rozhodnutí, pak poběží na druhý konec, aby dostal další a pak zas na další konec, aby dostal konečně stavební povolení. Takže kde je "státní správa blíže lidem"? Akorát bordel a více a více úředníků, kteří jen přejdou z okresu na obec a vymýšlí se pro ně nová zbytečná práce, jen aby si zachovali koryta.
0/0
4.12.2002 8:43

Re: Blíž lidem
Máte pravdu, zatím v některých městech 3.typu bude úřad ve více objektech a proto budete muset přejít z jedné budovy do druhé, ale i tak je to blíž, než z jednoho města do druhého. Mnohde byl i okresní úřad ve více budovách, takže mimo to, že jste museli jezdit do okresního města, tak jste stejně ještě tam běhali z baráku do baráku, stejně tak, jako to popisujete jako nový stav ve vašem městě. Cestu do okresního města si ušetříte. Pokud se fláká úředník na městském úřadě, kam přišel z okresu, tak se asi flákal i na okrese. Je to smutné, ale flákač zůstane flákačem, ať se instituce jmenuje jak chce.
0/0
4.12.2002 8:52

buldog

Re: Blíž lidem
A to si vemte, že dřív byl odvolací úřad pro stavební úřad okres, teď je to kraj jestli tohle je přiblížení tak pak já nevím.
0/0
4.12.2002 10:56

reforma je složitý proces
Nejsem obhájce současné vlády, ale nelze reformu vidět pouze z jedné strany. Pokud budeme říkat, že některé obce jsou nadřazené obcím druhým a nazývat to protiústavním, musíme se podívat na současnou situaci. Víte o tom, že dnes existují od revoluce obce 2.stupně. To není protiústavní, když jedna obec má stavební úřad a tento pro druhou obec vyřizuje stavební povolení? Pokud ale občan nechtěl stavět rodinný domek, protože ho už má postavený, ale chce si vykopat studnu, už nemohl jet do sousední obce 2.typu, ale musel na okresní úřad. Nyní bude i stavební povolení na studnu vyřizovat úřad města 3.typu, který vznikne z některých úřadů 2.typu. Obcí 3.typu bude méně než 2.typu, ale zase více než okr. úřadů, takže budou lidem blíž. Pokud půjde o odvolání, bude je vyřizovat kraj a občanovi bude jedno, zda odvolání pošle do krajského města nebo okresního. To se většinou vyřizuje poštou, takže je to jedno. Popsal jsem to na jednom příkladu se studní, ale tak to bude s poražením stromu a podobných agendách. Myslím, že není třeba situaci dramatizovat a kdo není schopen reformu realizovat, ať jde dělat něco jiného. Ve výrobě se musí také přizpůsobovat pokroku a novým technologiím a nikoho nezajímá, zda se musí učit něco nového a nebo pracovat efektivněji.
0/0
4.12.2002 8:43

vlk

Re: reforma je složitý proces
V praxi to ovšem bude vypadat úplně opačně. Něco se bude vyřizovat na kraji, něco na obci 3.typu, z nichž většina nemá připraveny kanceláře pro nové úředníky. Navíc ty slavné obce třetího typu jsou vyhlášené tím, že vydávají desetitisíce nezákonných rozhodnutí, což si žádný jiný úřad státní správy nedovolí, protože tam by při podobném průšvihu byl odvolán šéf. Jenže na obci se vychází vstříc známým, členům klanů místních funkcionářů a jejich rodinám nebo prostě Maruš (obvykle příbuzná starosty nebo jiného člena obecní rady) na svou agendu nestačí, protože než se stala obecní úřednicí, její kvalifikace končila u kydání hnoje. A nikdo ji nikdy neodvolá, protože je jejich. Ale tvrdit, že nárůst úředníků veřejné správy je reforma a pokrok a argumentovat při tom novými technologiemi, to je ale pitomost.
0/0
4.12.2002 8:58

:-(

Proč nebijí čeští právníci na poplach ?!
Reforma veřejné správy v realizované podobě je protiústavní !!!
0/0
4.12.2002 8:36

karber

Už někdy v 80. létech
přijel kamarádovi strýc z Norska. Protože tu v životě nebyl, zakoupil si v Norsku před odjezdem příručku o ČSSR. To bylo v naší republice na počet obyvatel jistě mnohem méně úředníků než 13 let po sametu. První co ho zarazilo byl právě počet úředníků u nás. Když to srovnal s Norskem, tak mu vyšlo, že Norsko by při stejném počtu úředníků na počet obyvatel jako u nás muselo mít 80 miliónů obyvatel. Jak by to asi vycházelo dnes?
0/0
4.12.2002 8:22

:-(

Re: Už někdy v 80. létech
Ono by to taky bylo jiné, kdyby Norsko bylo v EU.
0/0
4.12.2002 8:33

Naďule

Jednou rušení už tady bylo
Po sametove revoluci nas vlada i parlament presvedcovaly o tom, ze je nutne zrusit krajske urady, protoze jsou zbytecne, obcanum prilis daleko, odtrzene od zivota, jsou preplneny uredniky a hele - uplynulo nekolik let a uz jsme zase byli doslova masirovani o tom, jak jsou tyto urady nezbytne a s velkou slavou se krajske urady zrídily nové. Ted jsme zase presvedcovani, jak jsou na prekazku okresni urady a zacalo jejich ruseni. To, co se vytvorilo a co se deje ve stylu skatulata hejbejte se - pujdete nize ale osve penize neprijdete, je doslova statni saskarna. Kez by tak vrcholne organy rozhodly o tom, ze takto vzdalen lidu je Senat. Jen se obavam, aby lide v nem potom nebyli vnucovani do mest.
0/0
4.12.2002 7:57

Franta

Re: Jednou rušení už tady bylo
Ja myslim, ze smesujes nekolik veci dohromady. Soucasny stav nelze povazovat za idealni, ale nekolik faktu:
  1. puvodni krajske urady byly pouze prodlouzenou rukou statu (spojovaci clanek mezi ministerstvem a okresy), zatimco dnes existuje alespon teoreticky moznost krajske uredniky volit
  2. okresy - opet verejna sprava - jak je mozna, ze ta neschopna pizda, ktera tam delala h... uz za komancu, tam sedela i ted? Proc se meni prednosta OU na zaklade voleb do posl. snemovny a ne na zaklade kvalifikace? OU jsou prezitek monarchie.
Mozna ted bude na obcich bordel, ale zatim se obce ukazaly jako nejschopnejsi cast verejne spravy. Docela te reforme fandim.
 
0/0
4.12.2002 8:07

:-(

Re: Re: Jednou rušení už tady bylo
Jako by to psal Standa a ne Franta...
Ještě poznámka : pokud jsou v aktivním věku (mnohdy i jako důchodci), tak drtivá většina soudruhů z někdejších KNV je zpátky na krajských úřadech (včetně mnoha soudružek z okresů). A to prosím většinou řídí kraje pravicoví politici (ODS, lidovci, US, Nezávislí), zvolení občany...
0/0
4.12.2002 8:32

vlk

Re: Re: Jednou rušení už tady bylo
to je ale pěkná blbost. Kdybys raději nežvanil o něčem, o čem nemáš ani páru. 1. úředníky kraje nikdo nevolí - mají smlouvy podle zákoníku práce a pocházejí většinou z okresních úřadů, odkud byli převedeni škrtem pera. To, co volíš, je pár papalášů, kteří kromě členství v polit. stranách nemají žádné znalosti a mnohdy ani schopnosti zvládat agendu, které mají šéfovat. 2. ta neschopná pizda, co ti tak vadí, přejde stejným ministerským škrtem pera na obecní úřad (a k ní se přijme ještě jedna jiná - protože je to neteř nebo snacha nějakého člena obecní rady. Všichni tomu říkají reforma, ale výsledkem je spíše bordel. Je zvláštní, že zatím se žádný novinář nezajímal o to, kolik bude úředníků po reformě. Už teď je jasné, že jich bude cca o 20% víc než před ní - bude se dělit jeden úřad obvykle na 3 menší, které musí zajistit stejnou agendu. Takže to, co na okrese dělal jeden člověk, teď budou dělat 3 - na každé obci jeden. To je reforma, panečku!
0/0
4.12.2002 8:38

Re: Re: Re: Jednou rušení už tady bylo
Bohužel se nikdo nezajímá, co se dělá účelně a co je zbytečné. U nás musí na všechno být papír (souhlas). Stále se tento okruh rozšiřuje. Když se budeme chodit ptát, jestli si můžeme dojít na záchod, bude muset vzniknout nový úřad. Taky je to prostor pro korupci. Máme plnou hubu svobody, ale ani těch základních svobod se nikde nedovoláme. Nebylo by lepší méně omezení, ale ty které musí být, tak opravdu zajistit?
0/0
4.12.2002 9:04

vlk

Re: Re: Re: Re: Jednou rušení už tady bylo
V tom máš samozřejmě pravdu, ale to je věc zákonů a parlamentu. Úřady existují na základě zákona a mají v něm určené pravomoci a povinnosti. Všechno, co dělat ze zákona mají, úředníci dělají. Na jaké úrovni, to už je věc jiná. Ale obecně platí, tím nižší úřad, tím nižší úroveň. V případě obecních úřadů to bohužel platí dvojnásob. Navíc jsem dodnes nepochopil současný způsob reformy založený na obecních a krajských úřadech - jedna samospráva bude podřízena druhé - podle mě v té chvíli přestává být samosprávou.
0/0
4.12.2002 10:09

Re: Re: Re: Re: Re: Jednou rušení už tady bylo
Samospráva není podřízena jedna druhé. Je to komplikované a nesrozumitelné tím, že u nás je využit model smíšený, a to společný výkon státní správy a samosprávy. Kde je využit oddělený model, je to průhlednější a přehlednější. Bohužel se asi chtělo ušetřit a tím je složité určit kdy dělá jeden stejný úředník samosprávu a kdy státní správu. Vzniká tím chaoz a řada nedorozumění. Když argumentujeme tím, že Maruš na obecním úřadě je příbuzná starosty nabo radního, tak je třeba říci, že okresáci mají také své příbuzné, stejně jako krajánci.
0/0
4.12.2002 10:28

vlk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jednou rušení už tady bylo
samozřejmě, ale je jich podstatně méně. Navíc když Maruš má šéfa ze stejné obce, ten leccos přehlédne, protože by sám mohl mít problémy - Maruš může prásknout, že on dělal totéž, nebo může Maruš strýček z obecní rady pod nějakou záminkou navrhnout jeho odvolání. Na okresech je výjimkou, když je tam nějaká podobná lobby - když úředník provede nějakou takovouhle věc (což se samozřejmě taky stává), riskuje tím značné problémy od šéfa, na kterého nejsou venkovskopolitické tlaky - proto to není v tak masovém měřítku.
0/0
4.12.2002 16:43

Johny

Re: Re: Jednou rušení už tady bylo
Dobře, ale proč se to neudělalo tak, že by se zachoval původní systém okresů a osmi krajů a prostě by se do nich volilo? Proč se muselo vymýšlet něco úplně nového, navíc takový paskvil? He?
0/0
4.12.2002 17:26

Pavel

Kocourkov
Je nás cca 10 mil., to je jako jedno světové velkoměsto. Máme úřadů a funkcí jako nikde jinde, pořád něco předěláváme. Než se to něco zaběhne, tak už to zase měníme. Vzpomeňte si jenom na zrušení krajů před pár lety (vláda "dvojdomku" Pitharta), pak se zjistilko, že nejsou odvolací orgány a každé ministerstvo si zřídilo tzv. oblastní pracoviště. Ty většinou zůstaly, dnes máme kraje a pro změnu rušíme zase okresy. Za pár let je opět pracně a finančně náročně vybudujeme a naše byrokracie se opět trochu "rozroste". Daňový poplatník opět zaplatí něčí diletatnství.
0/0
4.12.2002 7:52

Real

Stupidní reforma
Je neuvěřitelné, že takto zadlužená země provádí nesmyslnou reformu, která spolyká miliardy korun. Přitom tato reforma protiústavně nadřazuje některé obce či města ostatním. Dává státní správu do područí místních samospráv (někdy potažmo různých místních lobby), což může vést ke střetům zájmů či korupci. V mnoha případech státní správu od občana vzdaluje. Přes všechny nedostatky okresní úřady byly nejlépe fungujícím článkem státní správy. Jeden z těch, co toto vše řídí - p. Gross, je paradoxně nejoblíbenějším politikem...
A do toho všeho přichází do české legislativy kvanta různých, někdy i nesmyslných, právních nařízení z EU. Mimochodem : nařízení komise bruselských úředníků jsou nadřazována zákonům suverénního státu...
0/0
4.12.2002 7:29

JPX

Re: Stupidní reforma
Naprostý souhlas.  Okresní úřady by samozřejmě mohly svoji činnost  zlepšit.... ale  činnost obcí v tzv.přenesené působnosti je od začátku naprosto zcestná...  přátelé, není to dobré....
0/0
4.12.2002 8:36

Maki

Chaos
Chaos už začíná - třeba tím, že diskutuji dnes nad zítřejším článkem ...
0/0
3.12.2002 18:47





Najdete na iDNES.cz