Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Basajev se hlásí k přepadení divadla

Přepadení moskevského divadla má hlavního viníka. K vyslání sebevražedného komanda se přihlásil separatistický předák Šamil Basajev, podle něhož čečenské politické špičky o akci nevěděly. Basajevovu rozhodující úlohu potvrdil před svou smrtí i vůdce komanda Movsar Barajev. "Bojová operace nesplnila svůj účel - zastavení války," řekl Basajev, jehož prohlášení odmítlo Rusko komentovat.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Cody Pomeray

Svoboda, zacátek ztracen v hlavolamu.
Tak jako je nenávratně ztracen Tibet, je ztracena i Čečna. Rusko slaví triumfální úspěch. "Zplynovalo" si 120 svých statistických obyvatel (stále jich mají ještě dost) a pomocí této nepatrné oběti dovršilo tendenci, která poslední roky začínala převažovat. A to, že svět už nekritizuje rusko za státní terorismus (civilně: sprosté vraždění obyvatel Čečny, dětí, matek, starých lidí, ničení obydlí, mučení atd.), ale v rámci "internacionální fronty proti teroristům" projevuje soustrast ruským představitelům. Zoufalost v očích snad trochu labilního Barajeva se může přirovnat k zoufalosti "jeho" obětí. Tohle nebyl terorismus, zpráva by měla znít: Válka přišla do Moskvy. Jestli svět uzná, že každá válka je terorismem, pak to terorismus byl.
0/0
3.11.2002 15:25

Putin

příspěvek obsahoval nepřípustné výrazy
(Příspěvek zrušen)
0/0
3.11.2002 15:28

VMM

Re: Svoboda, zacátek ztracen v hlavolamu.
kupodivu to byla prave cina ktera do tibetu prinesla nektere civilizacne vymozenosti. napriklad asfaltove cesty, elektrinu, teplou vodu a spousty dalsich malickosti bez kterych prumernej evropan zit proste nedokaze. samostatny tibet by to nikdy nevybudoval a na jeho miste by vznikla dalsi rezervace a la nepal. uznavam, ze pohled na rolniky obhospodarujici pole stejnymi nastroji jako jejich prapraprarodice muze byt malebny a z dejepisneho hlediska poucny, nicmene zit v takove zemi by nikdo ze zastancu nezavislosti tibetu urcite nechtel. navic je nutne mit na zreteli, ze dalajlama byl absolutnim vlacem tibetu a vetsina obyvatelstva musela moc a moc makat aby uzivila cely cirkevny kolos (mnisi jsou totiz dobri tak akurat v otaceni modlitebych mlynku). a je docela zajimave, ze cina prosazujici doktrinu "jedna rodina - jedno dite" vubec nebrani malym narodum (vcetne tibetanu) aby deti meli vice, pokud se nepletu je prislusnikum malych narodu povolene mit ctyri deti, az pak zacinaji byt danove znevyhodneni a musi platit za studium a pod.  (u  cinanu to je po jednom diteti)
 
ad cecna: niceni obydli a smrt civilistu je negativni externalitou KAZDE valky, valky pri kterych by nikdo krome vojaku neumiral a netrpel v prirode neexistuji. valka v cecne se vsak nevede proti civilistum ale proti radikalnim islamskym separatistum (v moskve to bylo namereno proti civilistum). kdyby nebylo separatistu nebyla by valka. a pak je dalsi aspekt "civilnich obeti": je matka jejiz syn je terorisotu a ktera vi kde se jeji syn skryva ale nerika to "nezucastnenou civilistkou" nebo pomaha teroristum? je zena ktera (podobne jak to probiha na romsych pohrbech) se vali po podlaze, krici, place,  trha si vlasy a pritom lezi prave na tom miste kde je skryse zbrani (btw. film o takovem chovani cecencu byl dokonce uveden ted na festivalu v Karlovych Varech) "civilni obet" nebo teroristka?
0/0
3.11.2002 16:55

Salman

ViVa La SAMIL
At zije Samil
0/0
3.11.2002 8:41

Vlado

Čečenská válka
Shodou okolností jsem se toulal pod Kavkazem v době před druhou čečenskou válkou v době, kdy Čečenci vpadli do Dagestánu a chtěli tam vyhlásit spojený islámský stát. Mluvil jsem s Dagestánci - Avary, kteří chtěli zbraně, že si svoje vesnice osvobodí od Čečenců sami, když je ruská armáda nechala na holičkách. V televizi jsem slyšel projev dagestánského prezidenta, který spílal ruské federální armádě, která v té době ještě nic nepodnikla, za její nečinnost, a volal na pomoc dobrovolníky včetně ruských kozáků . Mluvil jsem s lidmi žijícími kolem Čečny, kteří nechtěli žít s Čečenci v jednom státě, v Rusku. Jejich snem bylo postavit kolem Čečenska vysokou zeď a každému Čečenci, který by vystrčil zpoza zdi nos, mu ho ustřelit. Těžko se spolunažívá s národem, u kte r ého je únos lidí pro výkupné součástí národní kultury. Těžko se hledá tolerance pro národní specifika pro populaci, ve které je u mladíka důkazem dospělosti úspěšná vražda a loupež v sousedství. Těžko se vede dialog se sousedem, který žije v přesvědčení, že podle zásad islámu je zabití nevěřícího psa záslužným činem. Zeď ale není možno postavit a proto Čečensko nemůže dostat samostatnost. Čtyři roky, mezi první a druhou čečenskou válkou, faktickou samostatnost Čečenci měli. Zneužili ji k budování krimináln ích základen, k unášení a vraždění lidí, a skončilo to čečenským vpádem na cizí území, do Dagestánu. Kdyby měli právně uznaný stát, vyvolali by Čečenci oficiální válku mezi státy. Takto je zásah ruské armády v podstatě vnitrostátní policejní akcí.
Zásah ruské armády v Čečensku byl nepochybně tvrdý a postihl spoustu nevinných lidí. Žádná armáda na světě dosud nebojovala, aby v jejích stopách nezůstávaly mrtvé děti a starci, neplakaly znásilněné ženy. O ruské armádě není třeba mít žádné iluze. Ale ČEČENCI V ÁLKU CHTĚLI, PROTO JI MAJÍ !
0/0
3.11.2002 0:35

VMM

Re: Čečenská válka
pekne!
0/0
3.11.2002 0:41

Dáda

Re: Čečenská válka
No, myslí si, že tohle někteří pánové zrovna rádi nečtou, Do jejich zjednodušeného pohledu na historii( a hlavně na Rusko),  se to prostě nehodí...
0/0
3.11.2002 7:12

Frankie

Re: Čečenská válka
Tady si přečtěte poněkud jiný pohled na problém Čečna-Dagestán, ne tak zjednodušený.
Vyplývá odtud, že Čečenec kupodivu nerovná se automaticky radikální wahhabita, že Radujev vypsal na hlavu Basajeva milión dolarů, úloha Saúdské Arábie v této věci atd. Jestli ovšem Rusko bude ve své linii pokračovat, potom budou v Čečně za chvíli opravdu jen ti radikálové.
Vpád do Dagestánu byl záležitostí extremistů nepodléhajících vládě. Počet mrtvých během tohoto vpádu by spočítal i žák první třídy. Naproti tomu nevím o "policejní akci", během které by počet mrtvých šel do desetitisíců a přestávala by existovat města. Poměřováno touto logikou by mohli např. Američané odpovědět na akci německých teroristů na svém území srovnáním Berlína se zemí.
0/0
3.11.2002 14:26

Vlado

Re: Re: Čečenská válka
Díky za upozornění na zajímavé stránky, se zájmem jsem si je přečetl. Dejme ale fakta do souvislostí a přesuňme se pro srovnání o kus cesty na severozápad. Litevci, Lotyši a Estonci byli po osamostatnění ve velmi špatné ekonomické situaci. Přesto nechápal i svoji bídu jako důvod k loupežím a k unášení rukojmí pro výkupné.
S potěšením si dovolím zjednodušení : nikdo z nás si nedovede představit ozbrojený vpád Litevců do kaliningradské oblasti Ruska nebo dokonce do Polska, aby tam obnovili svrchovanost litevského velkoknížectví.
Litevci, Lotyši nebo Estonci velice tvrdě hájí svoje ekonomické zájmy, když k nim zavítáte jako obchodník.
Činí tak ale kultivovaně a s úsměvem. Neuřežou vám hlavu, když vaše rodina nebo firma za vás nezaplatí tučné výkupné. Tyto národy chtějí v klidu žít a v míru pozvolna bohatnout. Přes všechny animozity k jiným národům, a to nejen k Rusům (i když hlavně k nim), chtějí žít v míru. Nebo jinak řečeno, nemají čas na válku, je mnoho jiných důležitějších věcí. Čečenci ale chtěli válku, proto válku mají.
0/0
4.11.2002 23:29

abbi

ach jo
Válka v Čečensku je opravdu strašná,
Ruská armáda ......to je banda dobytků....., nesouhlasím s akcí v divadle, ale co teda mají Čečenci dělat ?, pokojně čekat, až na ně přijde při vyvražďování řada?
 
0/0
2.11.2002 22:02

VMM

Re: ach jo
jojo umejt se, napsat zavet, odhlasit noviny, postavit se do lajny a cekat.
0/0
3.11.2002 0:03

Rimmer

Jak tam tak sedíme ve 2:30 ráno, začal jsem litovat, že jsem se kdy přihlásil na kadetku. Na jih od nás byla voda a dostat se přes ni jsme nemohli. Z východu a západu nás vzaly dvě armády do kleští. Jediná cesta vedla na sever; tak jsem to risknul a modlil se, aby mi bohové přáli. Vzal jsem kostky a hodil dvě šestky. Caldecott byl u vytržení! Ještě jeden hod - další dvě šestky!
0/0
2.11.2002 13:52

Dáda

"Hnusné pokrytectví"- ano, ale z čí strany?
Šamil Basajev potvrdil svým prohlášením, že Rusové opravdu neměli jinou možnost než zasáhnout. Nejen proto, že nosné konstrukce divadla byly obloženy výbušninami a vnitřek živými bombami, ochotnými odpálit vše ve zlomku sekundy. Záměry Basajeva: "zastavení války a genocidy čečenského lidu" nebo alternativní:"ukázat celému světu, že ruské vedení může bez slitování likvidovat své občany v centru Moskvy " s tím, že: "Společenství projevilo hnusné pokrytectví", se obrátily proti němu a bohužel i proti celému čečenskému lidu. Protože "hnusné pokrytectví" je pro každého slušného člověka to, že někdo dokáže použít pro své, jakkoliv vážné cíle, nezúčastněné a nevinné civilisty a navíc ženy a děti!!! A navíc, ustoupení Rusů požadavkům Čečenců by odstartovalo řadu podobných akcí. O tom nelze pochybovat. Šamil Basajev by ptoto mohl akci klidně pojmenovat "bumerang"...
0/0
2.11.2002 10:31

Hnusoň

Re:
Souhlas!!!§§§
0/0
2.11.2002 10:40

Jan

Re:
Jeste jsem nevidel nezucasnene civilisty! Rusove si zvolili Putina prezidentem. Rusum se pouze vraci to co delali po stovky let jinym. Dobre jim tak!
0/0
2.11.2002 17:30

Dáda

Re: Re:
Dosti chabé. Děti si zvolily Putina za prezidenta, děti si zvolili komu a jakým rodičům se narodí. "Dobře jim tak!" Nepochopitelná omezenost některých lidí je stará jako lidstvo. Přesto mne vždy dokáže zaskočit...
0/0
2.11.2002 18:32

sidlo

Re: Re: Re:
Hm, to je ale divny argument, pokud prirovnavas narodni politiku k rodinnym vztahum. Ja jenom doufam, ze neco takoveho si nemysli moc lidi, toto prirovnani je skutecne detinske. Rodinne vztahy zustavaji na cely zivot oproti politickym vztahum, Putin je podle mne nezajimavy urednik, ktery se dostal do cela Ruska manipulaci Jelcina. Do te doby nikdo o Putinovi, plukovnikovi KGB,  nevedel (to je ovsem dost bezne v ruske politice), takze Putin, pokud mu nezachutna moc (coz mu uz jiste zachutnala), nemusi byt znovu zvolen v pristim obdobi. Narod  ma vladce, jake si zaslouzi, jenom parafrazovani "dobre jim tak".
0/0
2.11.2002 19:28

Dáda

Re: Re: Re: Re:
Asi si nerozumíme, nebo nechceme rozumět.  Reagoval jsem na vyjádření:"ještě jsem neviděl nezúčastněné civilisty", Mezi ty snad, proboha, děti patří. Na tom nic dětinského nevidím, spíše naopak. A k panu Putinovi. Myslím si, a nejsem zdaleka sám, že se v jeho osobě jedná o pragmatického politika, jakého tato země (Rusko) dost dlouho neměla. Mohl tam být politik, ze kterého by světová scéna mohla mít  mnohem větší vrásky, viz. jeho protějšek v USA... A tak se mohu vrátit k Vaší parafrázi:"dobře jim tak"...
0/0
2.11.2002 21:33

sidlo

Re: Re: Re: Re: Re:
Putin politiku nedela, naopak Rusko je nebezpecnejsi nez kdykoliv pred tim, Bush je kontrolovany v tom, co dela, a i kdyz politika Americanu je politika obchodnich zajmu, je transparentni. Ruska neni, proto je nebezpecna.
Pokud je clovek jenom trochu politicky strizlivy, musi si uvedomit, ze Rusko je jeden velky historicky neuspech. Snad mi to "Ivan" promine, ale tak to vidim ja. V Rusku vladne stara garda, nic se nezmenilo, jenom ekonomicke podminky jsou mnohem, mnohem horsi. Socialni infrastrukrura se rozpada, skolstvi je ve stavu, v jakem nikdy nebylo (spatnem), zdravotnictvi a jine socialni sluzby jsou na pokraji neexistovani.  Ekonomika je ovladana mafii, policie je zkorumpovana a prodejna, armada je v podobnem stavu a prijeti Ruska do EU je podle mne nemozne. Rusko ztraci svoje lidske zdroje, to nejdulezitejsi, co staty vlastni. Ruska populace za poslednich 10 je katastrofalni, delka zivota v Rusku se podoba delce zivota v nevyspelych zemich, AIDS ma epidemicke proporce, pouzivani drog take. Staci vsak porovnat s Cinou, aby si clovek uvedomil, jak propastny rozdil je mezi temito zememi. Putin nevylepsil nic, pokud nekdo mel vizi lepsiho Ruska, byl to asi Gorbacev. Putin nema zadnou vizi pro svuj lid a pochybuji o tom, ze mu na vlastnim lidu prilis zalezi.
0/0
2.11.2002 23:51

VMM

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
mno, za to co gorbacov rusku provedl by ho meli obesit na prvnim kandelabru. gorbacov ten katastrofalny pad nastartoval a putin se snazi situaci alespon stabilizovat. nicmene porad to neni to pravy orechovy. co se tyce vstupu do EU: zadnej rus ktery je alespon trochu pri smyslech se nepripoji k nemcum. je lepsi mit malo a jakz takz prezivat, nez prodat celou zemi nekomu cizimu.
0/0
3.11.2002 0:22

Ivan

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jo, sidlo, precetl jsem tve vstupy a jiste ti to "prominu". Prvni dojem: neni to ten sidlo, s kterym jsem si pred par dni pratelsky rozloucil, musi to byt nekdo jiny. Ale vidim "autorizacni" "snad mi to"....  Ctu vetsinu toho, co se pise o kause Divadlo, ale mne se psat uz nejak nechce.  Vsichni tyto "diskuze" jsou v podstate o tom jak Cesi vidi (nebo chteji videt, coz je skoro totez) Rusy. Hora nestesti, neschopne stado, AIDS, korupce, vymirani apod. Kdyby nekdo vysel s tim, ze SSSR (ktery existoval zhruba 70 let v permanentnem oblezeni a de facto v blokade) byl supervelmoci s obrovskou silou a s jeste vetsim potencialem, okamzite byl by atakovan "placicimi" o "mlionech obeti GULAGu", ruske rozpinavosti, a zase o neschopnych vojevudcich, kterym nikdy nebylo lito vlastnich lidi.  Je to nuda, a je to furt o jednem: o tom jak Cesi maji Rusko a Rusy "radi".  V podstate stejny vztah tady maji i k Rusku pred 1917.  Necekam ani nechci slyset "milostiva uznani" malickosti, ktere Rusum pry nedaji uprit. Takova uznani zpravidla jen predchazeji prujmovym utokum na Imperii Zla. Marne teoretizovani. Kazdy ucastnik (pokud neni totalni blb) si jiste uvedomuje, ze ani jeho vlastni nazor, ani pripadny memorandum cele skupiny ucastniku, na veci nezmeni nic. Zbyvaji hlasy - pro a proti Rusum a Rusku. Nazory nekolika Rusu, ktere se tady objevuji, jsou take jen echem na ve valne vetsine nenavistne vykriky, a take nemaji zadny vyznam - snad jen dopuji vysilene rusofoby, aby s objevem virtualniho "terce" zdvojnasobili piskot a nadavky. Rus, ktery schodou okolnosti se ocitl v CR, musi bud stat mimikrem  se vsim co k tomu patri (znam takove), anebo  brat okoli s nadhledem, coz je v protirusky sycicim okoli dost tezky udel. Opetovana nenavist je pravdepodobnejsi. Rozdil mentalit je neprekonatelny - tak to vidim ja.  Prokleti Gorbaceva obrovskou vetsinou Rusu je faktem, o kterem nevite a ani nechcete vedet.  Nyni mate za idola "demokracii" (ktera ma nekolik podob a ktere ve zkutecnosti rozumi malo kdo) a vselek - EU. At se vam v EU dari, i kdys osobne si myslim, ze EU padne behem nejvice 10 let. Rad se podivam na "vselek" dalsi. Rusko o o clenstvi v  EU nestoji - ne kvuli tomu, ze je v nem nechtene, jak okamzite poznamenaji zdejsi skarohlidi. Vy to proste nepochopite stejne tak, jak nikdy jste nemohli pochopit, proc to barbarske Rusko vzdy urputne branilo vlastni uzemi.
0/0
3.11.2002 2:14

sidlo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
To jsem tomu ale dal. Odpovidal  jsem v hyperbole Dade a jejimu skolackemu pontifikovani. Nemam zajem diskutovat nebo nechavat komentare ohledne cele te moskevske akce, zdrzel jsem se doposud jakehokoliv komentare  (nastesti sem nechodim tak casto a nemam ani v umyslu menit  me sporadicke vstupy). Co mne vsak nadzvedava je to pokrytecke moralizovani o nestatnych detech a zenach. Mne je uplne jasne, ze je kazdemu suma fuk, co se stalo v Moskve nebo na Bali nebo nekde jinde, kde zahynulo plno lidi a uplynulo par dni. Lidska soustrast funguje selektivne, vetsinou pokrytecky a hlavne v souladu s tim, co do nas nacpou media [pokud si to nechame libit :)] a kolik nam ukazi mrtvych tel, krve a vzruseni.
Takze se nezlob, pokud jsem to prehnal. Jestli zijes v Cechach, tak ti to opravdu nezavidim. Ja odesel jako kluk do skol mimo Cesko a zapominam se nejak vratit. Navic tam vubec nikoho nemam, jenom moji rodice tam maji dum, uz dlouho komusi pronajaty, ale i oni couraji pracovne po svete a nekdy si myslim, ze ani nevi, kde je jejich domov. Kdyz se jednou za rok vidime na Vanoce nekde ve svete (jsou archeologove oba dva a pohybuji se mezi Jizni Amerikou a Afrikou), tak jenom registruji, jak mi starnou a jak je ale vubec nezajima, co se "doma" deje, takze ani o te vlasti vlastne nemluvime. Vzdycky vsak sebou privezou aspon 3 dalsi lidi na oslavu ceskych vanoc, pochopitelne domorodce z ruznych, mne vetsinou  neznamych kmenu ci narodu(naposledy 2 Yoruby z Nigerie). V nasi male rodine jsou lidi posvatni bez ohledu na barvu, puvod, stupen vzdelani ci nevzdelani, cim kulturne primitivnejsi (v tom nejlepsim slova naseho smyslu kultury), tim vetsi radost moji starousci  myslim maji.
Uz nebudu psat o Rusku, radeji si o tom popovidam s mym roommate Nikolajem, je ze Sibire,  je tady na fellowship a nemuze se dockat, az se vrati domu.  Ty se tam drz mezi temi vlky, predpokladam, ze zijes nekde v Cechach, ne vsak vsichni Cesi jsou magori.
Ivane, ja jsem nikdy nerekl, ze Rusove jsou barbari.
Dobre rano, svete
0/0
3.11.2002 7:40

Dáda

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
K Vašemu "pontifikování". Nábožensky jsem nikdy založen nebyl a nebudu. Avšak, jestliže  zlehčujete  soucit s dětmi a ženami  na "pokrytecké moralizování", je mi Vás líto. Sjezdil jsem hodně světa a vždy jsem se na něj díval "svýma očima." Ne očima sdělovacích prostředků. A všude jsem s lidmi dokázal vycházet. Právě proto, že jsem se dokázal dívat na jejich problémy i jejich očima dokázal i vyjádřit pochopení (někdy i soucit) s jejich problémy.
P.S. Svět je velice složitý a jednoduchost výkladu jeho složitostí mu asi nepřispívá (a v historii nikdy nepřispívalo)...
0/0
3.11.2002 8:01

Dáda

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Myslím si, že jste, až na situaci se vstupem do EU, délku života a AIDS fundovaně popsal situaci v ČR. V Číně, jestli jste si toho všiml, omezují po mnoho staletí zahraniční vliv na využívání jeho ekonomického potenciálu, ne naopak. Vaše informace o panu Putinovi jsou bohudík velice mylné. Jeho cílem, a ten je na podmínky ve kterých zemi převzal opravdu těžký, je přiblížení právě k EU. Myslím si, a nejen já, že vykročil dobrou cestou. A na závěr, nedejte na pocity a zeptejte se Rusů. Možná, že získáte reálnější představu... 
0/0
3.11.2002 7:25

VMM

Re: Re:
cecenci si zvolili maschadova :)
0/0
3.11.2002 0:07

Frankie

Re:
Pak nechápu, proč se jako "slušný člověk" nerozhořčuješ především nad genocidou v Čečně. Nebo snad myslíš, že ve zničeném Grozném byli samí chlapi nad 18 s kalašnikovem v ruce?
Když uvážím, že Čečenci chtěli jen zahájení mírového jednání a zastavení genocidy, tak není jasné, o jaké řadě podobných akcí mluvíš. Copak Rusko v současnosti spustilo podobnou genocidu ještě někde jinde?
 
P.S. Možná to k tobě ještě nedorazilo, ale v divadle se bojovalo desítky minut (pokud se tomu vůbec dalo říkat boj), aniž by kdokoli z Čečenců něco odpálil, ty jeden zlomku sekundy.
0/0
2.11.2002 17:51

Dáda

Re: Re:
S "genocidou v Čečně" nemůže souhlasit žádný slušný člověk, stejně tak se způsobem jakým chtěli Čečenci dosáhnout zahájení mírového jednání a zastavení genocidy. Jakýkoliv ústupek teroristům (nebo snad bojovníkům za svobodu?) je impulsem pro ostatní podobné, na celém světě. Toto stanovisko je obecné ve vládách většiny světových států. To Vám doufám neušlo. P.S. Mám možnost konsultovat s lidmi, kteří o tomto problému vědí hodně ("v divadle se bojovalo desítky minut"). Dovedete si vůbec představit co to obnáší dokázat vstoupit do budovy plné výbušnin? Vy máte takovou schopnost předvídat, že to někdo nespustí!? Myslím si, že byste měl spíše problémy se spodním prádlem, Vy jeden rádobyhrdino. Zdraví Vás Váš Zlomek sekundy...
0/0
2.11.2002 18:50

Frankie

Re: Re: Re:
Je dojemné, že náš Zlomek sekundy alespoň "nesouhlasí" s genocidou v Čečně. Jestliže pouze "nesouhlasný" postoj zaujímá i celý zbytek světa, pak není divu, že se Rusové čas od času mohou dočkat těraktu, protože Čečencům zřejmě nic jiného nezbývá. Jestliže toto není ten správný způsob zahájení mírového jednání, možná jim ho můžete poradit. Třeba je tu nějaká forma kolkované žádosti, kterou Čečenci ještě nezkusili a kterou zná pouze Dáda.
Pokud  by Putin slíbil zahájení jednání pod podmínkou, že Čečenci propustí všechna rukojmí v divadle a vzdají se, žádný precedens by nevznikl. Na toto žádný skutečný terorista nepřistoupí, pokud k tomu není donucen. Pokud by na to nepřistoupili ani Čečenci v divadle, pak měla dostat akce zelenou.
Pokud jde o předvídání, že to nikdo nespustí, tak to samozřejmě nemohl vědět nikdo. Já jsem ovšem reagoval na ty blbosti okolo "zlomku sekundy". Znovu říkám - kdyby Čečenci něco chtěli odpálit a dotyčná nálož nebyla zrovna atrapa, tak to odpálili. Času na to měli fůru. Spíš by jste se měl ptát sám sebe - Jak to, že tu "osvobozovací" akci Rusové spustili, přestože dobře věděli, že pokud Čečenci budou chtít, tak budovu vyhodí do povětří? Na nějaké záhadné elmag. vlnění zabraňující roznětkám v detonaci věří snad jen klienti OSUDu. Vysvětlení bych viděl ve dvou možnostech.
a) Rusové věděli, že Čečenci jsou sice nesmiřitelní vůči ruským vojákům a spec. jednotkám, ale jako teroristé vůči civilistům jsou relativně měkcí. To se potvrdilo propouštěním některých rukojmí, především dětí. Také to obsazení nemocnice v roce 1995, o kterém jsem již psal, to potvrdilo. Navíc žádat jen o zastavení války - jak zpozdilé, takoví "teroristé" jsou k smíchu. To by tedy byl důvod k domněnce, že žádná exploze nebude a akce poběhne tak, jak proběhla. Že zařvou také prostí Rusové, tím líp, na těch v Rusku nikdy nezáleželo. Aspoň budou protičečenské nálady. Jen se nepočítalo s tím, že čečenské skóre bude téměř nulové.
b) Druhá možnost byla, že by to přeci jen mohlo bouchnout. V tuto možnost ruské načalstvo zbožně doufalo, byl by to pro ně přímo kolosální úspěch. Žádní nepohodlní svědci tvrdící, že Čečenci při obsazování po nikom nestříleli apod. Čečenci žijící v Rusku by poté mohli být podřezáváni na potkání a ruské jednotky by se stáhly z Čečny. To proto, aby byly chráněny před následným radioaktivním spadem. Pokud jde o civilisty v divadle - viz bod a)
Co se týče osudu Specnazu a Alfy v případě b), to Putina také trápit nemuselo. Viz prostí Rusové - bod a). Co by ho snad  jediné mrzelo, by byla ztráta tolika vycvičených mužů a nutnost postavit nové divadlo. Nicméně konečné řešení čečenské otázky by bylo asi dostatečnou protiváhou.
0/0
3.11.2002 13:54

sidlo

Re:
Osobne bych byl velice opatrny s vynasenim soudu. Basajev zatim nepotvrdil to, co se o nem rika, ze prohlasil a ja bych se nedivil, pokud by v tom nehrala velkou roli ruska propaganda.
Cecenci bojuji proti ruske dominaci, tedy okupaci, po staleti. Jejich boj je naprosto legitimni. Pokud vsak odsuzujeme jejich posledni akci, kterou prenesli do Moskvy, nejdrive musime odsoudit akci ruskeho politbyra a samotnou okupaci Cecenska.
Terorismus jako takovy prestava byt legitimnim nazvem z toho duvodu, jak se zacina zneuzivat. Cecensky boj ma dlouholetou tradici, obsazeni Cecne se datuje do dob, kdy imperialisticke Rusko bojovalo o globalni pozice s anglickym imperiem a kolonialismem. Rusove zkratka nemaji zadny uzemni narok na tuto cast str. Asie a pronaset rozhorcene soudy o tom, jakym zpusobem Cecenci bojuji, je spise pro nedelni salonni odpoledne. Nema to zadnou vahu, ma to jenom pseudomoralni nadech nekoho, koho nezajima historicka fakta a davani se fakt do souvislosti.
Souhlasim s Frankiem.
0/0
2.11.2002 19:18

Dáda

Re: Re:
Čečenci mohli bojovat proti ruské dominanci nejdříve od roku 1810, kdy se stali součástí Ruska Ingušsko. V  9.-13. století žili v  ranně feudálním státě Alanii a počátkem 13. století až do roku 1810 byli součástí gruzínské říše, která se po mongolských nájezdech rozdrobila na jednotlivá knížectví. Počínaje rokem 1801 se postupně celá Gruzie i s Čečenskem(1810) stala součástí Ruské říše. Čečensko znovu existovalo od roku 1859 do roku 1918, kdy se stalo součástí Těrské sovětské republiky. O tom, jestli mají  Rusové územní nárok na tuto část Severního Kavkazu, my asi těžko budeme rozhodovat. Asi  stejně tak o tom, jestli se má Severní Irsko odtrhnout od Velké Británie.  Ovšem to, jakým zbůsobem Čečenci prezentovali boj za nezávislost v Moskvě, nepatří do "debaty s pseudomorálním nádechem", ale do jasné definice terorismu, bez jakéhokoliv nádechu zneužití tohoto pojmu. Myslíte si, že vlády členských států OSN mají jiný názor? Jde tedy asi od trochu širší výklad historických faktů a jejich dávání do souvislostí než si myslíte...
0/0
2.11.2002 22:13

sidlo

Re: Re: Re:
Reakce USA a GB byla okamzita, Putin byl pochvaleny za to, jak nalozil s islamskymi teroristy. O par dni pozdeji, az se svet dovidal vice detailu nikoliv pres oficialni kanaly ruskeho zpravodajstvi, se vlna obratila a EU zacalo s kritikou taktiky, kterou Rusove uplatnili. Islam mel velice malo spolecneho s akci Cecencu, zato okupovani cecne a brutalita ruskych vojaku tam rozhodne ano.
Je velice moralni se rozhorcovat na udajnymi teroristy, aniz by se clovek snazil porozumet souvislostem. V porovnani se Severnim Irskem, kde GB vykonava  policejni akci, Rusove vykonavaji expedicni, vojenskou akci v Ceceni. To je obrovsky rozdil, je to take videt na obetech: okolo 90-100 tisic mrtvych Cecencu, majek zniceny nebo rozkradeny, nasili, vrazdy, muceni, likvidace svedku a znasilnovani jsou symptomy teto vojenske akce Rusu.
Terorismus je levne slovo radobyznalcu a komentatoru politiky, kteri tomuto slovu podrizuji a prizpusobuji situace jako tu nedavno v Moskve. Podle mne je nemoralni je pouzivat v pripadech jako Cecen, pokud se stejnym dechem nepouzije statni terorismus provozovany Ruskem v Cecni a vysledkem cehoz muze byt cecensky terorismus. Terorismus nevznika ve vakuu, ale jako reakce na jiste podminky.
Tvuj historicky prehled o rusku (castecny) nepotrebuji, mam dost jasno v tom, jakym zpusobem si Rusko rozsirovalo svoje imperium a globalni pozice vis a vis Turecku, Iranu a Anglii;  je vsak dobre s temito fakty umet pracovat, nikoliv jen odrikat a dat urcita data vedle sebe bez asociaci.
PS: moc se mi libi poznamky typu: mezi 9. a 13. stoleti zili ve feudalnim atd. dejepis 7. tridy? Promin, ranne feudalnim.  
to mne opravdu moc rozesmiva 
 
0/0
2.11.2002 23:28

Dáda

Re: Re: Re: Re:
Rozdíl mezi Čečenskem a Severním Irskem a řešení situace ve vojenském nebo policejním vyřizování problému, je dán asi geografickou polohou, historií a současnou úrovní populace. Doufám, že nechcete dávat Iry do jednoho pytle s Čečenci. A to opravdu nejsem a nikdy jsem nebyl rasista. A v případě mrtvých, na obou stranách, to bude pozústalým asi jedno.
K Vašemu výkladu terorismu není již co dodat. Jestliže pro Vás není vyloženě "školní případ" v Moskvě terorismem, potom je s Vámi opravdu velice těžké diskutovat...
P.S. Výraz "ranně feudální" je přesný dějepisný termín pro určité historické období. Je fakt,  že někteří samoukové se mu mohou z neznalosti smát, ale tím pouze poodkrývají svou úroveň poznání... 
0/0
3.11.2002 7:46

delta

iDNESwatson
"Počkej, nevím, zda Aslan ví o operaci". "Když se připravovala operace, Aslan ... Šamil byl přítomen," odpovídá hlas, který údajně patří Barajevovi. Význam slov tak není zcela jasný.
iDNES by mela udelat konecne rozhovor primo bud s Maschadovym anebo s Basajevym. Styky s nimi urcite ma.
0/0
1.11.2002 22:50

david

Čečenský úspěch?
Nelze vyloučit, že akce v divadle skončila téměř naprostým úspěchem Čečenců. Tím myslím, že je možné, že cílů, které si vytyčili, téměř úplně dosáhli.
1) Ukázali, že mohou udeřit kdekoli a alespoň částečně přenesli válku na území svých nepřátel (což je samoyřejmé právo všech napadených)
2) Přiměli Rusy předvést se jako totální barbaří téměř v přímém přenosu
3) Tím, že Rusové začali masivně a protizákonně terorizovat Čečence v ruských městech, získali a získají v těchto městech řadu bojovníků, kteří se až doposud snažili asimilovat.
Přes všechnu tupost ruského načalstva nepochybuji o tom, že si to Putin uvědomuje, z různých důvodů ale nastolený stav vyhovuje i jemu. To je pro obyčejné lidi asi ta nejhorší situace, která může ve válce nastat: Špičky protivných stran mají shodné nebo obdobné zájmy na eskalaci konfliktu.
0/0
1.11.2002 20:59

bruno

Re: Čečenský úspěch?
dávide- othátovat tu situác jén tak podomacku a ot oka--to bi tákovi stratégicki mosek jáko je tfúj ne mjel delat. ty furt štepuješ 1 dirku na punčocha ve ktere uš nykto ne budé šlápatt.
0/0
1.11.2002 21:27

hňup

Re: Čečenský úspěch?
Jistěže, jde to interpretovat jako "úspěch" každé strany, ostatně jako u každé takové situace - na každém zlém je něco "dobré". Vcelku ale je to prohra tvorů hrdě se nazývajících "člověk rozumný". A opakuji, takových situací bude víc, budou horší, a budou z mnohem pragmatičtějších příčin. Bude hůř, než si my coby rukojmí obou stran (nikoliv potenciální, už teď s náma každá strana počítá...) to nenecháme líbit. Možná to bude až nějaká dalších generace opět "neposkvrněná" naším hlupým chytračením. Pak možná bud líp. Že, Bruno?
0/0
1.11.2002 22:22

bruno

Re: Re: Čečenský úspěch?
tákiopčáne-hnjupku...-na koncu tfecho zamišlovany mje oslo vůješ s ? na koncu. moja vichova mi véli..--neco od povjes!. a to je teške...tisi skeptiš...nevim esli si geolog co si misli še ledovi čás bude eksitovat furt-ja mislim še ledovec je rodyč potučku a na koncu poto ka uš rosté flora teplomílna...ale toje jén muj ne ochrapani metafora. ále je fákt še od pohleda geologa cotoje 1000 roku nébo 5 tysic... pro mje je dulešite utykat za tim téplem ikdiš mam ešte furt na sobje košuch jáko eskimo onkel W. o pátruj se....
0/0
2.11.2002 14:19

Brambi

Basajev
No tohle fakt nechápu, policie, armáda a já nevim kdo ještě všechno ho zná a nic s tim nedělaj! Chyťte ho blba hnusnýho pokryteckýho a dejte mu trest smrti! Moskevské divadlo dopadlo špatně, a Čečenci dopadnou jako líp jo? NE!!!
0/0
1.11.2002 19:52

kolik

noha
O nohu neprisel Basajev pri teto akci, ale pri ustupu z Grozneho srovnavaneho se zemi.
0/0
1.11.2002 18:43

Marek

'Bojova operace'?
Dneska uz se bojovou operaci da nazvat skutecne vsechno - proste novy 'newspeak'.
0/0
1.11.2002 16:10

VMM

otazka pro zastance jednani
i kdyby o te akci maschadov skutecne nic nevedel, jak je mozne jednat s presidentem ktery nekontroluje sve polni velitele? a proc jednat s maschadovym a ne treba s nakou babkou z vesnice? ta kontroluje basajevovy akce stejne jako maschadov.
0/0
1.11.2002 16:04

bruno

Re: otazka pro zastance jednani
ách ti vélkoslováne--to bi pák ten vaš putin nemoch s nykim ani 1 slovo pragavarit--nykto bi nemjel du vot ho osloovit--nu vot taka!
0/0
1.11.2002 16:34

VMM

Re: Re: otazka pro zastance jednani
nekdy tve poznamky vyboci z sedeho prumeru a mne uprimne pobavej. ted k vyboceni z bahna prumernosti nedoslo :)
0/0
1.11.2002 16:48

ond

Re: Re: Re: otazka pro zastance jednani
Bruno ma vyjimecne pravdu, kdo kontroluje Basajeva, aby s nim mohlo Rusko jednat? Jinak muzim priznat, ze mi ta "teroristicka akce" byla castecne sympaticka, neb teroristi vlastne nikoho nezabili, i kdyz mohli. Civilisty nakonec otravili rusove. Cecenci donutili rusy, aby zabili sve vlastni lidi pred ocima svetove verejnosti. Barajev byl bud terorista, pak nema cenu ho spojovat s Cecenskou vladou, nebo Cecensky vojak, jenze pak se jednalo o vojenskou akci a ne teroristicky utok. Cecenci tam nikoho nezabili, obsadili budovu v centru hl. m. nepritele, zajali civilisty, kteri se k tomu nachomytli a chteli mir. Na tom prece neni nic spatneho. Proc jsou akce chudsich armad nazyvany teroristickymi utoky a akce bohatsich armad ne? Nak mi to porad neni jasny.
0/0
1.11.2002 17:37

ond

Re: Re: Re: Re: otazka pro zastance jednani
P.S.omlouvam se za preklepy
0/0
1.11.2002 17:38

VMM

Re: Re: Re: Re: otazka pro zastance jednani
byla-li to akce cecenske armady, pak je situace mnohem jednodussi. haagska konvence z roku 1900 a neco zakazuje brat rukojmi. je to valecnej zlocin. po poruseni haagske konvence se o dotycne vetsinou zacina zajimat soud pro valecne zlocince.
 
a 3 lidi prece jenom zabili a po 2 holkach strileli z granatometu. to je tak pro osvezeni pameti.
 
0/0
1.11.2002 17:48

ond

Re: Re: Re: Re: Re: otazka pro zastance jednani
OK, to jsem nevedel (konvence)
Kdyby to nebyla akce armady, tak to neni valecny zlocin?
resp.:To je definice valecneho zlocinu, ze jej cini vojaci?
dik za doplneni informaci
0/0
1.11.2002 18:42

ond

Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazka pro zastance jednani
nicmene ta konvence zpusobuje to, ze armady Cecencu nebo Palestincu jsou povazovany za teroristicke organizace a jejich vlady se od nich musi distancovat, coz pak zase znemoznuje jednani.
(nemyslim,samozrejme, ze by bylo spravne brat rukojmi, jenze je to levne a relativne snadno proveditelne, takze ti slabsi to budou vzdycky praktikovat, i kdyz to bude povazovano za zlocin. je to zacarovany kruh, ze ktereho je jen jedina cesta - totalni zniceni toho slabsiho, protoze vsechno ostatni je jednani s teroristy, coz se obecne povazuje za spatne a taky za strategickou chybu, ktera vede k dalsim teroristickym akcim.To je teda smutny. Nebo se pletu? Jde z toho ven jinak?)
0/0
1.11.2002 18:53

bruno

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazka pro zastance jednani
milý onde- Vaše logika Vás nutí běhat stále dokolečka...víte sám ,že historie civilizací je historií ozbrojených střetů--a těm dávat fazonu-neřku-li řád---je jen balení obušku do hedvábného papíru.pokud bych chtěl býti konkrétnější--když zvítězí tokteré ozbrojené uskupení/rebelové...teroristé...partizáni.../ tak se samozřejmě ujímá vlády a proklamuje tytéž konvence,které porušovalo-v zájmu svého konečného vítězství. jen tak se rodí z rebelů ministerští předsedové. v našem vnímání současnosti si myslíme že vše by mělo být řešeno jinak--a zapomínáme,že vše už tu bylo. takže-a to nechci nadneseně radit-nelamme si s tím hlavu-koloběh se nezastaví...
0/0
1.11.2002 19:15

ond

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: otazka pro zastance jednani
dik za reakce
0/0
1.11.2002 19:23





Najdete na iDNES.cz