Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Vrchlabí začalo s nepovolenou devitalizací

Ředitel vrchlabské nemocnice Vladimír Dryml udělal to, co v polovině května slíbil: operoval čtyři pacienty se zhoubným rakovinovým nádorem metodou devitalizace. Ministr zdravotnictví Bohumil Fišer ji označil za spornou a zakázal ji. Dryml ve středu nepopřel, že jeho lékaři podvázali tři zhoubné nádory na kůži a jeden nádor tlustého střeva.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

BOB

Pro Tom Al - Luis
Mám na Vás jednu otázku : Jak Vy se díváte na snahu prodevitalizačních lékařů provádět u lidí již nyní léčbu nádorů devitalizací , pokud tito odborní lékaři dospějí k názoru , že tato metoda je pro konkrétního pacienta tou nejlepší metou při léčbě a tak záchraně jeho života , i když je to úředně non lege artis ? 
0/0
12.6.2002 23:26

BOB

Re: Pro Tom Al - Luis
Může mi pan Tom Al - Luis odpovědět ?
0/0
14.6.2002 20:49

BOB

ARGUMENTY VE PROSPĚCH DEVITALIZACE .
To Sator a Petr .  Pane Petře . Ano , slíbil jsem Vám nějakou dokumentaci ( dopisy - nemocnice v Sokolově ) . Po této nabídce , jsem si v klidu přečetl Váš způsob komunikace se mnou a nakonec i s panem Satorem . Pojmenoval jsem tento stav jako ztrátou chuti Vás tady tak vzdělávat - ztratil jste u mne důvěru ve smyslu Vaší arogance . Místo , abyste si v okamžiku mojí nabídky uvědomil , že jsem byl k Vám ten moment mimořádné vstřícný a zamyslel se nad svým vyjadřováním vůči mě , napsal jste pouze : A vida , už jsem naivní i já . ( můj příspěvek  9.6. 2002  -  22:14 ) a Vaši mailovku  . Něco jsem se Vás ptal ( pro rozhodnutí se , zda-li má smysl s Vámi blíže a kamarádsky komunikovat ) , ale Vy jste více na nic neodpověděl . Pochopte jednu důležitou věc . Do té doby se zde popsalo hodně místa a výsledkem byla "vykopaná sekera" .  Proto jsem se chtěl dozvědět , kolik je Vám let . Na to jste mi neodpověděl . Pro mne je to důležité . Informace , které mám , mě stály dodcela dobré úsilí a čas . A teď , někomu , kdo se chová opravdu dost oprskle , mám svoje vědomosti  vnucovat ? Vy se absolutně nejste schopen chovat adekvátně slušně a to nejen ke mně . Místo toho , abyste reagoval na moje argumenty ohledně devitalizace  , vytváříte pouze invektivy a ironické poznámky . Máte to tak zažité , že si to ani neuvědomujete . Já napíšu odpověď Karfi a místo ní mi odpovídáte Vy a ještě tak , no prostě neumím nyní najít vhodnější slovo , ale hloupím způsobem . Karfi  : ... tisk zveřejní chorobopisy , vše je založeno na ústním podání , novinových informacích , "buď a nebo" , prabáby dávaly na rány pavučiny , mediální masáže ( ale proti komu ??? ) a končí to 100%-ním nesmyslem o NENUCENÍ lékařů do okamžitého zavádění prozatím neověřené metody . To jsou bludy , lži a nesmysly prvního řádu !!! A místo Karfi reagujete ironicky Vy  ( proč ??? ) . Cituji : tímto názorem ( chorobopisy v tisku ) ztratila u mne vážnost . Vy překroutíte do podoby : "Takže KAŽDÝ , KDO NESOUHLASÍ s Vaším názorem , ztrácí vážnost " !!! Na ověření sepse je 80 pacientů málo ? Stačil by jeden !!! a už by to vyvrátilo tuto teorii !!! Pak končíte : " Bobe , přestaňte tady hystericky vykřikovat . Karfi pouze vyjádřila rozumný (?) střízlivý názor ". A takových příspěvků je většina . Co to je za slušnou debatu ? Ještě na takové své argumentaci trváte ??? Ještě Vám připomenu ono tykání , kde jste se také moc divil , že to není pravda . 4.6.2002 - 23:47  ..... " ty zřejmě víš všechno, tak ti držím palce. Sbohem. P.S.: Za to tykání se omlouvám."  A dále můj příspěvek 5.6.2002 - 22:44  , již bez Vaší odpovědi . Dál to nebudu rozvádět . I přes výhrady k Vašemu chování , jsem Vám dal web adresy . Myslím si , že se k Vám chovám pořád velmi slušně , a to , že jsem zatím upustil od kopií  ( nemoc. Sokolov ) nemá na nic vliv . Domnívám se , že informace na web stránkách jsou daleko cennější , než dopisy . O moji důvěryhodnosti můžete pochybovat , ale uvědomte si , že i když jsem Vám to slíbil , tak opravdu nejsem povinen Vám to poslat . Až bude náš vztah lepší a uslyším Váš názor po nastudovíní materiálů o devitalizaci , tak bude mít i cenu Vám kopie dopisů poslat . Zatím určitě máte co studovat a pokud platí , že nenacházíte žádný důvod , proč se se mnou o devitalizaci dále bavit , tak pak jsem nakonec rád , že jsem Vám nic neposlal . I tak jsem pro Vás toho udělal víc než dost . Jestli si myslíte , že já jsem zahodil šanci , tak to už mě připadá přímo humorné a vlastně je mi Vás líto . A jestli , "až si to rozmyslím" , tak Vám to  mám klidně poslat , tak to opravdu hraničí se základním slušným chováním . Vy o takové informace můžete správně poprosit  . Ano , poděkoval jste předem za zaslání , ale : " další dokumenty , které by mne mohly zajímat ( přednášky imunologů - ty jsou právě na web stránkách ) klidně je do emailu také přibalte" . Jak klidně ??? Co je to za způsob komunikace ? Víte o čem mluvím ???  Už chápete proč ta ztracená důvěra ?-------------- Pane Sator . Jiné důvody než výše uvedené v tom nejsou . Jde o základy slušného chování a uznání za předání informací ( web stránek ) . Rovněž díky a nashledanou .
0/0
12.6.2002 3:09

BOB

Re: ARGUMENTY VE PROSPĚCH DEVITALIZACE .
Opravuji hrubku : ...hloupým způsobem.
0/0
12.6.2002 3:17

Petr

Pro Boba a Satora
Pánové, tato diskuse se stává stále více a více neplodnou. Proto očekávám, že mi Bob pošle slíbené materiály na moji emailovou adresu (petr.p41@email.cz), za což mu předem děkuji. Rád si je prostuduji a potom můžeme v našem hovoru směle pokračovat. P.S.: Bobe, pokud byste měl i nějaké další dokumenty, které by mne mohly zajímat (přednášky imunologů, atd. ...), klidně je do emailu také přibalte.
0/0
10.6.2002 17:05

BOB

Re: Pro Boba a Satora
To Petr , po Vašem posledním příspěvku na mou adresu , jsem nějak ztratil chuť Vás tady tak vzdělávat . Na poslání kopií dopisů do nemocnice v Sokolově a odpověď , jste u mne nějak ztratil důvěru . Není to materiál , který se povaluje volně na ulici . Dostal jsem ho za důvěru k lékařům , prosazující devitalizaci . Zatím si nastudujte to , co by Vás mělo zajímat , zde :  www.devitalizace.net , www.doktorka.cz , www.pacienti.cz . Dneska nemohu zde dále účinkovat , mám pracovní povinnosti . Ozvu se až ve středu .
0/0
10.6.2002 22:33

Petr

Re: Re: Pro Boba a Satora
Bobe, Bobe, jak si mám vysvětlit, že mi nejdříve nabídnete zaslání těchto materiálů a když přijde na činy, tak najednou "nějak ztratím důvěru"? Snad jste předem nepočítal s tím, že Vaši nabídku odmítnu? Začínám mít pocit, že tady něco hrajete. Odmítáte předložit jeden z mála Vašich tzv. "důkazů". Potom se však nesmíte divit, že Vám nevěřím. Nějak nenacházím žádný důvod, proč bych se měl s Vámi o devitalizaci dále bavit. Toto byla Vaše šance, jak prosadit svoje názory - vy jste ji však zahodil. Jestli si to rozmyslíte, klidně to pošlete. Do té doby nashledanou. Ale o Vaší důvěryhodnosti si myslím své.
0/0
10.6.2002 23:12

Sator

Re: Pro Petra a BOBa.
Je fakt že se BOB nabízením těch kopií unáhlil, pane Petr. Pokud je dostal od lékařů, kteří k němu mají důvěru, od lékařů, kteří pro prosazení devitalizace riskovali svou lékařskou pozici - dá se to chápat. Když už jsem přispíval, jsem rád že se diskuse pohla konkrétním směrem, taky by mě zajímalo co v těch dokumentech je. BOBovu opatrnost chápu, je fakt že se nemusel unáhlet nabízením. Však pokud to vnímá jako ohrožení, je lepší když je nepošle. Na druhou stranu, ti lékaři riskovali už tím že ty dopisy psali, proč tedy teď nešířit kopie, pane BOB? Nežádám vás tímto mermomocí o zveřejnění, jen povězte, dle možností, jsou k tomu i jiné důvody než nedůvěra v Petra?
0/0
11.6.2002 8:37

BOB

Re: Re: Pro pana Satora
Zdravím Vás . Nyní zde "hledím" a nevidím tu odpověď , co jsem napsal pracně pozdě v noci ( k ránu ) Petrovi ( třeba to ještě "vyplave" ). Už nemám čas se více rozepisovat , ale pokud máte zájem o nějaké trošku obecnější informace , než jsou na www.devitalizace  , www.doktorka.cz , www.pacienti.cz , mohu Vám je poslat e-mailem  . Není to úplně nezajímavé , ale je to zajímavé pro laiky , potencionální pacienty , nejen ohledně devitalizace . Pošlete e-mail , já to naskenuji a pošlu . Jinak s  Petrem je moje , možná překvapivá "brzda" , opravdu jen na základě jeho chování vůči mně a nakonec i vůči Vám . Jak jsem napsal jinde , jsem podnikatel , ale takto se nejedná ani v daleko vypjatějších situacích . A to těch jednání absolvuji dost . Proto možná můj , tak nekompromisní postoj k informacím , které jsou nepodložené a na něž druhá strana odpovídá ve stylu , že neví , na základě čeho vyslovuje svoje doměnky . Informace z novin zásadně neberu ! Navíc je to situace , kdy já jsem měl chuť "rozdat rozumy" , které jsem velmi pracně získal . Nakonec i tak sem zde dodal informací dost , aby si i Petr a další udělali obrázek , o co PŘI PODPOŘE LÉKAŘŮ PROSAZUJÍCÍCH DEVITALIZACI JDE . Můj e-mail je nerez@tiscali.cz . S pozdravem BOB.
0/0
12.6.2002 12:02

Sator

Re: Pro Petra a BOBa - pardon
Pardon, nevšiml jsem si, že jste odpověděl níže, BOBe. Díky vám oběma, zatím nashledanou.
0/0
11.6.2002 8:51

BOB

Re: Re: Pro pana Satora
Pane Sator , mám na Vás malý dotaz : budete se zde ještě objevovat ? Chtěl jsem Vám jen říci , že pokud jste z Prahy , tak v pondělí 17: 6: 2002 v 15:00 hod. na Magistrátě hl. města Prahy , je Konference o devitalizaci . Bývá to tak dvě hodiny . Pokud má někdo zájem o odborný výklad zjednodušovaný i pro laiky , má možnost se něco od prodevitalizačních lékařů dozvědět . Jinak zvukový záznam by měl být na  www.devitalizace.net  , ale nevím kdy a pokud to vůbec radní nezakážou . Tyto Konference velmi podporoval bývalý šéf pan Kasl a Svazu pacientů velký sál zadarmo pronajímal . Uvidíme . Zdraví BOB .
0/0
15.6.2002 2:05

BOB

Re: Pro Boba a Satora
Původní , až nyní objevená odpověď . To Petr , docela jste ve svém vyjadřování "oprsklý" : "...očekávám , že mi Bob pošle slíbené materiály ... " . Ano slíbil jsem vám je , ale to jsem ještě netušil , jaký styl debaty vůči mě budete později používat ! Nevadí , beru to jako mladickou nerozvážnost a reakci na to , že jste na moje argumenty neměl z neznalosti věcí konkrétní odpovědi . Zopakuji : www.devitalzace.net , www.doktorka.cz . Je tam těch materiálů více ( www.pacienti.cz ) , ale toto je cca gro . Z Vašeho interesu k devitalizaci mne stejně udivuje , že jste si už dávno sám tyto informace nenašel a pouštíte se vehementně do debat bez nastudování základních informací !!! Zásada pro kvalitní a objektivní debatu tkví ve znalosti stanovisek obou stran . V žádném případě nejsem lékař , ale Svaz pacientů pořádá poměrně často Konference o devitalizaci v Praze . Termíny konferencí jsou rovněž na  www.pacienti.cz .  Až si nastudujete materiály z web  stránek ( ne jako Karfi , která si stačila po několikaminutovém prohlížení stránek akorát tak možná přečíst pár dopisů nešťastných lidí - podle její reakce , místo toho aby si přečetla a poslechla výklady špičkových lékařů , obhajující devitalizaci . Neříkám , že je špatné si přečíst zkušenosti s "odbornou a vědeckou" léčbou obyčejných lidí , ale v této debatě to není nejdůležitější .) a garantuji Vám , že je to na hodně dlouho ( zvukové záznamy z přednášek ) ! Že se Vám nezdá pěkná pitomost zveřejňovat chorobopisy lidí v médiích ( podpořil jste v těch nesmyslech Karfi a o pavučině ani nemluvě - snad šlo přímo o její záchvat zuřivosti ) , tak se nezlobte , ale za takový názor nemám odvahu Vám kopie těchto dopisů poslat . Získal jsem je na základě jisté důvěrnosti a větší angažovanosti v důsledné obhajobě lékařů , propagující devitalizaci . Pro pochopení , proč  lékaři devitalizaci propagují to nemá zásadní význam . Jistě ale chápete , že v tomto okamžiku mám ve Vás malou důvěru . Až si to všechno dáte dohromady a dáte do souvislostí , co tady neustále tvrdím , věřím že mi zde napíšete , že jste postavil své "argumenty " těžce na vodě . Pokud Vám nebude vadit , tak jsem ochoten Vám poslat  kopie mých dopisů na ministra zdravotnictví , abyste byl v obraze , jak ministr pohrdá občanem , i když označíte VRMZ za vrahy . A tato reakce ministra mne právě utvrdila v tom , že mám pravdu . Jinak už bych musel mít "klepeta" .
0/0
10.6.2002 23:32

Petr

Re: Re: Pro Boba a Satora
I kopie Vaší korespondence s MZ mě zajímají. Doufám, že si to zase nerozmyslíte. Už takhle jste se dost zkompromitoval. P.S.: Nějak jsem nepochopil, jaký špatný styl debaty jsem použil.
0/0
10.6.2002 23:43

BOB

Re: Re: Re: Pro Boba a Satora
To Petr . Moji korespondenci jsem Vám poslal na Vámi udanou adresu , ale nikde jsem si nevšiml zmínky , zda jste ji dostal ( nejspíš ano ) , stačilo by poděkovat .  To vyrypování o zkompromitování je rovněž "silně" namístě ! A to je  o "tom" špatném stylu debaty !
0/0
18.6.2002 0:39

Sator

Pro i pana BOBa
Pane BOB, já sice nemám v rukou přímé důkazy, však hodně věcí vnímám citem, který pojím s rozumem. Nepotřebuju mít v rukou jasný důkaz abych cítil tu tíhu kolem devitalizace a ten "přirozený vývoj bez nekalostí", jak tu prezentují bagatelizující smíškové. Je mi taky jako vám líto lidí, k nimž se devitalizace nedostane, ačkoliv by ve vhodnějším prostředí mohla a u nichž ošetřující lékař upřednostní bez většího rozmyslu bodový zisk. Trochu jiným způsobem je mi též líto těch co devitalizaci brzdí, tlumí a vraždí. Vnímám totiž částečně i (ačkoliv pomalou, však) jistou účinnost božích mlýnů. Tudíž i pevně veřím, že před tím co si zaslouží neutečou. Neutečou, aniž by bylo potřeba sebezničujících se bojovníků, či jiných trestajících. To neberte jako narážku na vás, pane BOB, to by mě mrzelo. Na média nespoléhám. Dyk, podívejte kolik stránek bylo věnováno zalehnutí toho nešťastného děvčátka opilou matkou, a kolik objektivnější prezentaci devitalizace s následky zbytečného utrpení takové spousty lidí. Však i nás čeká nelehký úkol, krom hájení a klidného prosazování názorů o kterých jsme přesvědčení že jsou zdravější. Odpuštění.
0/0
9.6.2002 10:35

Sator

pro pana Boba + diskutéry
Pane Bob, vaše snaha a hlavně váš postoj se mi líbí. Už jsem vám jednou psal, však příspěvek zmizel. Nevím proč, pochybuju ale že cenzurou, to by se mi jinak muselo náhodou povést trefit hřebík na hlavičku. Spíš se to v těch drátech sem tam zatoulá, stane se. Do diskuse mezi vás a pana Petra se vkládají další světlonoši, včetně mě - taky jsem diskutoval s panem Petrem. Dospěli jsme ale do mrtvého bodu naší diskuse, kdy já jsem shrnul jak to vidím, a můj pohled je blízký vašemu, shrnul jsem též Petrův postoj jak se mi jeví, jako někdo kdo nechce vidět, že by v brždění devitalizace mohlo být něco nekalého. Z toho ho může vyléčit život, co s tím uděláme my. Zrovna tak další smíšky, pro něž je všechno v pořádku. Přijde mi že do toho jdete dost po hlavě, pane Bobe, a nešetříte se. Držím palec.
0/0
8.6.2002 22:28

BOB

Re: pro pana Boba + diskutéry
To Sator. Možná jsem už někde nalpal , že mám svou firmu . Ale i před "revolucí " jsem pracoval s lidma v obtížnějších podmínkách a poznal jsem hodně skvělých povah , ale také "vyčuránků" nebo opatrnických povah , posléze vychytralých , chvástalů , obyčejných , obětavých a skromných , ale neobyčejně  moudrých lidí . Docela umím na základě těchto zkušeností při pár otázkách poznat , jak a kdo je "na tom" . Nechci se chvástat , ale dost lidí mi uznalo , že dokážu lidi dobře typnout . Máte pravdu , že jdu do toho dost po hlavě . Ono to tak určitě vypadá , ale já nemám rád nějaké dlouhé "vykecávání" a chození takticky "kolem horké kaše" . Jsou lidé tzv. ukecaní , ale kloudného závěru se od nich nedočkáte . Když přitlačíte "na pilu" , začnou být vulgární a ten moment víte , že jsou v koncích . Právě už teď "slyším" , jak jsem chytrej . Ale to je typický pud sebezáchovy takovýchto lidí . Možná se budou divit , ale já jim to nemám za zlé . Prostě tak to je . Oni jsou v podstatě upřímní a necítí , že se skoro ztrapňují , tím , že nemají k různým problémům jasně vyhraněné stanovislo . Největší problém je , když je toto stránka pro komentáře k nějakému článku a vlastně se to zvrhne v osobní invektivy proti jednotlivým pisatelům , místo aby jsme zde donutili autora článku k tomu , aby vysvětlil obsah článku , který se nám nelíbí . Psát pro mne není zvláštní problém , ale stojí to hromadu času . Když dojdu k závěru , že jsem někomu "otevřel" oči , tak jsem jakž-takž spokojen . Horší , když se se mnou někdo hulvátsky hádá a když je tzv. v rožku , tak napíše na můj účet sprostou jednu větu a tak ukončí "debatu" k článku . To je potom opravdu škoda času . Jinak "do toho" nějak po hlavě ani nejdu . Spíš si opravdu dám záležet napřed na získání informací a pak se pokouším je jiným , s opačným názorem , vysvětlit . A pak už jenom záleží na tom , co je kdo za náturu . Diskuze u devitalizace je natolik vážná , že nemohu ani trochu připustit útok na lékaře , kteří ji prosazují . Mám dost informací na to , abych toto ostré stanovisko zastával . Navíc všichni zastánci názorů MUDr. Ratha , MZ a pod. opravdu dost jalově a naivně podporují takto korupci vysokých státních úředníků ve zdravotnictví a neskutečtě ubližují moudrým , skromným a obětavým lékařům , které jednou sami budou prosit , aby jim pomohli . Díky za podporu .
0/0
8.6.2002 23:21

BOB

To Tom Al-Luis + Kafi + Pretr - 3. pokračování
5.: - Nyní se jž možná budu opakovat .  Můj názor : Ze strany MZ a dalších zdravotnických společností a lék. komory NENÍ ZÁJEM NA ZAVEDENÍ DEVITALIZACE DO KLINICKÉ PRAXE I V TĚCH PŘÍPADECH , KDE JE PROKAZATELNĚ DOSTATEČNĚ  NA ZVÍŘÁTKÁCH JIŽ VYZKOUŠENO , ŽE ÚSPĚŠNOST LÉČBY JE 95 % !!! Co víc se má ještě dokazovat . Kéž by byla taková úspěšnost na léčbách , které jsou oficiálně uznané . Zde se už musí přistoupit k léčbě lidí !!! Proč lidé , kterým by devitalizace mohla pomoci mají trpět a nebo zemřít ? Ještě vidím problém v tom , že do devitalizace mluví chirurgové , kteří tomu nerozumí , nevěří a tudíš z toho mají strach ( a i strach z postihu LK ) . A proč by se na druhé straně vzrušovali , když za mrtvé nenesou žádnou odpovědnost . Systém , že pacient umře i po provedení třeba chomoterapie , je legální . Když umře po devitalizaci , tak lékař bude trestně stíhán ? Z jakého důvodu ? Že se tu neustále omílá non lege artis ?  Už jsem toho slyšel dost na to , abych proti tomu protestoval . Pokud především imunolog pacienta doporučí na léčbu devitalizací , chirurg by neměl mít s non lege artis problémy . Imunolog je ten , kdo dá jasné podklady chirurgovi , který už provede vlastní operační zákrok . Ovšem , pokud je to chirurg , který se snaží udělat pro pacienta víc , než mu něco vyříznout a zašít ho . U devitalizace je pacient pořád s imunologem i chirurgem v kontaktu , dokud není vyléčen . A to je pro pacienta velmi důležité . Jde o lidský přístup k pacientovi , ktetrý není po klasickém vyřezání nádoru "odhozen"  k chemoterapii a pod. Pokud jste ale nezažili v rodině nemocného rakovinou , tak to nepochopíte .  6.:- Nebudu se zde vracet k PROTOKOLU  VRMZ , který měl v roce 2001 za úkol pacienty ( 80 lidí ) usmrtit , aby se dokázalo , že devitalizace je k ničemu . Ti pacienti nebyli pro devitalizaci absolutně vhodně vybráni ( záměrně ) a dodnes není nikde napsáno , co se s nimi dělalo . Pouze v jednom případě se mluví o jedné dívce ,  která by žila bez tohoto " naschválzákroku " daleko déle . Možná , až se z toho zhroucení rodiče vzpamatují , dojde k trestnímu stíhání lékařů-odpůrců devitalizace , kteří vlastně udělali všechno pro to , aby dívka zemřela !!!!!! 7.:- Pokud se takto budou nejvyšší oficiální místa dívat na devitalizaci a budou dělat vše proti zavedení do klinické praxe , je zde jasné ne podezření , ale jasná činnost , devitalizaci odstřelit . Vrchlabské nemocnici držím palce a pokud má zájemce-pacient o léčbu devitalizací a je se svým nádorem vhodným pacientem ( to musí vědět imunolog a chirurg společně ) , nechť se i tímto , bohužel velmi smutným způsobem , zachraňují lidské životy . 8.:- Až VRMZ nechá zpracovat DEVITALIZAČNÍ PROTOKOL OD ODBORNÍKŮ NA DEVITALIZACI ( IMUNOLOGOVÉ A CHIRURGOVÉ ) a PACIENTI BUDOU VYBRÁNI TĚMITO ODBORNÍKY a DEVITALIZACE SE PROVEDE TAM , KDE JE ZÁJEM JI PROVÁDĚT  ( a ne tam , kde je zájem pacienty usmrtit ) a když se potom prokáže , že devitalizace je k ničemu , tak pak já změním názor . Zatím nemám nejmenší důvod svůj jasný názor měnit a ani schovávat pod nějaké hypotézy . Zatím vše nasvědčuje záměrnému tlaku devitalizaci rychle bez řádných klinických zkoušk zakázat . No a pak se to zakáže i u zvířat . Všichni , co máte pejsky apod. , jednoho krásného dne s nimi budete chodit na chemoterapie , místo jednoduché devitalizace , která u vašich psích miláčků velmi dobře pomáhá . Bohužel , z pohledu MZ a dalších je pes víc jak člověk !!!!!!!!!!!!!!
0/0
8.6.2002 14:41

BOB

To Tom Al-Luis + Kafi + Pretr
3. - Protože vím , že se nemohu  s lékaři bavit odborně , tak mne zajímá pouze oblast , kde stačí mozek laika . Takže než jsem na internetu začal psát svoje názory na devitalizaci , dobře jsem naslouchal především těm lékařům , kteří devitalizaci prosazují . ZÁSADNĚ jsem NEPOSTAVIL SVŮJ NÁZOR NA TOM , CO PŘEČTU V NOVINOVÝCH ČLÁNCÍCH !!! Články jsou tendenční s bulvárním nádechem . Samozřejmě všechno začalo TV - ČT1 pořadem s MUDr. Fortýnem . Pokud tohle někdo neviděl - tak mu unikl obrovský zážitek !!! Od té doby jsem se snažil jakýkoliv TV a nebo Radio pořad ( zásadně živou řeč přítomných ! ) nevynechat . Ano , je to náročné na čas . Ale kdo ví , co je smrt ( v rodině ) následkem nevyléčené rakoviny , neváhá této velmi vážné věci čas věnovat !!! Ale nesledoval jsem jen tyto možnosti . Přesto , že jsem z opačného konce republiky , zajel jsem do Prahy na Konferenci o devitalizaci pro odbornou i laickou veřejnost . Tam jsem slyšel přednášky hlavních " aktérů " devitalizace . NE NĚJAKÝCH ŠARLATÁNŮ , NE NĚJAKÝCH POTRHLÝCH , JEŠITNÝCH A SLÁVY A MOCICHTIVÝCH LÉKAŘŮ !!! Tam mluvili odborníci na slovo vzatí !!! Doc. MUDr. Jiřina Bartůňková DrSc , MUDr. Svoboda - imunolog a další . A to byl pro mne druhý mimořádný zážitek a dnes nemohu než těmto hrdinům ( z dnešního stavu věci ) držet palce a veřejně a ostře napadat a nazývat je vrahy , všechny ty ( od ministra zdrav. počínaje - napsal jsem mu v tomto duchu dva dopisy !!! - neráčil se ani odpovědět - odpověděla mi "mimo mísu"nějaká osoba pověřená pro odpovídání na dopisy , ať je v nich napsáno cokoliv - co jsem asi mohl očekávat  ) , kteří těmto neskutěčně chytrým a inteligentním bojovníkům za prosazování metod non lege artis , hází ze zištných důvodů , "klacky pod nohy" !!! Dnešní stav se dá popsat asi takto : Dokud na našem trhu nebyly západní farmaceutické mafie ( výrobci cytostatik , zařízení pro chemoterapie a ozařování ) a devitalizace se sem tam provedla bez medializace , byl klid !!! A nyní platí obecně : Vše se ovšem rapidně změní v okamžiku , když je možnost doložit konkrétní obrazovou informaci , protože obrázku rozumí úplně každý ( např.  obrazková dokumentace Doc. Bartůňkové , kterou u přednášky použila ) . Od této chvíle máte na krku mocné nepřátele , kteří využijí celou svou moc a veškeré dostupné i méně dostupné prostředky k tomu , aby vás zničili . Dopustíteli se navíc ještě i takového kacířství , že pomocí svých poznatků začnete téměř zdarma ( u devitalizace jde o peníze řádově v detikorunách , v nejhorším nějaká stovka - klasická léčba chemo. stojí řádově 500.000 .- Kč , o utrpení pacienta je zbytečné se zmiňovat - to snad každý ví !!! ) a s vysokou úspěšností léčit ( samozřejmě určité druhy nádorů - a není to vůbec málo ) doměle " nevyléčitelné " pacienty , jde vám doslova a do písmene o život ( smrt MUDr. Fortýna zůstává dodnes nevyjasněna - viz . informace z úst manželky , MUDr. Fortýnové na zmiňované konferenci !!! ) . Další kvalitní informace je možné získat na www.devitalizace.net . Chce to ale zvukovou kartu . Ano , to jsou rovněž ty ( zvukové ) informace , které já uznávám .  4. :- Pokud bych neměl dost takových informací jako laik , nikdy bych se neodvážil zde něco někomu druhému tvrdit . Pokud jste udělali jako laici pro získání informací tolik co já , pak jistě nebude problém si nadéle spolu zde problém z lidského hlediska diskutovat . 4. : - Podle mne je devitalizace pro určité druhy nádorů natolit probádaná , že je přímo nutné ji už aplikovat u lidí . Kde to předpoklad nižší úspěšnosti , tak tam souhlasím aplikováním u pacientů jenom v tom , případě je-li i oficiální léčba chemo. atd . procentuálně stejně nadějná . Pokusy na zvířatech ať pokračují dál v každém případě . 5. : - Pan Olejár nechť udělal jakékoliv chyby , zasloužil se o to , že se o devitalizaci začal informovat národ . Bez něho by jsme nevěděli nic . A chtěl bych vidět někoho z vás , kdo by se bezplatně zapojil sám do boje proti molochovi , jako je MZ . Já osobně bych na to čas neměl . 
0/0
8.6.2002 13:33

BOB

To Tom Al-Luis + Kafi + Pretr
Jsem velmi rád , že debata o devitalizaci se dostala do roviny jednání rozumných lidí i když se třeba neshodnou . Zkusím vám všem vysvětlit moje důvody k mým myšlenkám a reakcím : 1. - Nejsem lékař , ale mé opravdu zhuntované tělo díky stresům a následným chorobám , toho již dost zažilo. Strávil jsem dost času v rukou lékařů - specialistů . Dospěl jsem k zásadnímu  zjištění : 2. - Dneska totiž již neexistují ( téměř ) lékaři , v pravém slova smyslu . Uvedu příklad : známý špičkový oční lékař doc. Kuběna ( senior )- když přijde k pacientovi ( hospit. v nemocnici ) , se ho vůbec neptá !!! co má za potíže !!! Podívá se mu do očí , úst a poté mu řekne , co mu je a pak se s pacientem začne bavit , co je třeba dělat pro uzdravení . Tak to je u mne PAN DOKTOR .  Díky specializacím , dnešní lékaři léčí následky , ale ne příčiny !!! A to jim mám velmi za zlé . To potom chodíte k lékaři pořád dokola , polykáte spousty prášků a organizmus je tak nenápadně otravován jedy a příčina nemoci není zásadně vyléčena . Mladší generace se může domnívat , že říkám nesmysly , že jim prášky pomohly . Není to tak vůbec pravda , protože jde o jakési umělé uzdravení a potíže se objeví v celé své parádě na stará kolena , kdy již medikamenty nezabírají . Samozřejmě , že jsou vyjímky , kdy lékař rozpozná příčinu a tu také léčí a pacienta uzdraví . Moje zkušenost : vysoký tlak - léčba  x-druhů prášků , výsledek stále stejný . Koupil jsem si měřič tlaku a vždy ( nosil jsem ho stále všude ) v okamžiku pocitu točení hlavy jsem se změřil . Ano vysoký tlak . Ale co mu předcházelo ? Stres , svíraví pocit na hrudi , zástavy dýchání a to je to , co způsobí srdeční potíže vč. aritmie . Na základě svých poznatků jsem takto informoval svého obv. lék. a  vyprosil si léky na na uklidnění , jakási prevence před stresem . Je fakt , že jsem schopen sám u svého těla vypozorovat , kdy se ZAČÍNÁ objevovat stres . V tom okamžiku si vezmu prášek na uklidnění . Dojde k uvolnění dýchání a srdce zůstává takto bez následků - tlak je normální , jako kdybych bral pravidelně prášky na udržování nízkého tlaku ( to vše za takové situace vždy kontroluji měřením tlaku a tepu ) . Za tohle mne každý srdcař okamžitě tvrdě odsoudí - totiž zřejmě přišel o pacienta - přišel o výdělek ( určitě jsou vyjímky , že jenom tak uvažuje ! ). Docela si troufnu tvrdit , že uzdravený pacient je největší pohroma , jaká lékaře může potkat - ano i zde se amorálním způsobem uplatňuje tržní mechanizmus ! O farmaceutických firmách nemluvě !  Dodám ještě , že mám možnost takovéto debaty vést se známými lékaři , kteří moje stanoviska nakonec chápou a moc neprotestují . Doporučuji proto všem normálním smrtelníkům - nelékařům , kteří mají zdravotní potíže , aby si koupily jednoduché knížečky o našm zdraví , o biorytmech v našem těle , třeba i o zdravé výživě apod. Každý tam najde svoje hříchy vůči svému tělu a pokud nechce chodit k lékaři s každou hloupostí , tak mu stačí pouze snaha a chuť se podle těchto rad chovat . Téměř na začátku všech chorob je stav ducha . Dokonce jsem několikrát četl , že všechny nemoci pochází z ducha , neboli našeho vnitřního "JÁ" , z našeho myšlenkového centra , z našeho vnitřního a venkovního chování  Doporučuji i tyto publikace , je to velmi zajímavé a člověk se tam zase najde . Ještě se vrátím ale k lékařům , kteří vlastně tak nějak přestávají být v tom pravém slova smyslu lékaři . Dneska mají k dispozici vynikající vybavení , kterým perfektně vidí do člověka , dokonce i počítač dokáže stanovit léčbu zjistěné choroby . Ale to už není tak moc jenom zásluha lékaře . V těch přístrojích je daleko více práce fyziků , chemiků a velmi důležitých imunologů . Takže lékař je dnes jakýmsi uživatelem těchto přístrojů , které mu mají pomáhat . Ale je jaksi až v druhé řadě . Před ním je v mnoha určitých případech daleko více zastoupena práce imunologa . A jsme u devitalizace . Ještě si dovolím pokračovat .
0/0
8.6.2002 12:10

Petr

To Tom Al-Luis + Karfi
Děkuji za to, že jste byli ochotni a dostatečně trpěliví a pročetli to nemalé množství příspěvků. Pokud mohu mluvit za sebe (Bob se jistě vyjádří sám), zcela jste vystihli situaci. Tom Al-Luisova interpretace mých argumentů je naprosto přesná.
0/0
8.6.2002 0:05

Tom Al-Luis

To Bob a Petr
Dovolte mi, prosím, subjektivní pohled na Vaši diskusi. Jestli dobře rozumím smyslu příspěvků Vás dvou, jste vlastně na jedné lodi. Ani jeden z Vás totiž netvrdíte, že devitalizace nefunguje. Je mezi Vámi ten rozdíl, že Bob by chtěl devitalizaci uznat jako ověřenou léčebnou metodu hned teď, zatímco Petr se dožaduje prověření metody devitalizace. To neznamená, že by té metodě nevěřil, jen ji má za neprokázanou. Pro Boba je tvrzení "devitalizace je seriózní léčebná metoda" pravdivé tvrzení, pro Petra jde o hypotézu, o které se pravděpodobně domnívá, že má velkou šanci na potvrzení. Ale je to stále jen hypotéza. Pro potvrzení či vyvrácení hypotézy se používají statistické metody (omlouvám se těm, kteří to vědí) ověření. Testovaná hypotéza se ověřuje na testovacím vzorku, který je porovnáván s kontrolním vzorkem. Jedním z nejobtížnějších úkolů je provedení správného výběru "prvků" do obou vzorků. Oba musí být totiž dostatečně "náhodné" a reprezentativní. Hypotéza se považuje za prokázanou, podaří-li se ji ověřit pro alespoň 95% prvků testovacího vzorku, případně pro 99% je-li vyžadována vysoká spolehlivost. To je pravděpodobně důvod, proč Petr používá argumenty typu "mělo by se testovat znovu, na novém vzorku pacientů, v ověřených a opakovatelných podmínkách, ve vybraných pracovištích, s dostatečnou kontrolou". Nevidím v tom snahu devitalizaci odstřelit. Nic víc a nic míň jsem v Petrových příspěvcích nenašel. Kromě tvrzení, že vrchlabská nemocnice používá léčebnou metodu "non lege artis", což není vyjádření hodnocení, ale prosté konstatování faktu. Omlouvám se za délku příspěvku a za interpretaci cizích argumentů. Neznám ani jednoho z Vás, pokusil jsem se o přístup (?) z nadhledu.
0/0
7.6.2002 21:38

Karfi

Re: To Bob a Petr
Tome, domnívám se, že váš přístup je velice rozumný. Nejsem lékař, o celé věci vím jen z novinových ap. článků. Z těch zatím vyplývá, že devitalizace údajně fungovala na zvířatech / ale dokumentace zřejmě není dostačující/, prý byla dr.Fortýnem dělána na lidech /jen se neví na kom a dokumentace není žádná/. Zkoušena byla na pacientech, kteří byli klasickými léčebnými postupy již nevyléčitelní - což zřejmě odporovalo požadavkům dr.Fortýna. Jenže dosavadní znalosti tvrdí, že ponechání podvázaného nádoru by mělo vést k sepsi, tedy by to pacienta ohrozilo. Pokud vím, u operovaných pacientů k sepsi nedošlo, ale nedošlo také k vyléčení. Za této situace považuji za velmi rozumný postoj metodu nezavrhnout, ale vrátit se k přesně dokumentovaným pokusům na zvířatech. Výkřiky pana Olejára a podobných považuji z větší části za demagogii, hodnou ceny Sysifova balvanu, která může víc uškodit, než pomoci.
0/0
7.6.2002 22:22

BOB

Re: Re: To Bob a Petr
To Karfi . Z nedostatku času jsem objevil Váš příspěvek zde až nyní . Komlexně jsem vám odpověděl pod článkem Olejár ... . Laskavě se ta podívejte a zkuste zareagovat na to , co jsem tam napsal . Zde odpovídám především na Vaše : " Výkřiky pana Olejára a podobných považuji z větší části za demagogii ..... " . Tak já po přečtení Vašeho příspěvku pod článkem Olejár devitalizací neprošel ... , musím reagovat dost rázně : Pokud zde někdo šíří demagogie hodnou ceny Sysifova balvanu , tak bezpardonu  , jste to Vy . Já mám k němu také výhrady , ale to co Vy víte o devitalizaci a co on pro devitalizaci udělal , tak Vy nemáte právo ani jeho jméno vyslovit . S Petrem si musíte rozumět přímo skvěle . Nic nevíte , ale ventilujete svoje neznalosti a domněnky s plnou parádou a velmi trapně . Znovu opakuji , že debato o Olejárovi je nepodstatná . On devitalizaci neprovádí !!! Díky němu můžeme podporovot ty lékaře , kteří ji provádět chtějí !!!!!!! Laskavě si "běžte" pro informace na : www.devitalizace.net , příp. www.doktorka.cz . A po prostudování těchto materiálů určitě nenapíšete takové nesmysly , jako do této doby !!!!!!!!!!!!!
0/0
9.6.2002 16:59

Karfi

Re: Re: Re: To Bob a Petr
Dobře, Bobe, chtěl jste to a tak reaguji na váš příspěvek ve stejném stylu, v jakém píšete vy. Plácáte nesmysly, omluvitelné snad tím, že jste viděl někoho na rakovinu umírat. Bohužel argumenty, které používáte, jsou nesmyslné a demagogické - viz úvaha o 80 lidech, které doktoři zabili, aby zabránili využívání devitalizace. Na to se dá říci jen to, že pokud to máte doložené, ohlaště to policii jako masovou vraždu, pokud ne, musím na tyhle uvahy říci jediné: žvaníte. Www.devitalizace.net jsem dočetla těsně před tím, než jsem našla Vaši odpověď. Z 99% jsou tam zoufalé prosby nemocných lidí. Je mi jich líto a je mi jich líto ještě víc, když si uvědomím, že jim slibujete zázraky, které zatím nikdo neumí. Vzal jste někdy na vědomí, že pod dojmem Vašich slibů mohou odmítnout klasickou léčbu a spolehnout se na devitalizaci, u které není prokázáno, zda pomáhá? Uvědomil jste si, že když zjistí, že devitalizace nepomohla, může být už na klasickou léčbu pozdě? Vážený Bobe, z Vašich příspěvků /a nejen z z těch k devitalizaci/ mám silný dojem, že nejdřív píšete a pak teprve myslíte. Doporučuji to obrátit. Petra neznám, ale oceňuji trpělivost, s jakou se Vám snažil vysvětlit, proč nelze neověřenou léčebnou metodu nasadit, dokud není jisté, že pomáhá. Bohužel dialog s Vámi je dialog s hluchým. Proto končím a můžete se nadále ve svch příspěvcích chvástat, jak lidé proti Vám nemají argumenty. Dialog je totiž nejen o mluvení, ale i o naslouchání - a to Vy neumíte.
0/0
9.6.2002 17:19

Petr

Re: Re: Re: Re: To Bob a Petr
Naprosto trefné, Karfi ...
0/0
9.6.2002 17:53

BOB

Re: Re: Re: Re: To Bob a Petr
Vážená dámo . Jestli jste si všimla , tak Vám píši oslovení s velkým písmenem .  Nikde jsem si nedovolil napsat , že plácáte nesmysly . To jste snad opsala od Petra . Ten má přesně takový slovník . To že jsem někoho viděl umírat a celou dobu to s nimi prožíval , tak to je něco špatného , což může moje plácání vysvětlit . Tak je silné kafe . To je docela slušný cynizmus ! 80 mrtvých není demagogie , ale skutečnost !!!!! Oni by určitě zemřeli , ale možná později a ne takovým amorálním způsobem !!! S tím ohlášením na policii bych mohl uspět pouze v právním státě , ale ne zde !!! Na www.devitalizace.net jsou kromě smutných dopisů o rakovině jejich rodinných příslušníků , kterým JÁ NIC NESLIBUJI !!! Tuto léčebnou metodu slibují diskriminovaní špičkoví lékaři a já je jenom v jejich úsilí podporuji !!!!!!! A tito špičkoví lékaři právě vysvětlují devitalizaci na onom www.devitalizace.net . Nechápu , že jste si toho nevšimla . Až se zde zmíníte , co jste si zapamatovala např. z výkladu imunologa MUDr. Svobody , tak to bude mít jistě úplně jinou hodnotu a především pro Vás . Právě jste se přiznala , že ne já , ale Vy napřed píšete a potom myslíte ( právě jsem dočetla www.....net ). Já se nikde s ničím nechvástám , pouze argumentuji s fakty . Až se provede oficiálně devitalizace na pacientech stejně jako vloni , ale podle PROTOKOLU sestaveného týmem lékařů prosazující devitalizaci a pacienty pro tyto operace vybere rovněž tento tým a výsledek bude špatný , tak já to budu respektovat a těchto lékařů mi bude vysloveně líto . Ale já tomu nevěřím , že to dopadne špatně , protože pacientů vyléčených devitalizací je dost a devitalizace u lidí se používá už 4O let !!!!! Naslouchal jsem Vám , jako málokdo a snažil jsem se Vám i poradit , což asi nikdo jiný zde neudělal , i když s takovými názory , jako máte Vy a Petr zde snad nikdo jiný není . I to by Vás mohlo konečně trknout . Možná pak si uvědomíte , zda-li přece jenom ty Vaše názory nejsou ojedinělé a mírně řečeno nedokonalé .
0/0
9.6.2002 23:05

Petr

Re: Re: Re: Re: Re: To Bob a Petr
Jak to tak čtu, tak se stávám veřejným nepřítelem č.1. Takový malý nepřítel státu ... :-) Moje jméno je používáno jako synonymum k něčemu nízkému a nehodnému života.
0/0
9.6.2002 23:13

BOB

Re: To Bob a Petr
To  Tom Al - Luis . Mám na Vás jednu otázku : Jak Vy se díváte na snahu prodevitalizačních lékařů provádět u lidí již nyní léčbu nádorů devitalizací , pokud tito odborní lékaři dospějí k názoru , že tato metoda je pro konkrétního pacienta tou nejlepší metou při léčbě a tak záchraně jeho života , i když je to úředně non lege artis ? 
0/0
12.6.2002 23:21

Petr

Pro Boba
Tak Vám zkouším odpovídat na Váš komentář u článku o Olejárovi. 1) Debata o Olejárovi není zástupná - jen ať každý vidí i praktiky druhé strany. 2) Nikdo není odborník na devitalizaci - kdyby někdo takový byl, tak by tato debata vůbec neexistovala. O devitalizaci u lidí zatím nikdo nic pořádného neví a mělo by se to změnit. A jak - to už jsem několikrát napsal. 3) O možných cílech p. Drymla jsem psal níže 4.6.2002 12:15, p. Olejár je na tom možná podobně - zatím udělal prvotřídní sebepropagandistický krok. P.S.: Na ten pořad v TV bych se samozřejmě rád podíval, ale nevěděl jsem, že něco takového poběží. Měl jste říci dříve než hodinu potom, co skončil - mohli jsme si o tom popovídat.
0/0
7.6.2002 21:13

BOB

Re: Pro Boba - BOBOVA ODPOVĚĎ
Otázku 1) jsem zodpověděl u paní Karfi ( výše ) , 2.) Já nejsem odborník na devitalizaci . Že Vy nejste odborník na devitalizaci je také jasné , akorát se lišíme v tom , že já vím , že  LÉKAŘI , ODBORNÍCI NA DEVITALIZACI JSOU !!!!! Domníváte se , že když Vy to nevíte , že máte právo zde šířit tyto dezinformace ??? 3.) Vy jste s MUDr. Drymlem osobně konzultoval jeho cíle ??? 4.) Že na ČT1 - Klekánice bude pořad o devitalizaci , jsem se dověděl v okamžiku , kdy to ohlásili . Seděl jsem u počítače a vlastně nechťa jsem to zaslechl . Vy jste ten pořad teda viděl ??? Pokud ano , proč jste tu debatu nezačal Vy ? Vám to muselo přinést zděšení do Vašich znalostí o devitalizaci ! Pokud jste pořad neviděl , tak v programu televize je napsáno , že ho ještě 2x opakují . Takže kdo měl zájem , mohl  ho na moje avizo vidět v opakování .  Informace specielně pro Vás  : nastudujte si www.devitalizace.net a www.doktorka.cz . Ještě možná drobnost , ale omluvil jste se mi za tykání , ale tykáte mi i nadále . Tomu nerozumím . I když to možná koresponduje s celkovým nezvládnutím chatování . Je Vám alespoň 60 let , že mi tykáte ???
0/0
9.6.2002 17:20

Petr

Re: Re: Pro Boba - BOBOVA ODPOVĚĎ
1) Nemám k tomu, co jsem napsal, co dodat. 2) Odborníci na devitalizaci u lidí nejsou. Odborníci na devitalizaci u zvířat možná budou, zatím pomalu vznikají. O této metodě toho neví nikdo tolik, aby se dal považovat za odborníka. 3) A vy jste mluvil se všemi těmi doktory, ketré osočujete ze zabíjení pacientů pro zisky farmaceutických firem? 4) Napsal jsem, že jsem ten pořad neviděl. Neumíte číst? A ještě mi řekněte, kde jsem Vám v tom příslěvku tykal. Vážně neumíte číst? Karfi Vás odhadla naprosto přesně - chce to trochu méně hněvu, nejdříve si vše pořádně přečíst, potom myslet a teprve potom psát. Je Vám aspoň 70 abyste si mohl dovolit být takto nepozorně roztěkaný? Pokud s fakty nakládáte stejně jako s mými příspěvky (nečtete pořádně, překrucujete fakta, nechcete pochopit), tak Vám opravdu nemůžu věřit ani slovo a už si asi nebudeme mít co říci.
0/0
9.6.2002 18:04

Sator

Re: Re: Re: Pro Boba - BOBOVA ODPOVĚĎ
Pane Petře, mám dojem že všeho, co Bobovi vyčítáte, se hojně dopouštíte. Vyhybáte se konkrétním odpovědím a místo toho hledáte mouchy k odsouzení BOBa, přitom svými výčitkami o sobě hodně napovídate. Netvrdím že jste špatný, to bych si nedovolil, dovolím si ale tvrdit že se špatně projevujete. I pokud by jste ve svých výtkách měl pravdu, chtělo by to dříve zaméct před vlastním prahem.
0/0
9.6.2002 21:13

Petr

Re: Re: Re: Re: Pro Boba - BOBOVA ODPOVĚĎ
Pane Sator, děkuji za další radu, jak se chovat a za další zhodnocení mé osoby. Velice si toho vážím. Tvrdíte, že se projevuji špatně (co to vlastně znamená?). Já si zase myslím, že vy byste se mohl občas projevovat jinak než jen hodnocením osobností zdejších přispěvovatelů. Teď mne omluvte, jdu zametat.
0/0
9.6.2002 21:57

Sator

Re: Pro Petra od Satora
Pane Petr, nechci aby tahle diskuse zklouzávala do samých výčitek a hledání much. Vážně si myslíte, že nic z toho, co jste BOBovi vyčítal a čím jste prokazoval BOBovu nevěrohodnost jste se sám nedopustil? Zmínil jsem se o tom v diskusi o Olejárovi, v novějším článku o devitalizaci. Netvrdím že já a BOB se projevujem bez chyby. Však mrzelo by mě, kdyby jste to o sobě tvrdil vy, protože to tak není. Nepokračoval bych v diskusi s vámi. Vážně si myslíte že se projevuju JEN hodnocením osobností zdejších přispěvovatelů? Pokud si to vážně myslíte, asi jste moje příspěvky četl hodně povrchně a asi jen s režimem "Najít mouchu, ostatní mě nezajímá." Už jen z tohoto vám můžu odpovědět co je u mne projevovat se špatně. Když někomu vyčítám podsvouvání a přitom sám podsouvám. Potěšilo mě, že jste poskytl svůj mail BOBovi k zaslání ofocených dokumentů které hovoří k věci a o skutečnosti kterou zdá se popíráte. Vaše příspěvky jsou také vlídné a objektivní, místy, a já věřím že se na tuhle vlnu můžem časem sladit všichni.
0/0
10.6.2002 8:52

BOB

Re: Re: Re: Re: Pro Boba - BOBOVA ODPOVĚĎ
Pane Sator . Nebudu po Vás vyžadovat hodnocení mých příspěvků , ale za Váš postoj velmi děkuji . Ale pokud máte představu , že jsem někde napsal nepravdu , rád si to vyslechnu , vysvětlím proč takový názor zastávám a nebo ho na základě jiných skutečností změním . Mám pocit , že Karfi a Petr považují snad debatu za nějaký souboj . Zřejmě to na ně dolehlo jako nějaká prohra , kterou nervově neunesli a dost je to irituje . Zřejmě jsou hodně mladí a někde v zaměstnání zřejmě dost ambiciózní . Tady jim to nevychází a tak jsou dost arogantní a nedůtliví . Mohu se zaptat , kolik je Vám let ? Mě je 56 . Tak ještě jednou díky .
0/0
9.6.2002 23:25

Sator

Re: Re: Re: Re: Re: Pro Boba - BOBOVA ODPOVĚĎ
Pane BOB, nemám pocit že by jste někde napsal vyloženě nepravdu, krom pár míst, kde mám pocit, možná mylný, možná oprávněný, že Petra v hněvu nějak nazýváte a pravdou to je někdy víc, někdy míň, ale zní to kolikrát dost definitivně. On to Petr vám činí též, možná ještě hojněji a neuváženěji, ostatně, já tak místy činím taky. Je to škoda, protože to je něco co naší diskusi brzdí. Ptáte se mě na věk. Ptáte se proto, že věříte že přehled a znalost musí jít ruku v ruce s věkem?  Bývá to tak, obecně, však věřte, nemusí to být pravidlo. Pro mne věk není důležitý a mám přátele kteří mi jsou hodně blízcí, ač nás dělí desetiletí stáří. Vážně chcete vědět kolik mi je?  Váš postoj je mi hodně blízký, až na pár detailů které nemá smysl rozebírat, i já jsem rád že tu jste a že jste takový jaký jste.
0/0
10.6.2002 9:10

BOB

Kde jsou oponenti devitalizace ?
Nebalte to . Je to velmi důležité téma , možná důležitější než volby . Zdraví je nadevše .
0/0
7.6.2002 20:18

Petr

Re: Kde jsou oponenti devitalizace ?
Pane Bobe, já jsem to nezabalil. Já jsem tady : http://zpravy.idnes.cz/diskuze.asp?all=a&iddiskuze=A020606_220600_domaci_pol
0/0
7.6.2002 20:58

Petr

Re: Kde jsou oponenti devitalizace ?
P.S.: Ale oponent devitalizace nejsem, o tom jsem Vás snad už přesvědčil, ne? :-)
0/0
7.6.2002 21:00

Sator

Škoda
Pane Bob, i pane Petr, je to zbytečný se tolik sočit. Petr i když píše věci s kterýma se často neztotožňujem je aspoň ochotnej vést diskusi a účastníky v ní nenapadá. Tedy, většinou alespoň ne jako první . Je fakt že odmítá připustit, že by na brždění a tlumení devitalizace mohlo být něco nekalého, však to ještě nemusí znamenat že je obdobná zombie jako ti co bodům za zákrok a smlouvama s chemoždímači zaprodali svůj tvůrčí život.
0/0
5.6.2002 9:39

BOB

Re: Škoda
Pane Sator . Nedomnívám se , že bych se nějak sočil . Nejsem si vědom toho , že bych ho napadal . Jedině za to , že mi klidně tyká a baví se se mnou jak s malým klukem . Chápu , že se nevidíme , ale právě proto je třeba určité úcty , i když zastáváme různá stanoviska . Navíc si myslím , že chce-li někdo o něčem diskutovat , měl by se o problematiku zajímat z obou stran . K debatě se přímo nabízel pořad Klekánice na ČT1 - 4.5.2002 . Tam byly zastoupeny obě strany . Leč mám dojem , že jakmile dojde k popření a nebo vyvvrácení argumentů Petra , tak se již neozve . Jakou může mít takový člověk autoritu ? 
0/0
7.6.2002 1:10

BOB

Pane Sator , Petr se chová jako demagogický zástupce farmamafie !!!
Níže napsaným  článkem jsem požádal pana Petra o konkrétní odpověď . Jak je vidět , tak na jasnou konkrétní otázku není schopen odpovědět . Pouze papouškuje oficiální stanoviska ministerských zdravotnických úředníků a maximálně k tomu připojí svou ironickou nicneříkající poznámku . Jinak bych mu ještě touto formou vzkázal , že doklady o provedené devitalizaci MUDr. Fortýnem jsou v nemocnici záměrně pod zámkem ( a to se jedná o chorobopisy ze 60-tých let !!! ) . Jednoduchá odpověď : NENÍ ZÁJEM SE DOZVĚDĚT ,  JAK MUDr. FORTÝN PACIENTY DEVITALIZACÍ LÉČIL !!!!!!!!!!!!! HLAVNĚ SE TO NESMÍ POUŽÍT K ZÁCHRANĚ LIDSKÝCH ŽIVOTŮ DEVITALIZACÍ !!! CO KDYBY TO BYLO ÚSPĚŠNÉ ??? Otázka druhá pro pana Petra : PROČ MÁ Z TOHO NĚKDO STRACH ???????????  První otázka je z článku níže : PROČ "PROTOKOL"  PODLE VRMZ A NE PODLE LÉKAŘŮ A IMUNOLOGŮ , KTEŘÍ DEVITALIZACI  CHTĚLI PŘEDVÉST TAK , ABY BYLA BEZ SABOTÁŽE PROKAZATELNĚ CO NEJÚSPĚŠNĚŠÍ ???????????
0/0
4.6.2002 21:14

Petr

Re: Pane Sator , Petr se chová jako demagogický zástupce farmamafie !!!
Bobe, původně jsem neměl v úmyslu ti odpovídat, ale nakonec to - jak vidíš - dělám. Odpověď na NEKONKRÉTNÍ otázku č.1 : Opravdu nevím, proč byl protokol tak zpracován. Možná ti to přijde divné, ale já ve VRMZ nesedím, nebyl jsem u toho, a proto to nevím. Jednoduché co? Já nejsem jako ty, já nevím všechno. Ale kdybys uměl nebo spíše byl ochoten číst, tak by ses z mých příspěvků dozvěděl, že se mně ten protokol taky nelíbí a taky jsem napsal, jak bych si ten protokol představoval já. Co konkrétně máš proti mému návrhu? Ale, prosím, žádnou mlhu jako obvykle. Odpověď na NEMÉNĚ NEKONKRÉTNÍ otázku č.2 (pozn. jestli tomu říkáš konkrétní otázka, tak to beru jako dobrý vtip): Proč se na to ptáš mě? Jak to mám já vědět? Já z toho strach nemám. Tak až přesně ukážeš, kdo z toho má strach, třeba pro tebe udělám dobrý skutek a půjdu se ho zeptat. A závěrem snad jen to, že pokud já papouškuju oficiální stanoviska ministerstva (čehož si nejsem vědom), tak vezmi na vědomí, že ty papouškuješ pro změnu jakousi směs zpráv z televize, různých pochybných časopisů a internetových stránek a není v tobě ani hrstka objektivity. Taky děkuju za tvoji zprávu, kde je Fortýnova dokumentace. Zajisté víš, ve které nemocnici to je, kolik chorobopisů tam je, neboť jsi je určitě viděl na vlastní oči (a tím nemyslím pořad TV Nova). Pokud tomu tak není, tak ... zajisté znáš pořekadlo "jedna paní povídala", že? Moje příspěvky klasifikuješ jako nicneříkající (já si o tvých myslím to samé a řekl bych, že jsem napsal mnohem víc konkrétních faktů než ty), ale neustále požaduješ, abych s tebou diskutoval. Trošku schizofrenní chování, nezdá se ti?
0/0
4.6.2002 22:14

BOB

Re: Re: Pane Sator , Petr se chová jako demagogický zástupce farmamafie !!!
Petře , znovu zopakuji , že nevím , že si tykáme !  Cca před hodinou skončil na ČT1 pořad KLEKÁNICE o devitalizaci . Byli tam konfrontovány názory obou stran . Ujistil jsem se , že to co jsem do dnešního dne tady i jinde o devitalizaci napsal , je pravda . Je Vám sice divný PROTOKOL , ale dále nepátráte , co za tím vězí . Prostě si to zjednodušíte a napíšete , že nevíte  .  Za slovo nevím , se ve škole dávala nedostatečná a u některých dobrých podniků se takový zaměstnanec posunul na žebříčku kariery směrem dolů . Takže buď vím a polemizuji a nebo nevím a jsem zticha . Sbohem .
0/0
4.6.2002 23:12

Petr

Re: Re: Re: Pane Sator , Petr se chová jako demagogický zástupce farmamafie !!!
Toto není tak jednoznačná situace jako ve škole. Trošku to zjednodušuješ, Bobe. Já si naopak myslím, že férové je říci "nevím", pokud si nejsem něčím jistý. Je to lepší než plácat blbosti nebo vydávat svoje domněnky za to, že něco doopravdy vím. Pleteš si pojmy "vědět" a "domnívat se". A to je rozdíl. Ty zřejmě víš všechno, tak ti držím palce. Sbohem. P.S.: Za to tykání se omlouvám.
0/0
4.6.2002 23:47

BOB

Re: Re: Re: Re: Pane Sator , Petr se chová jako demagogický zástupce farmamafie !!!
To Petr . Omluvu přijímám . Mám jenonom malý dodaz . Co jste udělal pro to , abyste zhlédl opakování KLEKÁNICE ČT1 o devitalizaci . Pro udělání si obrazu , kde je snaha lékařů pomáhat pacientům a jaké jsou argumenty , de facto vrahů z VRMZ a dalších , upřednostňovat svoje funkce na úkor života a smrti pacientů , to dokonale stačilo . Od každého , kdo se v této problematice snaží vyjádřit svůj názor , očekávám snahu o získávání jakýchkoliv informací , především z úst odborných lékařů , prosazujících devitalizaci . A tento pořad byl tak kvalitní , že každému normálnímu rozumně uvažujícímu smrtelníkovi , musel otevřít oči !!!!!!!!!!!!!!!!!! Ovšem JE TŘEBA TYTO INFORMACE CHTÍT ZNÁT !!!!!!!!!!!!!
0/0
5.6.2002 22:33

BOB

Re: Re: Re: Re: Pane Sator , Petr se chová jako demagogický zástupce farmamafie !!!
To Petr. Omluvu za tykání jsem přijal , ale nějak nechápu pokračování v tykání . Ještě malý nepodstatný dovětek : nediskutujme ve stylu "plácat blbosti " . Pokračování v tykání a debatování ve stylu "plácání blbostí" se neslučuje se slušným chováním a tak pochybuji o tom , zda jste omluvu myslel upřímně .  
0/0
5.6.2002 22:44

BOB

To petr . JSTE TU OSAMOCEN SE SVÝM POHLEDEM NA DEVITALIZACI !!!
Doufám , že jste si toho všimnul . Ale  mám ještě tu trpělivost předložit Vám k odpovědi jeden z argumentů , kteý jsem uveřejnil 21. 5.2002 k tomuto článku a kterážto celá část příspěvků ze záhadných důvodů od 15.5. 2002 se ztratila . Možná jde o cenzuru ( že by i zde "řádila" korupce? ) ze strany iDNES .  Doufám , ze mi odpovíte ! MUDr. Fortýn nebyl a není první lékař , používající devitalizaci k léčbě nádorů . Léčbu již 40 let  používali chirurgové bez zvláštní medializace !!! Až v dnešní době , kdy na náš trh pronikly farmaceutické mafie se svou chemoterapií a cytostatiky , je jim logicky devitalizace velmi těžkým konkurentem . Nebylo pro ně žádným problémem ( peněz ze zisků mají víc , než zbrojařské koncerny !!! ) zkorumpovat tu část lékařských funkcionářů , kteří mají tu moc pod jakoukoliv záminkou devitalizaci zakázat a dokonce lékařům devit. provádějící , pohrozit trestním stíháním a ztrátou diplomů , neboli ztrátou zaměstnání !!! Když se k tomu přidá jakési tmářství , že při ponechání podvázaného nádoru v těle , dojde k sepsi a k rychlé smrti pacienta - odpor je jasný . Nic takového se nepotvrdilo !!!  Tlak funkcionářů byl ochromen a proto bylo třeba udělat další krok proti devitalizaci . Byl zpracován tzv. PROTOKOL , podle něhož měli být devitalizováni pacienti , na kterých mělo být dokázáno , že devitalizace je doslova nesmysl a je třeba ji z léčebných metod vyřadit . Aby byl "úspěch" zaručen , vypracovala VRMZ ( Vědecká rada min. zdrav.) PROTOKOL pouze podle sebe ( ODBORNÍCI NA DEVITALIZACI NEMĚLI DOVOLENO DO PROTOKOLU PROSADIT NIC Z TOHO , CO BYLO DO TÉTO DOBY ZNÁMO , TAK ABY LÉČBA DEVITALIZACÍ BYLA CO NEJÚSPĚŠNĚJŠÍ !!! ) . Na základě tohoto zemřeli ( museli zemřít ! ) logicky v nemocnicích , kde nebyl a není zájem o devitalizaci , všichni téměř ihned . Pouze v jedné nemocnici , kde byli lékaři prosazující devit. , pacienti všicni ihned nezemřeli . Pár jedinců , doslova zázrakem přežívalo ještě nějakou dobu ( neměli šanci - byli již polomrtví před devitalizací ) . Tímto amorálním způsobem chtěla VRMZ zlikvidovat slovo a léčebnou metodu - devitalizaci . Udělala ovšem zásadní chybu . Kdyby VRMZ nechala vypracovat PROTOKOL odborníkům na devitalizaci ( bylo by to logické ) a pacienti by splňovali podmínky pro devitalizaci , tak v případě neúspěšnosti této léčby by bylo možné říci , že devitalizace na lidech se nemůže používat , dokud nebude lépe ověřena na zvířatech . Nic takového se ale nestalo !!! Každý lékař , zakazující svému kolegovi léčit pacienty podle jeho nejlepšího vědomí , svědomí a znalostí , je zrůda !!! Z Vašeho postoje je jasné , že podporuje záměrné  lumpárny , na hranici trestního oznámení , reprezentované VRMZ . Buď o tom nic nevíte a nebo jste jeden z nich . Odpovězte mi laskavě , proč nebyl zpracován PROTOKOL podle lékařů , kteří mají s devitalizací zkušenosti a jejichž jediným přáním je pacienta vyléčit co nejlepším způsobem , třeba i devitalizací !!!!!!!!!!!!!!!
0/0
2.6.2002 22:48

Roman Kapes

clanek: Devitalizace - objektivní poznatky a dezinformace.
Pouze podotykam, ze ktera nemocnice v CR si dovolila metodu devitalizace praktikovat a postavit se proti oficialnimu stanovisku ministerstva? SOUKROMA - zavisla na stejnych prijmech od ZP, ale s vedenim nezavislym na ministerstvu. Zde je adresa zajimaveho clanku RNDr. Vratislava Horaka CSc. Devitalizace - objektivní poznatky a dezinformace. http://www.doktorka.cz/run/redsys/zdravi/r-art.asp?id=733 Vynatek ze clanku: ... Předně devitalizační technika, která přichází s převratnou myšlenkou ponechání nádorové tkáně - po uzavření jejího tepenného a žilního krevního zásobení - v organismu, je v zásadním rozporu s jedním z dogmat současné chirurgie. Podle něho jakákoliv tkáň zbavená krevního zásobení musí být z organismu odstraněna, jinak je zdrojem celkové sepse a následné smrti jedince. (Naše výsledky opakovaně prokázané při devitalizačních zákrocích na různých orgánech u několika živočišných druhů tuto představu jasně popírají !). Lékaři a především pak chirurgové jsou v duchu tohoto dogmatu během vysokoškolského studia vyučování a později podle něho postupují v lékařské praxi. ...
0/0
31.5.2002 12:07





Najdete na iDNES.cz