Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

CDU dala zrušení dekretů do programu

Benešovy dekrety a požadavek na jejich zrušení se staly součástí volebního programu německé konzervativní opozice CDU/CSU, který představil její kandidát na post spolkového kancléře Edmund Stoiber. "Vyháněcí dekrety a zákony jsou bezprávím," uvádí dokument pravicové opozice, která má naději, že v zářijových německých volbách vystřídá u moci vládu Gerharda Schrödera.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Jana

Kdo se tu ma za co stydet
Jejda, jejda, to se stydim, ze jsem Ceska, hlavu klopim, v Annabergu u benzinky se obtloustlemu pumpari promptne omlouvam, neb 2. svetova zacala ne pred x lety,  zacina znova a my ji tentokrat asi proharajem.. :-((.
Nemci taky znicili svebytnou kulturu prazskych Zidu, a to vetsina z nich mluvila doma nemecky.
A jak se z toho hezky moralne vylizali.  V byvalem vychodnim Nemecku uz si zase holej hlavy a hajlujou. Druha svetova valka nezacala v r.1945, jak by mnozi z nasich sousedu videli.
Ten, kdo by mel chodit po puce Evropske unie se sklopenou hlavou, zije na zapad od nasich hranic. V novinach se hezky cte, ze dnesni Nemci nemaji s nazora jejich Omas und Opas nic spolecneho. Jelikoz ja nemecky mluvim, vim, ze prumerne inteligentni a vzdelany  obcan a ti mene inteligentni a vzdelani, hnedou minulost jeste daaavno neodvrhli.
Takze bacha na Nemcoury.
0/0
21.5.2002 23:58

Feyd

Vážený Vojtěchu,
Sudetětí němci měli v době odsunu německé občanství, jak sám uvádíte, trvání na tomto faktu tedy není schvalováním Mnichova. Níže uvádíte, že zavražděných bylo 200.000, ale toto číslo je odhadem jen části historiků, ta druhá (i v Německu) hovoří o 50.000, u nás (pochopitelně) o 5.000 - 15.000. Libovolné číslo je samozřejmě katastrofa. Dále upozorňuji, že jste původně tvrdil, že *všechy* právnické úkony, provedené na základě M.D. byly zneplatněny, až později uvádíte, že nikoliv, to je s vámi potom diskuze těžká (V původním příspěvku váš bod 4). Mimochodem, na vyvražďování se velkou měrou podepsaly jednotky ruských vojáků při "čištění" hraničního pásma, ale i např. v Praze; později bylo mnoho němců uneseno do pracovních táborů v SSSR, kde se vetší část vydání do Německa nedožila. Často jsou tito "zmizelí" připisováni poválečnému vraždění. Doporučenou literaturu si přečtu, existuje-li v češtině - německy neumím a ani v dohledné době umět nebudu. Za další, proč vlastně trváte na rušení (najednou některých :) dekretů ? Beneš vraždění přece nenařídil, to probíhalo před i po vyhlášení, bez ohledu na dekrety. Jen na okraj, zkusíte si odhadnout, kolik mrtvých by v ČSR bylo, kdyby odsun neproběhl ? Dále - zpochybnil jsem, že čtete noviny, v souvislosti s tím, že tvrdíte "V posledních 30 letech nepožadoval ani jediný z německých politiků vrácení majetku sudetským Němcům a jejich návrat do Čech", což není pravda, bylo jich poměrně hodně a přibývají. Jinak význam slov "vyhnání", "odsun" a "vysídlení" je z hlediska průvodních hrůz pro mě stejný, dokonce "odsun" mi zní hůř, než vámi preferované "vyhnáni". A na konec: tím žvástem (11) jsem označil vaše tvrzení, že Beneš nás "prodal" za umožnění vyhnání Sudetských němců; jak níže sám uvádíte v reakci na moji, byl donucen souhlasit s účastí KSČ ve vládě z jiného důvodu. Přičemž E.Beneš jako politik zcela jistě selhal, o tom nepochybuji, ale ne tak, jak uvádíte.
0/0
14.5.2002 2:46

Vojtěch

Re: Vážený Vojtěchu,
Vážený pane Feyd,
stručně k otázce občanství: 30.9.38 byli všichni sud. Němci občany Čs.republiky. Podle mnichovské smlouvy nabyli 1.10. občanství německého. Neuznávám-li však platnost mnichovské dohody, nemohu uznat ani jejich německé občanství, ergo nemohu zároveň argumentovat tím, že sud. Němci v roce 45 nebyli občany ČSR. Takováto argumentace není logická, proto nepřesvědčivá. Více jsem ve své odpovědi dalšímu účastníku této diskuse říci nechtěl.
V pečlivě rešeršované knize "Schwarzbuch der Vertreibung..." se na stránce 73 uvádí, že při vyhánění Němců z ČSR zahynulo 272.000 sud. Němců. (Já citoval z hlavy a z opatrnosti jsem to zaokrouhlil směrem dolů.) Jde o ověřená minimální čísla spolkového statistického úřadu, jehož objektivita a střízlivost je obecně známa. Celkem při vyhánění (ze Sudet, Vých.Pruska, Slezska, Maďarska, Rumunska, Jugoslavie, baltických států) zahynulo nejméně 2,2 milionu Němců. V tomto počtu nejsou zohledněny  oběti hladu a podvýživy, způzobených příchodem 12 milionů vyhnaných na území válkou zcela zničeného Německa. Tyto ztráty odhaduje kanadský žurnalista James Bacque ve své knize "Zamlčená vina" (Verschwiegene Schuld, Berlin 1989) na 5,7 milionů lidí.
Ohledně "právnických úkonů" v souvislosti s mnichovskou dohodou: Zřejme jste v tom bodu 4) přehlédl můj kondicionál. Cituji doslova ještě jednou: "Mnichovská dohoda byla již v sedmdesátých letech uznána oběma státy za neplatnou. Byla-li by tenkrát uznána za právně neplatnou od samého počátku, rázem by pozbyly platnosti veškeré právnické úkony, k nimž došlo během protektorátu - např. všechny sňatky, kupní smlouvy, závětě atp." Ušlo Vám zřejmě to podstatné: Že dělám - respektive signatáři této smlouvy dělali - rozdíl mezi "neplatný" a "neplatný od počátku".
O chování Rudé armády na dobytém území si nedělám naprosto žádné iluze - ale zde se jedná především o dobu před koncem resp. během války (v sovětské zóně déle), zatímco vyhnání se odehrávalo v období od května 45 asi do léta 47. Podíl Rusů na bestiálních vraždách Němců v ČSR v roce 45 byl již minimální - dokonce jsou známy případy, kdy byly ruské komandatury zhrozeny ukrutností české msty a snažily se Čechy mírnit. V Praze, jak je známo, se první Rusové objevili až 9.5., takže se na vraždění 5.5. a 6.5. podílet nemohli.
Ano, na Váš podnět (děkuji) jsem se upřesnil a mluvím o několika Benešových dekretech, neboť se samozřejmě všechny jeho dekrety na danou tématiku nevztahují.  
Výroky německých politiků (prosím nezaměňovat pojem "německý politik" s několika neodpovědnými funkcionáři sudetoněmeckého landsmanschaftu, kteří žádnými politiky nejsou!!) sleduji již léta velmi pozorně - a trvám proto na své výpovědi, že vrácení majetku, návrat sud. Němců do Čech či revizi hranic nepožadují. Máte-li jiné konkrétní informace, byl bych Vám vděčen, kdybyste mi je zde (jmenovitě a s příslušným datem) uvedl. Mně osobně by bylo jedno, jakým slovem se genocida sud. Němců označuje - ale v Chartě lidských práv, na jejímž základě bylo vyhnání sud. Němců Organizací SN nedávno jednoznačně odsouzeno, se označují podobné zločiny pouze slovem "vyhnání". Již proto bylo komunisty zásadně používáno slovo odsun - sloužilo jim jako (malicherné) alibi.
S pozdravem
Vojtěch
 
 
0/0
15.5.2002 1:00

Pravda

Jsem zhrozen textem, ktery jsi vyplodil
1) Hned prvni bod obrovska chyba: 2. svetovou valku zacali jen Nemci, a to obsazenim Ceskoslovenska ve dvou etapach
2) Druhy bod: zde zklamala Ceskoslovenska diplomacie, ktera nedokazala zapadnim velmocem vysvetlit pravdu: ze ti spatni jsou Nemci a nikoli Cesi
3) vrazda zustane vrazdou a za valky vrazdil kazdy nemecky vojak a vetsina nemcu to schvalovala
4) Takze podle tebe dobri byli Nemci, protoze chteli novou lepsi Evropu a ti kteri jim v tom branili byli zlocinci. Cesi jsou podle tebe spatni protoze trvali na zruseni Mnichovske dohody cimz ztralily platnost nektere uredni akty z doby okupace. Jak ubohe !
5) Koncentracni tabory, rozpoutani valky, zabrani ciziho uzemi, zavedeni totalitniho systemu, narodnostni nadrazenost atd, atd, atd. to jsou veci za ktere by se meli stydet predevsim nemci a vubec by nemeli otevirat ty jejich drze huby ohledne jejich vystehovani z Ceskosovenska. Vystehovani navic nebylo vubec protipravni, protoze cesti Nemci nebyli v te dobe Ceskoslovensti obcane, nybrz nemecti obcane a nemeli platnou vizu k pobytu.
6) Mas pravdu - vetsina dnesnich nemcu nema s nacistickym myslenim nic spolecneho (znam je osobne). Ale ne vsichni a prave ti, kteri tak bezostysne mluvi o dekretech prezidenta Benese, jakoby 2. sv. valka zacala v roce 1945 a bylo to vlastne vyhnani sporadanych nemcu z jejich uzemi - Sudet, jsou pokracovatele fasistickych myslenek. Tito politici nemaji v Evrope co pohledavat.
7) Z prasat jako jsi ty mi je opravdu na bliti. Jesteze jsi se nepodepsal celym jmene, jinak bych na tebe podal zalobu za podporu fasismu. Jsi opravdu ubohy fasoun.
8) O Benesovi nemam dobre mineni, to jak lehce prehal vladu komunistum je proste neodpustitelne
 
0/0
13.5.2002 18:00

Vojtěch

Re: Jsem zhrozen textem, ktery jsi vyplodil
Vážený pane, je mnoho pravd, ktere se nám nelibi. Tim, že vynadáte těm, kteří nás na ně upozorní, do fašistických prasat, nebo je podle starých známých vzorů udáte, je však ze světa nesprovodíte.
Z Vašich slov usuzuji, že komunisty moc  rád nemáte: Ale to, co vydáváte za svou pravdu, je výsledkem více než 40 let komunistické propagandy, založené na lži a dezinformaci. Sám víte, jak se v komunistických mediích lhalo o všem, co se "Straně a vládě" nehodilo do krámu. Proč jim věříte právě tu legendu o odsunu jako tvrdém ale spravedlivém trestu? Jsem si jist, že byste jako slušný člověk pozměnil svůj názor, kdybyste se dozvěděl, jaké hrůzy se pod pláštíkem onoho postupimskou dohodou povoleného "humánního vysídlování" děly. Máte-li známé v Německu, nechte si od nich poslat např. knihu "Schwarzbuch der Vertreibung 1945 bis 1948" (Universitas, München 1999). Obávám se však, že toto mé doporučení odbudete tím, že tu knihu asi napsal nějaký bavorský fašista. V tom případě Vám ovšem není pomoci.  Vaše tvrzení, že sudetští Němci nebyli státní občané ČSR nýbrž občané němečtí, je Vaším jednoznačným uznáním platnosti mnichovské dohody: Německého občanství totiž nabyli sudetští Němci právě podepsáním této dohody.
Pro západní velmoce byl sudetský problém otázkou sebeurčení silné národnostní menšiny, žijící na území ČSR - proto jim československá diplomacie těžko mohla vysvětlit, že jsou sudetští Němci zlí a Češi dobří. 
Že mne nazýváte ubohým fašounem jsem přešel s úsměvem. Že však označujete zasloužilé německé politiky, spolutvůrce evropské myšlenky a zakladatele Evropské unie, jako pokračovatele fašistických myšlenek, nepatřící do Evropy (!!!)  jenom proto, že označují některé z Benešových dekretů za nesrovnatelné s lidskými právy a požadují jejich zrušení, to mě pobouřilo. Zavanulo to komunistickými nehoráznostmi padesátých let. Příště byste se měl nad svými výroky zamyslet, než je napíšete.
Spozdravem
Vojtěch
 
 
 
0/0
13.5.2002 23:44

Vojtěch

Lhaní do kapsy
  Jsem zhrozen úrovní diskuse o enešových dekretech a názory jejích účastníků. Komunistická propaganda slaví posmrtné úspěchy.
Několik poznámek k několika nekvalifikovaným tvrzením:
1) 2. světovou válku nezačali Němci sami, nýbrž Hitler a Stalin - po vzájemné dohodě - společně.
2) Na Mnichovské dohodě 38 má jednoznačnou vinu také chybná národnostní politika českosl. vlády 1918-1938, kterou byli sud. Němci doslova nahnáni do Henleinovi náruče.
3) Mají-li být výsledky 2. světové války nezvratné, musíme se zasadit o znovuzřízení SSSR, znovuzavedení komunistické hegemonie ve střední a východní Evropě, znovuzaložení Varšavské smlouvy, opětovné spojení Čech a Slovenska, znovurozdělení Německa, vzkříšení studené války, zrušení samostatnosti baltických států atd. atd.
Obávají-li se tedy čeští politikové revize výsledků války, musíme dojít k logickému závěru, že se pan Klaus i pan Zeman domnívají, že jsou enešovy dekrety - vedle posunu polských hranic - jediným nezvratitelným výsledkem druhé světové války! Za toto skromné ocenění vlastní role nás jistě celá kulturní Evropa odmění obzvláštními sympatiemi - podobně jako když před lety pronesl pan Klaus před představiteli EU kázání o tom, jak se musí celá Evropa změnit, aby bylo Česko milostivě ochotno vyslyšet škemrání představitelů EU a ebventuelně vstoupit do jejích řad.
4) Mnichovská dohoda byla již v sedmdesátých letech uznána oběma státy za neplatnou. yla-li by tenkrát uznána za právně neplatnou od samého počátku, rázem by pozbyly platnosti veškeré právnické úkony, k nimž došlo během protektorátu - např. všechny sňatky, kupní smlouvy, závětě atp. Mnozí z účastníků této diskuse by se náhle stali nemanželskými dětmi.
5) V posledních 30 letech nepožadoval ani jediný z německých politiků vrácení majetku sudetským Němcům a jejich návrat do Čech. Oč jde, je především jednoznačné přiznání nesporné morální viny.
6) Považujeme-li vyhnání sudetských Němců za spravedlivý trest (za to, že se na několik let nechali zlákat a obelstít propagandou zločineckého systému), je nejvyšší čas, abychom rozhodli také o tom, kam vyženeme všechny ty miliony lidí, kteří se v ČSR (a jinde) nechali na několik let - mnozí na celý život - obalamutit jiným zločineckým systémem, totiž komunizmem. Češi třeba do Patagonie? 7) Celá diskuse je svědectvím toho, že naprostá většina diskutujících nemá ani ponětí o tom, jací jsou a jak smýšlejí dnešní Němci: Ti se totiž se svou špinavou minulostí (zrůdnými 12 lety pod Hitlerem) dokázali čestně vyrovnat, svou vinu přiznat a tam, kde možno, i napravit. Do kapsy si dosud lžou jenom Turci (kteří se k arménské genocidě před 80-90 lety dosud nepřiznali), Rusové (kteří dělají oficielně, jako by za zvěrstva komunizmu mohl někdo úplně jiný) - a Češi, kteří si nechtějí přiznat, že se vyhnáním sudetských Němců a zničením jejich staleté kultury snížili na úroveň hitlerovců a stalinovců. 8) Pan Komárek má pravdu: Jde především o českou záležitost a českou hanbu. Do EU se možná stejně dostaneme - ale budou-li si tam na nás ukazovat prsty, budem muset pokaždé sklopit zrak. Lákavá vidina! 9) Doporučuji si pozorně prohlédnout prezidentskou vlajku. Mám takový dojem, že na ni nestojí "Pravda vítěz í !" nýbrž "Pravda vítěz i !" (podle známé zkušenosti, že pravdu diktuje vítěz - za kterého se zřejmě považuje spolu se Stalinem i pan Zeman a pan Klaus.) Pane Havel, vy to musíte vědět nejlépe: í nebo i? 10) Na Postupimské konferenci přelstil Stalin své zcela nezkušené partnery - prezidenta-nováčka Trumana (USA) a ještě zelenějšího premiéra Attleeho (Anglie) - a přinutil je vydat souhlas s "humánním a spořádaným" přesídlením německého obyvatelstva ze Slezska, Východního Pruska, Československa a j. V Čechách již bylo v té době brutální vyhánění Němců v plném běhu a pokračovalo nezměněným způsobem i po Postupimi. Vražda (jednotlivce nebo celého národa) zůstane vraždou, i kdyby byla potvrzena deseti konferencemi - neřku-li konferencemi, na kterých měl hlavní slovo Stalin! A vyhnání kteréhokoli národa zůstane vyhnáním, i když bude deseti konferencemi označeno jako přesídlení či českými politiky tvrdošíjně jako odsun. Je hořké slyšet, že se Češi - nejen komunisté! - odvolávají (vždy, když se dostanou se svou argumentací do úzkých) na Postupimskou dohodu, diktovanou právě v příslušných částech Stalinem - tedy onou nestvůrou, která zavinila více než čtyřicetileté zotročení i českého národa. Může být něco ubožejšího, než tato argumentace?   11) A přestaňte si dělat iluze o Eduardovi enešovi. Vše nasvědčuje tomu, že nás při své návštěvě Moskvy v prosinci 1943 "prodal" Stalinovi za příslib, že mu Stalin pomůže uskutečnit jeho dávný sen, totiž zbavit se sudetských Němců...
0/0
10.5.2002 1:08

Jan

Re: Lhaní do kapsy
Výborně Vojtěchu! Disponuješ historickými dokumenty a písemnostmi, které dosud žádný historik neviděl, natož aby je četl. Díky tomu nás můžeš ohromovat svými postuláty. Nikam nechoď, jde o to ,abys byl doma. Brzy u tebe totiž zastaví kolona aut plných dychtivých historiků, toužících nahlédnout do tvých unikátních matrošů. Teprve pak a díky TOBĚ tito dosud zbloudilí historici pochopí problematiku 2SV v celé její šíři!
0/0
10.5.2002 17:00

Vojtěch

Re: Re: Lhaní do kapsy
Milý Jane, jste-li historik a neznáte základní OBJEKTIVNÍ informace o 2. světové válce, pak nejste dobrý historik. Ale mohu Vám říci, že si nic nepřeji tolik, jako diskusi o dané problematice s českými historiky - ovšem diskusi VĚCNOU, NEZAUJATOU a NEURÁŽLIVOU. Tón Vaší reakce mi bohužel již předem vzal naději na to, že by se s Vámi dalo diskutovat tímto způsobem. S podravem Vojtěch
0/0
11.5.2002 18:32

Feyd

Re: Lhaní do kapsy
Ad 1 - Ano, to je považováno za prokázané. Ad 2 - Nesmysl, sudetští Němci v té oblasti žili dlouho předtím, radikalizace začala až s nacionalizací v Německu, případně o něco dříve v důsledku hospodářské krize. Národnostní politika 1918-1938 byla založena na rovnoprávnosti ČS obyvatel. Pokud ovšem toto považujete za chybu... Ad 3 - Od kdy je vznik SSSR výsledkem 2 sv. války ? Jinak, zatímco Benešovy dekrety (ale vy asi nemyslíte všechny, že ? Od 21. července 1940 v Londýně až do 27. října 1945 v Praze bylo podepsáno a vyhlášeno celkem 143 dekretů (mimo dekrety personální povahy), z toho 17 dekretů ústavních. Pak převzalo vládu prozatímní shromáždění. Jen několik z nich je dnes zpochybňováno.) byly důsledkem okupace ČSR Německem (nemožnosti vládnout), ostatní uváděné skutečnosti lze zařadit mezi politiku nevyvolání dalšího konfliktu v důsledku rozdělení moci v Evropě. Tedy jediným důsledkem války bylo zvýšení vlivu SSSR po válce, ostatní byl vývoj, trvající 20 - 30 let od r. 1946. Svého vlivu se SSSR vzdal sám v průběhu posledních 20ti let. Ad 4. - Nesmysl. Přečtěte si laskavě analýzy, právní kroky, vycházející z Mnichova '38 ,byly zneplatněny selektivně, kde to nešlo jinak, byly potvrzeny samostatnými právními normami. Ad 5 - Kdy jste naposledy četl noviny ? jen za posledních 10 let jich byli desítky. Ad 6 - Možná vám uniká, v jaké společenské pozici je KSČ u nás a přesto je mnoho smradlavých komoušů ve vysokých postech. Sudečtí Němci ČSR nenáviděli, ve své době masívně ČS obyvatelstvo likvidovali a lynčovali. Neexistoval jiný způsob zajištění bezpečnosti ČSR, než kolektivní vyhnání příslušníků národa, který válku vyvolal. To, že během vyhnání docházelo k vraždění (podle různých pramenů 8000 až 50000 mrtvých), je tragédie - a ZA TO se prezident Havel omluvil. To, že v současnosti jsou komunističtí zločinci odsuzováni velmi zřídka a větší část nikdy nebude za své činy odsouzena je důsledkem humanismu a selektivity po r. 1989. Mnoho lidí by kolektivní vyhnání vlastizrádců (členů KSČ) uvítalo, třeba i do Patagonie (i když, co nám udělala ?). Ad 7 - Ignorujete fakta - vrcholný představitel našeho státu se za zvěrstva během odsunu omluvil. Ad 8 - Pan Komárek je placený provokatér a k objektivnímu novináři má stejně daleko, jako Zeman ke slušnosti. Ad 9 - Urážíte státní symbol. Jinak, ano - pravidla diktuje vítěz, ano - ČSR patřila k vítězům. Ad 10 - O způsobech řešení tohoto problému jednali právníci vítězných mocností dávno před konferencí, pokud vím, už od r. 1943. Ad 11 - Bez uvedení konkrétních pramenů této informace je to jenom nenávistný žvást.
0/0
12.5.2002 9:21

Vojtěch

Re: Re: Lhaní do kapsy
Vazeny pane,
často operujete slovem "nesmysl": Není však všechno nesmysl, co Vám není známo. Tak např. byla mezi Německou spolkovou republikou a ČSSR uzavřena dne 11.12.1973 Smlouva o vzájemných vztazích... V paragrafu 1 tam stojí jednoznačně, že je mnichovská dohoda neplatná (německy "nichtig"). V dalším paragrafu se ze smlouvy vyjímají určité právní účinky, o nichž jsem se rovněž zmínil. Podepsáni jsou W.Brandt, W.Scheel, L.Štrougal a B.Chňoupek. Je Vám známa Charta vyhnaných, uzavřená 5.8.1950 představiteli Němců, vyhnaných ze Slezska, Sudet, Karpat atd.? Již v ní se mimo jiných i sudetští Němci zřekli msty a odplaty. Počet zavražděných sudetských Němců se na základě pečlivě registrovaných svědeckých výpovědí odhaduje na 200.000 až 250.000. Jenom v Praze bylo již 5.-6. května 45 zabito (částečně zaživa upáleno) 15-17.000 pražských Němců. Zdůrazňuji, že toto vraždění nemělo nic společného s tzv. pražskou revolucí! O něco později zemřelo na pochodu smrti z Brna do Rakouska kolem 20.000 brněnských Němců. Atd. atd. Ptáte se, zda čtu noviny: Ano, ale na rozdíl od Vás (zřejmě) nejen české. Doporučuji Vám např. článek "Die Vertreibung war lange geplant" v týdeníku Welt am Sonntag z 12.5.02. Vášniví čeští obhájci "odsunu" patent na pravdu nemají. Celé vzdělanější západní Evropě - kromě krajně levicových intelektuálů - je známo, že se jednalo o vyhnání, resp. genocidu, kterou se náš národ a jeho představitelé snížili na Hitlerovu úroveň. Ale pan Zeman i pan Klaus - a s nimi bohužel i velká část Čechů - si myslí, že jsou chytřejší než zbytek světa. Touto provinciální arogancí - i těmi 100% v parlamentu (poměry jako za komunizmu!) - se jim podařilo ČR ve světě dokonale zdiskreditovat. Při té slovní hříčce "pravda vítězi" jsem nemyslel na pravidla, psaná vítězem: Ne, narážel jsem na známý fakt, že vítěz FALŠUJE dějiny - lépe řečeno "dějepis". A to co nazýváte nenávistným žvástem se odehrálo v Moskvě za asistence Klementa Gottwalda (který údajně hrozil Benešovi po válce soudem za jeho postoj v r. 1938, nebude-li souhlasit s účastí komunistů ve vládě - viz např. přednášku publicistky paní Sidonie Dedinové z 21.10.2000) v prosinci 1943 a je často považováno za první krok k české totalitě.
S pozdravem
Vojtěch
 
 
 
 
 
0/0
13.5.2002 2:43

australena

Re: Lhaní do kapsy
Kdo  je " eneš" ? Pokud mate zajem o seriozni historickou diskuzi, v prvni rade si musite dat do poradku jmena historickych osobnosti, o nichz chcete diskutovat.  Anebo vam na pocitaci chybi pismeno B?
Ja osobne mam namitky proti vsem vasim uvedenym bodum, v prvni rade s vasim prohlasenim  o Sudetacich "za to, že se na několik let nechali zlákat a obelstít propagandou zločineckého systému". Podle jejich kriku bych totiz usoudila, ze slova "na několik let " nevystihuji skutecnost. 
Jaka je vase definice "nemecky politik" v bode 5?  Pokud vim, tak Sudetaci maji mezi sebou sve vlastni politiky, kteri delaji prave opak, nez co o nich tvrdite.
Pokud si myslite, ze zapadni spojenci pri Postupimske konferenci byli nejaci zelenaci, mel byste se zamyslet znova. To, ze nebyli v cele vlad dlouho neznamena, ze se do te doby pohybovali nekde na Marsu a teprve prijeli na Zem tesne pred konferenci. Navic kazda delegace mela sebou cely stab odbornych poradcu. Konference nebyl dychanek par skautu uprostred divociny u taboraku!
V bode 4 si vzajemne odporujete v prvnich dvou vetach. Nejprve uznavate MD za neplatnou, v nasledujici vete vsak prohlasujete, ze byla-li by uznana za neplatnou v tom pripade to pravni ukony za protektoratu byly neplatne. Z toho plyne, ze si nemyslite, ze MD by mela byt neplatnou!  Ukazujete nam tim bezdecne vasi skutecnou tvar? Dale, Protektorat bylo neco pravne a politicky nesouvisiciho s MD. Podepsali snad "spojenci" v Mnichove, ze Nemecko rozstepi Ceskoslovensko na dve casti, Slovensko a Protektorat? Co se tyce pravnickeho vazani na politickou situaci, myslim, ze pravnik by vam lepe vysvetlil na cem zavisi zda jsou vasi prarodice ci rodice legalne spolu, anebo zda "zili na hromadce".
Mohu pokracovat dale, ale nebudu, protoze jak uz jsem rekla , fundametalne nesouhlasim s vetsinou vasich tvrzeni.  Mate svuj nazor a ja take svuj, zcela opacny.
 
 
 
0/0
13.5.2002 3:54

Vojtěch

Re: Re: Lhaní do kapsy
Vážená paní, rád se Vám omlouvám za všechna chybějící B. Zmizela, jakmile jsem kliknul na "Zaslat příspěvek". Počítače a jejich programy si někdy dělají, co chtějí.
K Vaším námitce ohledně trvajícího křiku sudetských Němců: Těch křiklounů je mezi nimi mizivá menšina. Žádný z nich (těch křiklounů) není a v posledních letech nebyl celoněmeckým politikem. Jejich politický vliv je mizivý. Naprostá většina sud. Němců již ani ve snu nemyslí na návrat či na revizi hranic, jak tím straší Zeman a spol. Stále znovu a znovu veřejně opakují, že nechtějí a že není možné odčinit jedno příkoří a utrpení příkořím a utrpením novým. Jejich naprostá většina si však přeje morální zadostiučinění, tedy odsouzení vyhnání jako takového. Prvním krokem k tomu je zrušení Benešových dekretů.   
5. srpna 1950 přijal "Svaz vyhnaných" svou Chartu, ve které se žádá uznání jejich práva na vlast, ale ve kterém stojí také následující slova: "My z vlasti vyhnaní se zříkáme msty a odplaty." A dále: "Budeme ze všech sil podporovat veškeré počínání, jehož cílem je vytvoření spojené Evropy, ve které budou moci žít národy bez strachu a bez útlaku." Atd. - v celé chartě ani slova o revanši, násilném návratu atd. Ale ještě k těm křiklounům: I když někteří žádají vrácení majetků a návrat do staré vlasti (ve které žili jejich předci téměř 800 let) - žádný z nich se nehlásí k nacistickým myšlenkám, jak naznačujete. Pokud jde o Postupim, prosím, to je věc názoru - chcete-li si dělat iluze o úrovni průměrných politiků, nebráním Vám v tom. Že však Stalin svým negativním charizmatem, svými lžemi a sliby dokázal obelstít i nejzkušenější politiky a státníky, není nic nového. Jenom Churchill si byl i tehdy vědom, co je to za ďábla - ale jeho návrh, po porážce Hilera táhnout dál na Moskvu a porazit i onu druhou zrůdu, byl neproveditelný.
Mnichovská dohoda byla v čs.-něm. smlouvě z roku 1973 skutečně označena jako neplatná ("nichtig") - ne však neplatná od samého počátku (z pochopitelných důvodů, o nichž jsem se zmínil). Vaší poznámce o "právnickém vázání na politickou situaci" nerozumím.
Škoda, že jste ve svých námitkách nepokračovala.
Pro bližší seznámení s osudy sudetských Němců, líčených autentickou svědkyní, Vám doporučuji velmi smířlivě psanou vzpomínkovou knihu "Vzpomínám na Rozinkovou louku" od spisovatelky Gudrun Pausewangové. Kniha vyšla v prosinci 2001 v nakladatelství Aurora v Praze.
S pozdravem
Vojtěch
 
0/0
14.5.2002 0:44

Ivy

Tak proč Dekrety nenechá plavat, když se nechce zabejvat minulostí... ach, ta logika!
0/0
8.5.2002 0:04

feldkurát Katz

Švejk
"Už mne to přestává bavit. Švejku prosím Vás, vyřiďte prosím tomu pánovi "Pan feldkurát Vám nic nedá!""
0/0
7.5.2002 18:39

Jan

Re: Švejk
K sakru, jak to, že mě to nenapadlo, tahle vtipná stručnost.
0/0
9.5.2002 18:41

Marty :-)

Dost dobrej komentář...
Koho zajímá fakt dobrej komentář "k věci" go to:
pravo.newtonit.cz" rel="nofolow" target="_blank">pravo.newtonit.cz" target="_blank" rel="nofollow"> pravo.newtonit.cz" rel="nofolow" target="_blank">pravo.newtonit.cz
..tedy pokud je čtenář MF Dnes schopen překousnout, že je to z PRÁVA
0/0
7.5.2002 12:58

sauer

Muze za to Dienstbier
ten nejel na konferenci 4+2 a prohlasil, ze Nemci jsou tolerantni narod, ze nam zadne jejich naroky na uzemi byvale Sudetengau nehrozi. A vidite, mame to tady. A jen tak pro poradek, nebyl to nahodou pan Komarek, kdo psal neco o hrosich, zajimalo by me, co napise ted. Osobne ale tipuji, ze nic.
0/0
7.5.2002 12:36

čehůn

už se těším
už aby se vracely Sudety. Hned se tam přestěhuji.
0/0
7.5.2002 11:21

Dotaz

Re: už se těším
Co je je ty Sudety ? To neznam.  ... Ted mne napada: neni to nahohou ta cast Ceske republiky, kterou Hitler a jeho priznivci nazyvaji "Sudety" ?
0/0
7.5.2002 12:21

Nechapavec

Re: už se těším
Nechapu. Vzdyt to co fasiste nazyvali "Sudety", prece uz vratili hned po valce. Proc by to uzemi meli ted znovu vracet, kdyz uz ho vratili ?
0/0
7.5.2002 12:25

Gulliver

Re: už se těším
stěhuj, stěhuj čehúne, českých pucfleků tam bude třeba něurékom
0/0
7.5.2002 12:46

Frankie

Re: už se těším
Nerad kalím tvé nadšení, ale mám tu obavu, že Čehůni v Sudetech žijící by z toho "vracení" byli jaksi vyňati, stejně jako před válkou. Němci to mají radši bez méněcenného obslužného personálu. Takže pokud se tam hodláš teď stěhovat, podrž si radši ještě taky svůj byt ve vnitrozemí. Jestli k tomu "vracení" dojde, bude se ti možná hodit.
0/0
7.5.2002 12:59

Oprava

CDU = NSDAP
Pokud si CDU neuvedomuje, ze odsun Nemcu nebyla "etnicka cistka", ale soucast druhe svetove valky, tj. valky Nemecka proti zbytku sveta, tak je to strana fasisticka. Nasi politikove by meli pozadovat zakaz teto strany, ktera nema v EU co delat.
0/0
7.5.2002 10:27

zdeněk

pamět
Stálo by za to Němcům připomenout kdo že to rozpoutal 2. Světovou válku a kdože způsobil rozpad ČSR, likvidaci našeho hospodářství, kdo tu zabil 350 000 lidí a další. Mají krátkou paměť a Havel udělal největší chybu, že se jim omlouval, protože to vzali jako jednostranný akt viny. k nikomu jinému si totiž nedovolí, to co k nám. Doporučuji se podívat na mapy Evropy mezi válkami a po válce. Přesto je v Polsko - Německých vztazích o tomto  období dějin ticho.
0/0
7.5.2002 10:23

Nazor

Re: pamět
Presne tak a neni to jedina Havlova chyba. Fasounske hlasy z UE je treba razne poslat do prdele.
0/0
7.5.2002 10:32

Bogan

Hroši
Vzkaz pro p. Šafra a p. Komárka - vida už jsou hroši v Evropě, blbečkové.
0/0
7.5.2002 8:49

Johny the Five

Sudety
Prostě s EU jděte do prdele, jediný výsledek vstupu do EU bude že nás Němci budou prudit ještě víc ..... 
0/0
7.5.2002 8:43

ppetr

EU
docela bych se primlouval za to, aby jsme do ty EU nelezli.maji taky svych problemu vic nez dost.a ty jejich zakony jsou taky pekny zhovadilosti.zadny vyhody ze vstupu do EU nevidim,alespon prozatim.treba jednou koruna prevalcuje euro,ale toho se asi uz nedoziju.
0/0
7.5.2002 8:27

R.E.C.

Re: EU
Bohužel je třeba si uvědomit, že když nebudeme v EU a okolní státy ano, tak udělají to, co by udělal každý. To znamená, že nasadí vysoká cla na dovoz našeho zboží a také tranzitní poplatky zvednou až do nebes. Nechci někoho strašit, to opravdu nechci. Ale náš vstup do EU bude rozhodně přínosnější, i když mají uvnitř unie dost problémů. Zatím každý stát, který do EU vstoupil, tak mnohonásobně zvedl svoji ekonomiku a životní úroveň obyvatel. Jsem pro vstup do EU, už nikdy žádnou "Klausovu třetí cestu".
0/0
7.5.2002 8:42

Jan Jonáš

Re: Re: EU
Snad existuje cosi jako mezinárodní právo a to se týká všech oblastí i dopravy a  obchodu, takže je velmi nepravděpodobné, že by cla tranzit mohlo být zbraní, kterou by nás EU mohla za nevstoupení trestat.
0/0
7.5.2002 8:58

Trouba the MicroWave

Re: Re: Re: EU
Jo - SNAD existuje, ale co se tyce mezinarodnich vztahu, tak zatim se spis vzdycky prosazovalo jen pravo silnejsiho.
0/0
7.5.2002 9:06

Jan

Re: Re: EU
Nech té srandy! Mnohonásobně zvedl svoji ekonomiku a životní úroveň? Nejmenuješ se náhodou Telička? A nejsme to náhodou my ta tranzitní země?
0/0
7.5.2002 9:16

R.E.C.

Re: Re: Re: EU
Pavel Telička je perfektní vyjednávač. Lepšího jsme si nemohli ani vysnít. Z jeho jednání jednoznačně vyzařuje přehled a apolitičnost. Kdyby tam byl nějakej ODSák, tak by jsme neměli uzavřenou ani jednu kapitolu, protože ODS neumí dělat kompromisy, které nemusí být okamžitě výhodné. A na druhou stranu Telička "neuzavírá" kapitoly ve kterých máme šanci ještě něco uhrát. A doporučoval bych vám, abyste se podíval na strohá čisla: např. v Řecku, Portugalsku nebo Španělsku (před vstupem do EU nejchudší země Evropy).
0/0
7.5.2002 9:39

Jan

Re: Re: Re: Re: EU
Nechte doporučování a osvětlete ty svoje násobky životní úrovně. Co vyjednal báječný Telička? Zákaz práce v EU a zemědělci bez rovných dotací!
0/0
7.5.2002 10:30

Jan Jonáš

Re: Re: Re: Re: EU
Po přistoupení východoevropských zemí do EU dojde ke změně a to zásadní ve financování i přerozdělování (dotace). Vše je vymyšleno tak, že přistoupivší země nebudou schopny dotace a příspěvky využít a tím pádem o ně přijdou, takže ve finále budou do společné kasy přispívat víc než samy získají. Takže nebudeme v situaci coby Řekové, Portugalci a ostatní chudé státy EU. My jsme do počtu, jako odbytiště, levná pracovní síla a hlavně území - nárazníkové pásmo.
0/0
7.5.2002 11:06

R.E.C.

CDU = sudeťáci
CDU vždy byla sudeťácká strana. Pokud vím, tak minulost vytahují pořád jenom oni a pak se diví, když na to někdo reaguje. V Německu je stále právně živá tzv. "mnichovská dohoda" (fuj), zvláště při určování německého občanství, ale to jim nevadí. Sudetští němci by si měli uvědmit, že kvůli značné části jejich soukmenovců vlastně začala 2. sv. válka. Je ostudou všech historiků, že za začátek války považují 1. 9. 1939, přestože pro nás už válka trvala celý rok. Jenomže, to by museli ostřeji odsoudit "Mnichov" a to se některým (mimo naše hranice) nechce. Doufám, že se CDU ve volbách nevyplatí nacionalismus stejně jako Orbánovi v Maďarsku, protože normální slušné Němce (naštěstí jich je většina)otázka tzv. "dekretů" vůbec nezajímá.
0/0
7.5.2002 8:24

MS

Re: CDU = sudeťáci
Dovoluji si poopravit, baštou "sudeťáků" není CDU, ale její partnerská bavorská CSU.
Když už jsme u rušení nějakých dekretů, což takhle zrušit dohody z Postupimi, Jalty, Versailles, a vůbec, neměli bychom pozvat k návratu Kelty a omluvit se Neandrtálcům?
0/0
7.5.2002 8:51

R.E.C.

Re: Re: CDU = sudeťáci
Máte pravdu je to CSU, ale já je beru jako věčnou koalici CDU/CSU. V tom ostatním s vámi souhlasím do puntíku. Jenom bych dodal, že nám Švédové ukradli zlato a "dodnes" z toho žijí (a chceme snad po nich něco???).
0/0
7.5.2002 9:43

Nazor

Re: CDU = sudeťáci
Je to pravda. Je obrovskou ostudou historiku, ze za zacatek II valky nepovazuji obsazeni casti ceskeho uzemi (tzv. sudet) a je obrouskou ostudou historiku, ze za konec II sv. valky povazuji roz 1945 a ne rok 1992, kdy se osvobodili od sovetske okupace pobaltske staty, obsazene za zaklade dohody s Nemci.
0/0
7.5.2002 10:39

Fanda Šmanda

Jo jo
Aniž bych chtěl snižovat blbost pana Stoibera, tak si nemyslím, že dvacet řádků z volebního programu CDU/CSU bude zajímat většinu německých voličů. Situace v Německu je velmi vyrovnaná, o vítězství CDU/CSU nebo SPD může rozhodnout pár hlasů. Takže je jasné, že se tyto strany k nejrůznější hysterii uchýlí. (Ono to ale v jiných zemích před volbami není jiné.) Pokud jim v tom budou pomáhat hysterické články našich novin (jak občas vidíme), pak to bude špatné. Počkejme si po volbách ... A propos, já si myslím, že CDU/CSU nakonec volby prohraje. A víte púroč ? Kvůli Stoiberovi ! Toho totiž mimo Bavorsko lidi opravdu, a le opravdu rádi nemají.
0/0
7.5.2002 8:21

Pozorovatel

Eu nebo 4.říše?
0/0
7.5.2002 8:00

snajpr

Re: Eu nebo 4.říše?
Ne bude to 1. Euronemecka rise a my budem zase provincie Bohmen und Mahren
0/0
7.5.2002 8:06

Simpson

Zhovadilost.
Ze on to udelal Vasek Klaus schvalne, aby vic lidi volilo jeho politiku? Par milionku pro CDU a hned je strasak zivejsi. No to je ale zhovadilost... nebo neeeee
0/0
7.5.2002 7:56

Jan Jonáš

A Mnichov je korektní součástí naší společné minulosti?
Doufám, že si některá z našich politických stran dá do svého programu reciproční požadavek na zrušení "Mnichova" od samého počátku. Vždyť mnichovský diktát je přece absolutně neslučitelný se současným evropským právem a při tom na něm část současného německého práva staví a pokračuje. A samozřejmě musíme otevřít otázku nezaplacených reparací. No výborně Němci, už ve Vás zase poznáváme ty staré známe roztahovačné a panovačné skopčáky a germány. S vámi ve společné EU ani náhodou. I bez vaší slavné EU, s kterou si přestáváte vědět rady, nějak přežijeme. Za této situace doufám, že se většina Čechů postaví proti vstupu do EU. NEBUDETE NÁM DIKTOVAT, UŽ NIKDY!
0/0
7.5.2002 7:38

Jan

A zase
zde budeme číst příspěvky různých chytráků, že jsme to my a naši politici, kteří debatu kolem BD neustále rozviřují a provokují.
0/0
7.5.2002 7:21

Jirka

Klauzemanie
Tady vidite, ze i Nemci sami říkaji, že bez Klause a Zemana by se o tom vubec nemluvilo. Potvrzuje se, co říkam pořád - že to dělaji schválně a koordinovaně. A to odjakživa. Žádní blbci nebo ješitové. To je jen póza abyste měli u voleb pocit, že si vybíráte. Přemýšlejte, komu to prospěje, když do Evropy nepůjdeme?
0/0
7.5.2002 7:19

Jan

Re: Klauzemanie
Já už spíše přemýšlím, komu že to vlastně prospěje, když do EU vstoupíme. A začínám to tušit.
0/0
7.5.2002 7:57

Martin

Re: Klauzemanie
Naopak, dobre ze to vytahli jeste pred volbama u nas, pred volbama v Nemecku a pred nasim vstupem. Je videt, ze to je zive tema, ze klid byl zdanlivy. Ze by nas to semlelo po vstupu do EU. Kdyby to bylo mrtve tema, tak by ted Nemci nebyli jako vosy. Jeste ze se o tom mluvi a domluvime si konkretni podminky, nez do EU vlezem.
0/0
7.5.2002 8:20

David

A hura do Evropy!
No to je dobrej zaklad pro sjednocenou Evropu, ne? Francie se skoro zavira cizakum, v Holandsku se to resi vrazdou a nejsilnejsi zeme Evropy si diktuje. No a kdyz prictu, ze tu nedavno probehla zprava, ze se nevi jak organizovat Evropu dal, ackoliv jsme sjednotili menu, tak vam reknu, ze tohle je teda povedena seslost. To je jako se hadat s milenkou a myslet si, ze az se vezmeme, ze to bude dobry. Potes nas vsechny...
0/0
7.5.2002 6:31

CANADIAN ROM

SPRAVNE ROZHODNUTI !
Dejte jim vsechno zpatky, co jste jim ukradli. Mam pocit , ze toho neni malo......no a ted cekam na vase bombardovani.
0/0
7.5.2002 5:05





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.