Bylo mu třiadvacet, kvůli dlouhým vlasům a jemným rysům se mu přezdívalo "děvče" (Mädchen), ale měl dost odvahy spílat tehdejší německé literární elitě. Güntera Grasse, Marcela Reicha-Ranického a další celebrity západoněmeckého literárního života počastoval roku 1966 nadávkami obdobně, jako herci jeho hry Spílání publiku uráželi diváky.
Handke občas uráží i novináře, zejména když se ptají na válku na Balkáně. Tehdy žádal spravedlnost pro Srby a Srbsko, západní média obviňoval z mafiánského komplotu a NATO z vyvolání války. Ve vězení navštívil Slobodana Miloševiče, který podle něj nezodpovídal za masakr ve Srebrenici, řečnil i na jeho pohřbu. Handke dává poslední dobou čím dále méně rozhovorů, stahuje se do ústraní.
Ale Prahu jako by navštívil jiný Handke: pokorný, plachý, do sebe ponořený. Možná to bylo Prahou, a možná Franzem Kafkou, který se v následujícím rozhovoru stále vrací jako přízrak. "Sláva a pokání, cena a vina, to patří k sobě," řekl v pondělí 26. října Handke při přebírání Ceny Franze Kafky v Praze.
Praze jsem se vědomě vyhýbal
Sjezdil jste celý svět, ale v Praze jste poprvé. Čím to?
Praze jsem se vědomě vyhýbal. Znal jsem ji celou z literatury, tak proč bych do ní měl jezdit? Byla by jen to tautologie, opakování. I teď se tu cítím zvláštně, jako bych se sám sobě zpronevěřil.
Proč?
Když jsem byl pozván do Prahy převzít cenu, jako by mě čekalo soudní přelíčení proti vlastní osobě. Necítím se obžalován, ale cítím se vinen. Nejsem na veřejnosti dobrý, jsem na špatném místě. Je to švindl, a předstírám, že to švindl není.
Máte už druhou Kafkovu cenu, první jste dostal před třiceti lety v Klosterneuburgu. Vypadá to, že Kafka je vaším osudovým autorem.
Kafka byl můj prorok, a zůstal jím dodnes. Vlastně byl víc než to: prorok, jemuž se nikdy nemůžete vyrovnat. Měl jsem strach psát jako on. Jednou řekl: Musíte se otevřít tělem i duší, abyste napsal jedinou řádku. K tomu jsem příliš zbabělý.
Handke česky knižněKrátký dopis na dlouhou rozloučenou, Nežádané neštěstí, Hodina opravdového vnímání (Odeon, 1980) |
Dříve jsem se soustředil na obsah, dnes se víc soustředím na to, jak píše, jak na sebe váže věty. Vytvářím teď trochu falešný protiklad. Občas jsem si myslel, že je Kafka pekelně úzký, ale pak jsem pochopil, že je současně i nebesky hluboký. Osvobodil mě ode mne. Zatímco druhořadý spisovatel jako Thomas Bernhard čtenáře vtahuje do vlastního rytmu a vysává je, Franz Kafka je od sebe odhání: nechá je zkoušet cestu, osvětluje ji, skoro biblicky.
Z Kafky vám přece v dětství předčítala matka...
Mou matku Kafkovy knihy rozčilovaly. Proces a Zámek vyvolávají klaustrofobii, když je čtete jako romány. Matka říkala, že všechno, co Kafka popisuje, už dávno zná: z úřadů, kde neustále žádala o podporu nezaměstnanosti, dlouhé dny čekání na zdravotní pojištění. Možná nepochopila a nemohla pochopit, kam Kafka z tohoto vězení směřuje.
O její sebevraždě jste psal v knize Nevyžádané neštěstí. Obdivoval jste svoji matku?
Teď ji obdivuji. Dříve ne. Když jsem byl mladý, občas mě nervovala. Bohužel, když lidé netrpí úplně potichu, jsou pro mladé často zdrojem vzteku. Přemýšlíte: Proč tak trpíš? Proč nepřestaneš? Ale trpící nedokážou jen tak přestat. Nedosáhla své nezávislosti. Byla to jiná doba, možná by to bylo dnes lepší. Neexistují stejné příběhy, každý příběh má svou variantu v konkrétní epoše.
Píšete čtyřicet let. Jak se změnily vaše představy o psaní?
Mám pocit, že jsem stejný trotl jako jsem byl vždycky. Člověk se příliš nemění, mění se jen důraz.
A to?
Co se počítá, je nadšení - radost nebo vztek, pokud k němu najdete formu. V Praze všechno patří Kafkovi a já dnes ve vitríně hotelu náhodně četl jeho text: na mladou dívku dopadá stín mladého muže, stín zmizí a najednou je tvář dívky úplně jasná. To je všechno. Často určí okamžik či obraz celou knihu. Vnitřní se prolne s vnějším, svět a já jsme zajedno. Moje prozaické knihy jsou svým způsobem stále sny. Studoval jsem práva, můj vzor byl psát v objektivizovaném jazyku, v němž by se mezi řádky odrážela emoce. Později se u mě objevila jiná gramatika, říkalo se, že mám religiózní problém - v knihách, které se jmenují Dětský příběh, Pomalý návrat. A potom přišla jiná varianta, nuance. A není to u konce, jsem pořád ve skoku. Což je nádherné, ale současně zneklidňující. Je mi šestašedesát, a stále jsem své dílo neuzavřel. Nikdy nedokončené.
Neměl jste v sobě dříve víc vzteku? Třeba vaše hra Spílání publiku je plná urážek.
Můj nakladatel mi tehdy řekl, z psaní se dá vyžít jedině tehdy, když budu psát divadelní texty. Tak jsem to zkusil. Spílání publiku není nic jiného než jazyková hra, analýza lidí, kteří chodí do divadla, navíc rytmizovaná. V zásadě žádná agrese, přestože agrese v sobě mám. Ale ty nedokážu literárně formulovat, nebo ne tak dobře.
Moje lepší přirozenost je próza
Zajímá vás ještě divadlo?
Zajímá, ale víc než jen jako hra. Pokouším se příběhy vyprávět i na divadle, ale nedokážu v něm udržet tajemství jako v próze. Když píšu dialogy a monology, mám pocit, že všechno zrazuju. Že nedokážu vytvořit takové okamžiky ticha, jaké dokáže třeba Čechov nebo Beckett. V próze mlčím, zamlčuju a opomíjím, ale divadlo dělám. Myslím, že divadlo není moje přirozenost. Moje lepší přirozenost je próza.
Co jste si ještě literárně nezkusil?
Nikdy jsem nenapsal skutečný román. Něco ve stylu Flauberta, Dickense, Tolstoje či Balzaca. Můj velký vzor je třeba Eschenbachův Parzival, příběhy vnitřního dobrodružství, s krajinou podobnou té středověké, kdy ještě Evropa a svět neměly konec a bylo možné všecko vyprávět. Loni v létě jsem znovu četl Stendhalovu Kartouzu parmskou a říkal si, jestli by přece jen nebylo možné to zkusit. Román o lidech, jací jsou dneska, s hloubkou a lehkým jazykem. Podmínka stejná jako u Stendhala - jeden mladý nevinný hrdina, kterého by měl autor milovat.
V jedné z posledních knih Moravská noc píšete o bývalém spisovateli s alergií na papír. Myslíte, že byste dokázal vědomě ukončit svou kariéru, poděkovat se a odejít?
V podstatě je to dlouhý sen spisovatele, který si představuje, že už nepíše - jen se tak dívá, poslouchá, pije, jí a pozoruje řeku Velkou Moravu (řeka v Srbsku, kniha se odehrává na lodi - pozn. red.), jak vedle plyne. I já bych si přál něco podobného. Příjemný sen, ale ve skutečnosti se nesplní.
Nemůže?
Nemůže, naprosto správně. Je to výmluva, když si z vyčerpání řeknete, všechno jsem udělal, napsal, co jsem měl. Není napsáno nic. Občas, třeba dva roky, si jen zaznamenávám, jestli sněží, co jsem pojedl, zda mám mokré nohy, zda mě bolí hlava nebo popil moc vína. Nejsem v nebezpečí psaní, ale pak to vždycky přijde. Jednou jsem řekl, že psaní je má nebezpečná vlast. Je to současně chuť, nutnost, strach a radost. Goethe mluvil o kole bolesti a radosti, otáčejícím se v prsou. Před dvěma sty lety to šlo říci vznešeně, dnes už asi ne, je to jiná doba.
Horší doba?
Ne, čas byl tehdy jinak špatný, čas je špatný pořád. Ale za časem se vyskytuje ještě jiný čas, krásnější, mocnější, společný, který může ztělesnit mše v kostele nebo fotbalová hra, diváci, kteří jsou nadšení. Hlavní je nadšení.
Je spisovatelství profese?
Je, stala se jí. Mnoho spisovatelů je tak profesionálních, že dokážou všecko. Rozhlas, televizi, na každou událost světa mají názor - o Rwandě stejně jako o Měsíci napíšou na požádání dvě stránky.
Peter HandkeNarodil se 6. prosince 1942 v rakouských Korutanech. Jeho matka byla korutanská Slovinka, otec Němec, vychovával ho však otec nevlastní. Roku 1944 rodina odjela do Berlína, roku 1948 odtud uprchla zpátky do Korutan, Handkovy rodné vesnice Griffen. V Grazu studoval práva, ale studia nedokončil. Chtěl se věnovat literatuře. Rok 1966 byl pro Handkeho klíčový: vydává první román, na setkání Skupiny 47 v Princetonu nadává etablovaným spisovatelům jako Günter Grass (čímž na sebe nemohl neupozornit), a Claus Peymann režíruje jeho hru Spílání publiku. |
Když jsem byl mladý, myslel jsem, že spisovatel musí být veřejný, vystupovat. Ale veřejný jste už svým psaním. Kafka byl ten nejveřejnější, nejotevřenější světu.
V románu Ztráta obrazu píšete o nedostatku pravých obrazů a inflaci těch falešných. Jak se od sebe poznají?
Důležité je vyprávění, nikoli teze. Čím více stárnete, tím více tezí máte, což je nebezpečné. Samozřejmě můžete zobecňovat, zda vnitřní obrazy, jako sny, vzpomínky, denní okamžiky, dnes neničí kino nebo televize. Ale v příběhu musí teze zmizet v rytmu, v třetí dimenzi, s každou další větou se osvobozujete - názory, s nimiž ke stolu usedáte, postupně mizí. A když nezmizí, pak jste na špatné cestě.
A necítíte se jako autor vnitřních obrazů v současnosti ohrožen?
Samozřejmě že ano! Jsem ohrožený, ustaraný. Ale za to si mohu sám. Proč chodím do kina na americké filmy, po nichž si připadám jako vysátý upírem? Na druhou stranu se nenechám zavřít do kláštera, neuteču do pustiny. Občas se musíte světem ušpinit. A v psaní je čistota, nádherný proces očištění. Nejsem proti špíně, nikdo není čistý, ani děti. Většina se špinavých už rodí, nevím proč. Zeptejte se Kafky.
A co by Kafka odpověděl na vztah psaní a žen? Jsou psaní a láska neslučitelné, jak trochu vyznívají některé vaše knihy?
Štěstí vyprávění spočívá v tom, že na podobné otázky nemusíte odpovídat. Spisovatel si může myslet, že erotická láska je nepřítelem psaní, v tom by snad Kafka nebyl proti. Chce stvořit dílo, napsat knihy. Ale pak zjistí, že si to nalhával, že tím chtěl jen zastřít vlastní neschopnost lásky. A o tom by měl vyprávět. Možná to nakonec není pravda, kdo ví.
Projezdil jste svět, žil v několika zemích, téměř dvě desítky let bydlíte ve Francii. Existuje pro vás domov?
Mou vlastí je psací stůl a pohled z okna, kde sedím. Nikdy jsem neměl domov kromě vět, písma. V rozhovoru, v řeči si připadám trochu loutkově, občas přijdu na něco, co říkám špatně. Ale v psaní, ve smyčkách písmen jsem doma, epizodicky - nepíšu každý den. To je jedna z mých velkých a krásných potíží, že jsem bez domova. Jako dítě jsem cestoval tam a sem. Moje matka mě přivedla do Berlína válečného a poválečného, kde hledala někoho, kdo by měl hrát mého otce. Pak jsme zkoušeli utéct přes různé hranice, nelegálně. Roku 1958, kdy mi bylo patnáct, jsme byli bez státní příslušnosti. Nebyl jsem Rakušan ani Němec. Domov jsem občas cítil v domě svých rodičů a prarodičů. Na poli, ve stáji nebo na pavlači, kde visela kukuřice. Nebo když sněžilo, ale to mám pořád. V dešti nebo ve větru.
Vzpomínka na válečný Berlín: stísněnost a pak nic
Co si pamatujete z poválečného Berlína?
Mám málo vzpomínek. Požár v zahradě. Křik své mladší sestry. Vzpomínkou je stísněnost. A pak nic. To nejkrásnější bylo učit se číst, když mi byly čtyři. Nějak na mě přešlo bezdomovectví mé matky, která se necítila na správném místě, tajně pak na vesnici plakala. Možná jsem se tehdy úplně vzdálil společenství. Byl jsem se nedávno v ulici, kde jsme v Berlíně bydleli, ve čtvrti Pankow. Po čtyřiceti letech procházíte jako takzvaný svobodný člověk místem, kde jste strávil stísněné dětství, a najednou máte pocit, že žádné místo na světě není tak ohromné, tak široké, s tak velkou oblohou a sluncem. Doslova fyzicky.
Souvisí ty berlínské obrazy i s filmem Nebe nad Berlínem?
Ne, s tím nemám nic společného, to je celé Wim Wenders.
Ale vždyť psal scénář!
Psal jsem jen dialogy, vnitřní monology, písně. Napsal jsem asi dvacet hustě popsaných stran a pak jsem trval na tom, aby byl jazyk do filmu vmontován: řeč dotváří strukturu, emoci. Ale je to jinak film Wima Wenderse, jeho způsob vidění, rytmu, jak zachází s kamerou. Má v duši kus technika, a tím já nejsem.
Ale oba máte podobnou fascinaci pro vnitřní krajinu….
Krajina je pro mě jeden ze tří vrcholů historie světa: já, krajina a jiný člověk. Bez krajiny bych nedokázal psát. To mě docela udivuje u Kafky, že je u něj až na Ameriku málo krajiny. Myslím, že v německé řeči nebyli dva si podobnější autoři než Kafka a Goethe. Není vše logické, jako ve snu, často v noční můře. Jazyk, rytmus je u nich velmi podobný. Kdyby žil Kafka déle, možná by se stal dalším Goethem. Ale to by záviselo na ženách, zda by se odvážil vzít si ženu nebo ne.
Po Berlínu se vaše rodina vrátila do Rakouska, do Korutan. Bylo tam vaše dětství šťastné?
Když jsem žil na venkově, bylo ne snad úplně šťastné, ale radostné. Nemám rád slovo šťastný, štěstí v němčině nezní moc hezky - Glück. Ale radost, Freude, ta je pěkná.
Navzdory tomu, že vaše rodina bojovala s nouzí a obtížně se přizpůsobovala?
Přizpůsobení je správné slovo. Bylo nemožné, byla to lež. Jediná možnost studovat byla jít do kněžského semináře a lhát, že chci být knězem a sloužit Bohu. Ale mezitím jsem rád, že jsem lhal. Z dnešního pohledu to bylo štěstí.
V Pokusu o únavě jste o rakouském národu napsal, že je to první národ v neschopnosti pokání a obratu, ve své nenapravitelnosti. Jak jste to myslel?
To jsem napsal? Asi ano, v té pasáži o lidech, kteří se nikdy nedokážou unavit. A použil jsem to proti Rakušanům? To mě mrzí. Ale Rakušané nejsou jediní. Občas mě v Rakousku přepadne opravdu krásná únava, byl jsem tedy nespravedlivý. A nespravedlnost je pro spisovatele to nejhorší. Nespravedlivý jsem i teď, vnitřně, když mluvím se sebou, ale psaní je pokus o spravedlnost, jinou spravedlnost než je ta politická nebo právní.
Myslela jsem, že už je to skoro tradice, být mezinárodně ceněný rakouský autor a kritizovat Rakousko.
Samozřejmě jsem kritický. Ne, ne, nejsem kritický. Jsem jen občas špatně naladěný a občas jsem se v té špatné náladě nechal vtáhnout do psaní. Být kritický je dobré, ale nejsem dobrým kritikem. Člověk se stává částí toho, co kritizuje. Jednu dobu jsem v Rakousku cítil, že se stanu vnitřně tak malý, jako nemálo lidí, které jsem potkal a kteří se dokonce občas stali mými přáteli. Nechtěl jsem být jako oni, což neznamená, že bych se stal v cizině lepším, možná jsem se stal horším. Nebo spíš slabším. Mám ještě méně místa, nemám žádné sebevědomí. Ale tohle sebevědomí, kteří mají často lidé, žijící stále v jedné zemi, mít nechci. Nechci ztělesňovat tenhle druh rakouského sebevědomí ve smyslu: My jsme my. Dnes je náboženství většiny lidí: Já jsem já, jsem svým císařem, svým králem.
Ale když jste odešel, mohl byste se zase do Rakouska vrátit?
Proč ne, rozumím si dobře téměř se všemi. Jako navrátilec si připadám více místní, než kdykoliv předtím. Žiju kousek od Paříže, ale myšlenkami jsem víc na vesnici, než když jsem v ní žil. Jednou, dvakrát ročně do Rakouska jezdím, žije tam můj bratr, je tam hřbitov, kde je pohřbená má matka i prarodiče, památník bratrů mé matky, kteří museli zemřít pro Hitlera. A také krásné románské kostely a nádherný kopec Svinska planina, kde roste hodně hub. Myslím, že se lidi nezlobí, když mě vidí, možná mají dokonce i radost. Hrajeme karty, posedíme, jdeme na fotbal. Přijde mi to dnes lehčí, normálnější, než dřív. Ale přesto jsem se nestal vesnickým spisovatelem. Ale docela by se mi líbilo napsat tam básně, které se tváří, jako by básněmi nebyly - slova jen tak vydechnout. V tomhle smyslu se tam možná vrátím.
Mluvil jste o nespravedlnosti. Kdy jste byl nejvíc nespravedlivý?
V rodině. Když je to příliš těsné, když nemáte prostor. Pro spisovatele je důležité, když je dráždivý, ale ta dráždivost se nesmí stát podrážděností. Dráždivý znamená při životě, ale stálá podrážděnost je v malém světě špatná nejen pro psaní, ale i pro život. Podrážděný jsem byl často v neprávu, občas i dnes, když se mi lidé moc přiblíží. Občas mě rozčílí hlas neznámého člověka a udělám si o něm špatný obrázek. Umenšuju člověka na základě jeho hlasu. Vím naprosto přesně, že je to falešné, ale nemůžu si pomoct.
Ve svých komentářích k balkánské válce, k Srbsku, jste nespravedlivý nebyl?
Ano, snad. Tušil jsem, že se zeptáte. Stále se tam vracím, ale nemá to co dělat se Srbskem, ale s Jugoslávií. Před rokem jsem napsal o enklávě v Kosovu, o vesnici Velika Hoča, kde žije ještě sedm set Srbů. A tentokrát jsem nedal jediné vyjádření! Jen vyprávím, jak tam lidé žijí. Novinová pravda nemusí být falešná, ale vedle ní existuje ještě jiná pravda, pravda jazyka, která se s tou novin v ideálním případě doplňuje, prohlubuje ji.
Ale není to tak, že jste svými výroky o Slobodanu Miloševičovi a Srbsku tehdy opustil tu literární pravdu a vstoupil na novinářské pole? Řekl byste i dnes...
...dnes jistě ne, ale tehdy jsem byl uvnitř. Tak to být muselo. V dramatické situaci se objevilo několik dramatických odstavců. Ale ne, nechci se obhajovat. Kdybych se tehdy neozval, v mém životě by něco chybělo. Nezasloužil bych si být spisovatelem, jak o sobě někdy s trochou pýchy přece jen přemýšlím, kdybych se tehdy nepřihlásil ke slovu. Byl to rozhodující tlak, který mě už léta popouzel něco podobného udělat. Nejsem rád, jak jsem to udělal, příliš jednostranně. Můj tón nebyl možná ideální, ale možná se na to za dvacet let budeme dívat trochu jinak: že tón, rytmus, melodie mých vět budou vyprávět o tom, co se v zemi, jako je Jugoslávie, stalo. To je moje falešná naděje.
Už víte, co uděláte s těmi deseti tisíci dolary, které vám za Cenu Franze Kafky patří? Nebo snad zase poputují do Veliké Hoči, jako těch padesát tisíc eur za cenu Heinricha Heineho?
Ne ne, toho už bylo dost. Tehdy se každému domu ve Velike Hoči rozdalo dvě stě eur, vyžili z toho měsíc. Zrenovoval se kostel, trochu opravila ulice, podpořila škola. Co udělám s penězi teď, nevím. Možná to použiju pro sebe. Pro jednou. Koupím si pár obleků od Armaniho.
