Minulou sobotu jste se stal českým metropolitou, tedy lidmi asi nejvíce vnímaným představitelem katolické církve. Měl jste tuto ambici, když jste se stal knězem?
Ale kdepak. Jsem kněz dominikán a velmi jsem toužil studovat v zahraničí. A ze všeho nejvíc v Jeruzalémě na biblické škole. Což se mi za totality nepodařilo a musel jsem se jako samouk vzdělávat tak trochu kuchyňsky. Samozřejmě s velkorysou pomocí katolických či evangelických profesorů. Když jsem byl dělníkem ve Škodovce, moc mi tehdy pomohl profesor Jan Heller. Dokonce ho kvůli tomu vyšetřovala tajná policie, protože zjistila, že jsem si od něj půjčil zakázanou literaturu. To byly jediné ambice dominikána Duky. Vše ostatní - tedy i pro mě dost nečekané jmenování českým metropolitou - přišlo navíc jako nezasloužený dar.
Zdá se, že lidé jsou v poslední době "přejedeni" politikou i politiky. Jsou více než kdy jindy otráveni mírou korupce. Není to vhodná doba pro církevní "generály", aby přišli s alternativní nabídkou? Alespoň při návštěvě Svatého otce byl podle mne patrný hlad lidí po idejích, které by je naplnily.
Takový "hlad" mezi lidmi opravdu je. To je bez diskuse. Nejenom mezi mladou, ale i střední generací. Církev se ocitla tak trochu mezi dvěma mlýnskými kameny. Určitě by měla nabízet lidem odpovědi na otázky, které je trápí. Ale na druhé straně se nemůže začít tvářit jako jedna z dalších politických stran. Už proto, že naši věřící jsou organizováni v mnoha politických stranách a také z různých i pragmatických důvodů volí různé politické strany. Málokdo třeba ví, že církev má vypracovanou sociální nauku, která se věnuje rodině, lidské práci, životu společnosti, mezinárodním vztahům, ale i ochraně životního prostředí. V pomoci a službě bližnímu ji velmi zdatně církev rozvinula v oblasti charity. Na druhé straně často o sociální nauce hezky mluvíme, neumíme ji však používat v životě. A když se o to pokusíme, zabředneme do nesrozumitelných žabomyších válek.
Bude se tedy nový metropolita pražský více vyjadřovat k aktualitám dneška? Třeba k té korupci?
Když se uzavřela jedna sklárna na Vysočině, tak jsem se tam v dobré vůli vypravil, hovořil jsem s lidmi, vyhlásili jsme i sbírku... Pak jsme ovšem zjistili, že problém hrozící nezaměstnanosti je tak složitý, že nejsme jako královéhradecké biskupství schopni tuto situaci řešit ani pomocí charity. Nešlo totiž jen o rychlou pomoc potřebným lidem... Oni se o tu pomoc dokonce ani nepřihlásili. Sklárna totiž nabízela mnohem vyšší platy než jiné podniky. Takže oni mohli jen těžko říci: Pomozte nám. Problém těch některých propuštěných lidí byl, že si vzali stavební hypotéku a měli vyšší životní standard než ostatní lidé v tom regionu, kteří si podobné domky nemohli dovolit. I po této nepříliš šťastné zkušenosti proto říkám: Církev musí a měla by ukazovat etickou rovinu společenského problému, ale nemůže se utápět ve sporech, které jí nepřísluší.
V minulosti však církev vždy úzce spolupracovala se státem. Ku prospěchu země se tyto instituce leckdy doplňovaly.
Takový kooperační model přišel po druhé světové válce. Je stále moderní a celosvětově přijímaný. Ale organizační struktura církve je taková, že nemůže zasahovat do chodu země. To bychom se vrátili až kamsi ke klerikalismu. Jiná situace byla ve středověku. Duchovní uměli jako jediní z mála číst a psát. Feudálové dávali přednost meči či jiným světským zábavám. Avšak v dnešní velmi vzdělané společnosti musí mít už i církev své ekonomy, přírodovědce či lékaře... Vezměte si například lékaře. Oni se přece mohou vyjadřovat k eutanazii daleko zasvěceněji než já - i když jsem arcibiskup. Já mohu k eutanazii říci ne s akcentem na fakt, že je třeba hájit důstojnost života člověka, ale i důstojnost jeho umírání. A to je v podstatě vše. Teď ale najednou přijde lékař a zasvěceně hovoří o konečných stavech života člověka, kdy se nasazují i přístroje, a on musí jako odborník volit a rozhodovat se. Církev tedy musí vyslat určitý signál - pozor! Ale nikdy nesmí zapomenout, že lékař je od toho, aby hájil život, ne aby ho ukončoval. On je tím povolaným.
Zmínil jste, že papež Benedikt XVI. by si přál, aby česká katolická církev více pracovala s mladými lidmi. Mám tomu rozumět i tak, že chcete tak trochu přenést - a teď se omlouvám za zkratkovitost srovnání - své působení z kostelů a chrámů i na bedra vědeckých kapacit?
To je přesně ta cesta, kterou bychom se chtěli opravdu vydat. Přesněji - my už jsme se na ni vydali, i když o tom novináři moc nehovoří a nepíší.
Zato vy hovoříte o reformě katolické církve. Upřímně - to bych od primase českého neočekával.
Katolická církev se v posledních desetiletích velmi změnila a určitě v tom budeme dále pokračovat. Kdybychom tu spolu seděli třeba v roce 1947, tak se na královéhradeckém biskupství setkáte jen s kněžími a řeholnicemi. A dnes? Většina našich zaměstnanců jsou ženy - a to vdané a často mladé ženy.
Ještě k těm vědcům. Oni a církev? Mnohé lidi tohle spojení bude asi šokovat.
To asi ano. Ale my už se dost dlouho ve své práci opíráme o zdatné ekonomy či sociology. A rádi bychom oslovili i další vědecké kapacity - ať již třeba historiky nebo astronomy, třeba Jiřího Grygara. O tom, že se církev nezapouzdřuje, svědčí snad i následující fakt: na českých teologických fakultách převažují studenti a studentky nad kněžími. Teologii totiž kombinují s učitelstvím.
Hovoříme tu o jakémsi prolínání církve do společnosti? Kdy obecně platné myšlenky církve nemusí vždy hlásat kněz, ale třeba i učitel?
To jste řekl přesně. Může to být učitel nebo i novinář - rovněž oni totiž patří ke studentům teologických fakult. I tohle je přece reforma, na kterou se ptáte.
Média a možná i politici se vás teď asi ptají na priority nového arcibiskupa - českého metropolity. Jistěže je tu majetkové vyrovnání, spor o katedrálu, stále odkládaná smlouva Česka s Vatikánem. Ale máte svou osobní prioritu? Svůj sen?
Je to opravdu jen sen. I když krásný a možná i velmi těžko uskutečnitelný. Já bych si totiž moc a moc přál, aby se k sobě lidé po celý rok chovali stejně hezky jako o Vánocích. Vánoce - to je takový lakmusový papírek, že to jde. Všichni chtějí být najednou lepší, přejí si udělat druhým radost... a úplně jinak, ohleduplněji, se chovají v trolejbuse či autobuse. Mým snem je přispět k vytvoření takové celoroční vánoční atmosféry, která by měla být pro křesťanství vlastní.
Jenomže s vánočními svátky má asi většina lidí spojené především nákupy a utrácení v supermarketech. Tam se najedí, nakoupí a ještě si zajdou do kina. Možná si to už ani neumíme představit jinak.
Existuje i jiný pohled na Vánoce. Bůh nabízel a pak i dal jako dar sám sebe, a ne věci. O ty přece vůbec nejde. I když radost z lásky k bližnímu může vyjádřit i milý nepatrný dárek.
Od vás se očekává, že sjednotíte rozpolcenou českou společnost ohledně majetkového vyrovnání. Jen připomínám, že jde o třiaosmdesát miliard korun a s úroky dvě stě sedmdesát miliard. Nabídnete všem přijatelný - možná měkčí - kompromis?
U diskusí kolem majetkového vyrovnání církví a českého státu jsem od počátku. Nic ve zlém, ale proč bych měl teď podle vás najednou měnit názor? A hlavně: nemohu dělat účet bez hostinského! Nejde totiž o vyrovnání s jedinou katolickou církví. Pro mne je důležité, že stát je stále ochoten se s církvemi dohodnout.
Jen se ptám na vaši strategii, když se ta předešlá ocitla u ledu.
Způsob dohody není dogma. Když budu upřímný, tak těch dvě stě sedmdesát miliard je podle mne utopie. Vždyť kdo může dnes zaručit, že je český stát bude vyplácet po šedesát let! Kdo nám zaručí existenci tohoto státního systému po tak dlouhou dobu? Když se arcibiskup Graubner ptal tehdejšího ministra financí Kalouska, zda mu ty splátky může garantovat, tak mu pan Kalousek odpověděl: "Jako ekonom na deset let a jako Kalousek vám řeknu, že nevíme, co se může stát zítra." A to řekl ještě před ekonomickou krizí.
Co dalšího by ještě mohlo majetkové vyrovnání zkomplikovat?
Když jsme to pak s arcibiskupem Graubnerem probírali, tak jsem mu řekl. "Podívej, Jendo, podepsali jsme dohodu v roce 1900 s císařem Františkem Josefem. Pak přišel rok 1918 a Rakousko-Uhersko najednou nebylo. Byl tu naopak nový stát Československo. A hned nato první měnová a pozemková reforma. A pak rok 1938 a 1939 - rozpad Československa. A co rok 1948 s komunistickým převratem? No a v roce 1960 komunisté uzákonili socialistickou republiku. A stále jsme v těch pouhopouhých šedesáti letech." Kdo ví, co tu bude za dvacet třicet let? Dvě stě sedmdesát miliard bylo položeno na stůl jako džentlmenská dohoda. Navíc si myslím, že smyslem té dohody nebyly peníze - i když se ta částka pověsila na billboardy.
A co tedy bylo jejím smyslem?
Aby se majetkové vztahy mezi církvemi a státem narovnaly. A stejně tak je nutné říct, že výnosy z církevního majetku dosahují tří a půl miliardy ročně, které jdou do státního rozpočtu či rozpočtů měst a obcí. Z toho pak církve od státu dostávají jednu miliardu dvě stě milionů. Můžeme s klidným svědomím říci, že církve podporují stát.
Řešením je tedy naprostá majetková odluka církve od státu?
Bylo by velkou chybou ten systém překotně rozbourat, aniž bude jasné, čím ho nahradíme. Vyrovnání je dobré i z jiného důvodu: církevní majetek totiž vytváří problém - pro města, obce i podnikatele. Pro ně může někdy být velkou ekonomickou brzdou. Mnozí z nich se totiž obávají, že o ten majetek, na němž hospodaří, mohou přijít. Říkají si: Nač do něj investovat? Nevezmou nám ho teď církve? Takže my jen chceme, aby se to rozseklo. Aby ten majetek přinášel tomu, kdo na něm hospodaří, zisk a nebyl blokován. A majetkové vyrovnání je konečně dobré i proto, že církve musí mít možnost financovat svůj provoz i z vlastních prostředků. Ta dohoda musí vést ku prospěchu obou stran.
Podívejme se na vztah státu a katolické církve přes katedrálu svatého Víta. Církev by ji ze svých prostředků mohla asi jen těžko udržovat.
Víc než polovina památek je v církevních rukou a stát se v různé míře podílí na jejich opravách - někdy kryje až polovinu nákladů. Takže my potřebujeme určitou finanční částku na jejich údržbu. A katedrála? Na obou stranách -katolické církve i státu - je možná dohoda. Nelze ji řešit direktivně -bude to tak, jak řeknu, a basta! Anebo jinak: když navštívíte katedrálu, vcházíte zároveň i na Pražský hrad. Jdete na Hrad, ale nemůžete přitom minout katedrálu. Katedrála patří k Hradu a on zase k ní. A takový by snad mohl být i vztah církve a českého státu. Církev tu byla od prvních let jeho existence a mnozí čeští panovníci byli zároveň i kněžími.
Nepopírám, že se to moc hezky poslouchá. Jenomže v tomto sporu zaznívaly z úst církevních hodnostářů i slova o návratu totality.
Ta slova opravdu padla. I proto bych rád řekl, že už nežijeme v době, kdy by stát chtěl církve ničit. A že si někdy neporozumíme? To je snad normální. Jenom mě dost mrzí, že církvi byla vnucena role Molierova lakomce Harpagona, který mermomocí baží po majetku a nic jiného ho nezajímá. Znovu říkám: jde nám především o to, abychom jako církev mohli žít. My přece nejsme ti, kteří společnosti nic neodevzdávají.
Dominik DukaPůvodním jménem Jaroslav Duka, narodil se 26. dubna 1943 v Hradci Králové. Před týdnem byl jmenován 36. arcibiskupem pražským a primasem českým. Dříve byl provinciálem České provincie dominikánů (1986 až 1998), 24. biskupem královéhradeckým (1998 až 2010) a apoštolským administrátorem litoměřické diecéze (2004-2008). |
Ale to je minulost...
Myslíte, že dnes si už stát s církvemi nemá co říci? Ve školství, charitě, ale i třeba v duchovní službě v armádě, ve vězeňství či v nemocnicích se zájmy církve a státu vzájemně doplňují a velmi se osvědčují. Patronkou tohoto kooperačního modelu mezi státem a církví se stala už ve středověku svatá Anežka Česká - žena obrovského rozhledu. Jen málokdo si dnes uvědomuje, co tato žena znamená pro naše dějiny. Nejen proto, že založila síť špitálů, ale i proto, jak Přemyslovcům zajišťovala postavení ve státě. Málokdo také ví, že Anežka ve svých dopisech kvalifikovaně diskutovala i s papežem o postavení českých zemí v Evropě. Mohu i já vám položit otázku?
Je to sice rozhovor s novým metropolitou českým Dominikem Dukou, ale prosím.
Víte, jaké jsou hlavní problémy církve?
Snad o nich celou tu dobu mluvíme, ne?
Smlouva s Vatikánem? Spor o katedrálu či majetkové vyrovnání? To nejsou hlavní problémy církve.
Hm, takže co jimi tedy je?
Naší cestou je jít k lidem, žít s nimi, vnímat - tak jako to dělal Kristus - jejich starosti. Jenomže abychom to dokázali, tak tomu musíme věnovat mnohem více energie a elánu. Někdy je tak trochu k zlosti, jak se nám témata o majetku, katedrále či smlouvy s Vatikánem neustále vracejí na stůl. Ale lidi to zajímá, a tak se s tím musíme naučit žít. Víte, v čem nám otevřela oči loňská návštěva papeže Benedikta XVI.?
Pane arcibiskupe! Docela bych nerad, aby se naše role vyměnily.
Mějte se mnou trpělivost. Jen přetlumočím slova papežského nuncia: "Návštěva Svatého otce ukázala, že můžete od vašeho národa očekávat mnohem víc. Ale musíte společnosti ukázat, že se o ni zajímáte a že máte svůj národ rádi. Pak mu teprve můžete i něco vytýkat."
