Poslechněte si rozhovor s Tomášem Pojarem v Kontextu:
S premiérem Fialou jste byl na obou jeho návštěvách Kyjeva, v březnu i na konci října. Jak se atmosféra v Kyjevě od vaší první cesty změnila?
Když jsme tam byli teď, tak to bylo těsně po těch největších útocích na infrastrukturu. Atmosféra byla nervózní, protože nikdo nevěděl, jak to bude pokračovat, ale každopádně se tam dalo daleko lépe dýchat a chodit po městě než v březnu. Tehdy byla ruská armáda na okrajích Kyjeva, teď byla zatlačená několik set kilometrů daleko.
Já sám jsem tam byl ještě týden v létě, měl jsem čas projet Ukrajinu více. Při všech těch návštěvách bylo vidět odhodlání Ukrajinců ubránit svoji svobodu a zem. A to se rozhodně nezmenšilo. Fascinujícím způsobem to bylo vidět v březnu a je tam vidět stále.
Česká vláda během návštěvy Kyjeva oznámila, že uvolní dvacet milionů korun na generátory, aby pomohla Ukrajině v dodávkách proudu. Chystá se ještě další pomoc?
Ta dodávka byla pro Lvovskou a Dněpropetrovskou oblast a už je realizována. Samozřejmě všichni sháníme, kde by mohly být další generátory, transformátory nebo jakákoliv další pomoc. Ale není to jednoduché. Něco vyrobit trvá delší dobu, standardy jsou tam trošku jiné než tady. Ale vím, že ČEZ i ČEPS se dívaly, jestli nemají ve svých zásobách například vyřazené transformátory a nabízely je Ukrajincům. Pokud Ukrajinci usoudí, že to je možné zprovoznit, tak se jim zařízení v rámci mezinárodní podpory snažíme dodat.
Tomáš PojarPoradce premiéra Petra Fialy pro bezpečnostní a zahraniční otázky. V minulosti působil jako velvyslanec v Izraeli nebo ředitel společnosti Člověk v tísni. Je prorektorem soukromé vysoké školy CEVRO Institut, která má blízko k ODS. |
Ohledně energetické pomoci jednáme přímo s Ukrajinci? Nějaký seznam nejnutnějších potřeb prý sestavila polská vláda...
Nevím o tom, že by to koordinovali Poláci. Ukrajinské energetické firmy poptávají skrze evropský systém. Když u mě v návaznosti na tu naší cestu do Kyjeva poptávali z prezidentské kanceláře vyřazené transformátory, tak jsem se obrátil na ČEZ. A v ČEZ mi říkali, že skrze evropský systém dostali tu samou poptávku a už Ukrajincům poslali odpověď.
Ukrajinci tedy své seznamy posílají do evropského systému i bilaterálně. Do Polska, sem a na všechna další místa, kde si myslí, že by mohli něco dostat nebo že tam jsou nějaká zařízení, která jsou zapojitelná do jejich sítě. Je to trochu chaotické, ale je lepší, když se to dozvíte třemi různými kanály, než když se to nedozvíte vůbec.
Co vojenská pomoc? Můžeme Ukrajincům ještě něco poskytnout, nebo máme prázdné sklady?
Samozřejmě, je možné poskytnout ještě něco z armádních skladů, byť tam toho moc není. Ale jak se česká armáda znovu vyzbrojuje a dovyzbrojuje, jak ministerstvo obrany uzavírá kontrakty na další dodávky, jak něco dostáváme od USA nebo Německa formou darů, tak můžeme uvolňovat další věci, které se stávají nepotřebnými. Záleží na tom, kdy dostaneme patřičnou náhradu tak, aby česká armáda zůstala bojeschopná.
To, co se dělá daleko více, je, že se snažíme na základě mezinárodní spolupráce dávat dohromady projekty s firmami v bezpečnostním a obranném sektoru - v našem případě především soukromými - na zvyšování kapacit produkce, na opravy poničené techniky, na modernizaci sovětských zbraní. Modernizace má u nás velkou tradici. České zbrojovky proto nyní nabírají lidi a snaží se zvyšovat kapacitu, co nejvíc to jde, s ohledem na dodávky na Ukrajinu, české armádě i jiným armádám.
VIP vlakem za Zelenským. Jak probíhá cesta politiků a celebrit do Kyjeva |
Týká se to třeba i produkce munice sovětského typu, které mají Ukrajinci o dost méně než Rusko?
Týká se to produkce munice jakéhokoliv typu. Munice je potřeba spousta na ukrajinském bojišti, ale je jí potřeba spousta i do zásob jakékoliv další armády - ať už v rámci NATO, nebo mimo něj. Každá firma, která produkuje munici, se snaží rozšířit své výrobní linky. Je to otázka hlavně technická. Z byznysového modelu je to investice s velmi krátkou návratností. Poptávka po munici je a bude velká, troufnu si říci nejméně dalších deset let.
Kyjev se minulý týden po ruských raketových útocích dočasně ocitl bez elektřiny a vody. Starosta Vitalij Kličko připustil, že město možná bude třeba částečně evakuovat. Jsme připraveni na další uprchlickou vlnu?
Jistě dokážeme ještě část uprchlické vlny vstřebat, ale kapacity jsou poměrně naplněné. Lidé, kteří přijdou k nám, do Polska nebo na Slovensko, se nejspíš budou dostávat dál na Západ, kdy jsou větší kapacity. Tady to ubytování nebude, tak půjdou třeba do Německa, kde se sice nedomluví tak dobře, ale ubytování tam najdou spíš.
Kapacity jsou vyčerpány. Česko straší další uprchlická vlna, nemá ubytování |
Uvidíme, kolik lidí přijde. V Evropě ještě kapacita absorbovat ukrajinské uprchlíky je, ale u nás je to výrazně omezené a nejspíš to vědí i samotní Ukrajinci. Naším zájmem a cílem je maximálně pomoci Ukrajincům tak, aby zůstali na Ukrajině, aby Ukrajina fungovala jako stát a aby se tady počet uprchlíků nezvyšoval.
Vladimir Putin zpočátku počítal s tím, že se mu podaří rychle obsadit a „denacifikovat“ celou Ukrajinu. O co mu jde nyní, po devíti měsících války?
Aby neprohrál, aby se udržel u moci. Aby se o něm v učebnicích ruského dějepisu psalo jako o tom, kdo rozšířil ruskou říši. Chce být po boku Petra Velikého a Stalina, nikoliv po boku Mikuláše II. a Michaila Gorbačova, kteří to ruské či sovětské území ztratili.
Ale v první řadě mu jde o udržení vlastního režimu a ten se udrží jen v případě, že válku evidentně neprohraje. Otázkou je, co je definice výhry, nebo prohry. Vítězství, které plánoval, tedy, že pozře celou Ukrajinu a pak bude pokračovat dál, teď není myslitelné, a proto se snaží narativ přeformulovat tak, že brání východní Ukrajinu a Donbas. Ať už to dopadne jakkoliv, tak se pokusí své tažení prohlásit za vítězné.
Ruský prezident Vladimir Putin (22. listopadu 2022)
Ruská veřejnost se zatím válce přizpůsobuje, moc na tom nezměnilo ani vyhlášení částečné mobilizace. Co by se muselo stát, aby se Rusové ve větším měřítku začali ozývat proti režimu?
To je obecný fenomén. Na takovou situaci se adaptuje každá veřejnost, i my bychom se na válku dokázali adaptovat. Druhá stránka věci je, že ruská veřejnost je poměrně dobře kontrolovaná, veškerá média jsou pod kontrolou státní propagandy. Nálady ruské společnosti se nedají přesně změřit, protože vám nikdo neřekne, co si myslí. Ví, že pokud řekne pravdu, mohlo by se to těžce obrátit proti němu.
Část společnosti je určitě válkou unavená, nespokojenost narůstá. To ale neznamená, že bych očekával nějaké povstání. Bude záležet na tom, jak si to vyloží lidé kolem Putina. Ale Rusko je stát mafiánský, založený na ovládnutí celé země formou mafiánských struktur. A mafie mohou vydržet dlouho a ožebračovat své lidi. Je ale také pravdou, že mafiánští bossové dost často nekončí příliš hezky.
Pro nás je důležité, aby se Ukrajina udržela jako země, aby Rusko nezvítězilo, aby Ukrajina maximálně vyčerpala ruskou armádu a ruskou vůli bojovat. Čím víc se ruská armáda vyčerpá na Ukrajině, tím méně hrozí, že se příště rozjede do Finska, Estonska, nebo že bude uvažovat o tom, jakým způsobem se vrátit do Prahy. Je tedy pravda, že Ukrajinci tedy bojují za nás a my je v tom musíme podporovat.
Měl by Západ usilovat o změnu režimu v Rusku?
Západ o tom může uvažovat, ale režim v Rusku musí změnit Rusové. Ať už ti, co tam žijí na ulicích, nebo ti v nejužším kremelském okruhu. Západ toho moc udělat nemůže, je to v rukou Rusů samotných.
Puč v Kremlu? Vzpoura generálů? Už se řeší, kdo nahradí Putina |
Je v té ruské elitě někdo, kdo vám připadá jako rozumnější hlas? Někdo, s kým by se případně dalo mluvit?
Tak to v této chvíli nestojí. Dokud je tam Putin, tak o tom nemá smysl spekulovat. Většina lidí kolem něj jeho politiku aktivně podporuje. Ve chvíli, kdy by tam Putin nebyl, tak dojde k nějakému přeskupení a uvidíme, kdo by se dostal k moci. Není automaticky dáno, že po Putinovi tam bude někdo přijatelnější nebo někdo, kdo se bude chtít dohodnout a nebude mít imperiální ambice.
Rusko je z definice impérium a jako takové se musí snažit o rozpínání, protože ve chvíli, kdy se o to nesnaží, tak zaniká nebo přinejmenším slábne. Dokud bude mít Rusko imperiální duši, tak s ním všichni jeho sousedé budou mít problém. To platí desítky nebo stovky let a já se obávám, že se z toho jen tak nedostaneme. Čím víc hranic je mezi Prahou a Moskvou, čím dál je hranice Ruska od Ostravy nebo Hodonína, tím lépe.
Boris Johnson se nedávno nechal slyšet, že Francouzi do poslední chvíle nevěřili, že Rusové invazi skutečně provedou. Němci si prý zase přáli, aby ta válka hlavně co nejrychleji skončila. Je to odpovídající popis nálad v Berlíně a Paříži?
Nedokážu říci, jestli to popisuje skutečné nálady prezidenta Macrona nebo kancléře Scholze, ale mnozí lidé si to nepochybně mysleli. Kolik jich bylo, nevím, ale mnozí si to mysleli i v České republice. Nevěřili, že Rusko k něčemu takovému může přikročit a zároveň si přáli, aby to Rusko co nejdřív vyřešilo. To, co říká Boris Johnson mě nepřekvapuje, ale zároveň to není žádný důkaz, že si to skutečně mysleli lídři těchto dvou evropských zemí. Je to jen tvrzení Borise Johnsona a tak je s tím potřeba nakládat.
Zleva: Francouzský prezident Emmanuel Macron, italský premiér Mario Draghi a německý kancléř Olaf Scholz při návštěvě ukrajinského města Irpiň nedaleko Kyjeva (16. června 2022)
Vaše jméno se skloňuje v souvislosti s funkcí poradce pro národní bezpečnost, která by měla vzniknout od počátku nového roku. Co bude její náplní, proč je důležitá?
O vzniku té funkce se hovořilo mnoho let. Systém národního bezpečnostního poradce při úřadu vlády a při premiérovi chybí přinejmenším proto, že zahraniční a bezpečnostní politiku v současné době potřebujete lépe koordinovat.
Dobře se to měří i tím, kolik zemí v posledních deseti patnácti letech takovýto úřad vygenerovaly. Ze třiceti členských zemí NATO je to k dnešnímu dni tuším 25. Ve Spojených státech je to jedna z nejmocnějších funkcí, v jiných zemích je to zmocněnec v rámci systému. První akt, který udělala nová švédská vláda po své nástupu, tak bylo zřízení funkce a jmenování národního bezpečnostního poradce.
Fakt je, že potřebujete mít na Úřadu vlády někoho, komu se dá zavolat ve věcech koordinace národní bezpečnosti, a to především v dobách válečných konfliktů nebo rozkolísanosti světa. Současná česká vláda ve svém programovém prohlášení má, že tato funkce vznikne do jednoho roku, ale já si troufám tvrdit, že by k tomu musela přistoupit jakákoliv vláda, protože všichni vidí, že je to potřebný krok.
Jak velký úřad to bude?
Nebude příliš velký. Je ho potřeba budovat zdola, na základě konkrétních agend. Představa je taková, že na Úřadu vlády bude nějakých patnáct lidí. Částečně už tady jsou, jen se přeskupí, takže to není patnáct nových míst. Plus by tady měli být sekundovaní lidé z ministerstev zahraničí, obrany nebo ze zpravodajských služeb.
Tento systém nebude mít exekutivní, ale koordinační roli. Tak, aby levá ruka věděla, co dělá pravá. Protože, když si definujete, co chcete, když všichni, od premiéra a prezidenta, přes jednotlivé ministry až po šéfy jednotlivých bezpečnostních složek, říkají svým partnerům v zahraničí to samé, tak máte daleko větší šanci, že budete bráni vážně a že to, co chcete, se skutečně stane.
Zmiňoval jste, že v USA je národní bezpečnostní poradce jedna z nejmocnějších figur prezidentské administrativy. Dnes to dělá Jake Sullivan, v minulosti například Henry Kissinger. Považujete někoho z bývalých držitelů této funkce za inspiraci?
Lidé typu Henryho Kissingera nebo Zbigniewa Brzezinského se řadí nepochybně mezi impozantní figury, ale americký systém u nás nemá smysl replikovat. Inspirací je, abychom se spolu s dalšími částmi českého státu pokusili definovat, co chceme a pak se to pokusili maximálně prosadit. V tom ten americký bezpečnostní systém skutečně funguje.
My nežijeme v Americe, žijeme v kontinentální Evropě, takže to, co tady vznikne, bude něco daleko menšího, do jisté míry flexibilnějšího a postupně se to bude dovytvářet. Kdo bude tím bezpečnostním poradcem, to bude na premiérovi a vládě, o tom se ještě nerozhodovalo. Já jsem měl za úkol systém dát dohromady, uvidíme jak k tomu vláda přistoupí, kdy tu přesně nějaký bezpečnostní poradce vznikne a kdo to bude.
Zmiňoval jste Zbigniewa Brzezinského, během posledního roku se často připomínal jeho výrok, že „Rusko bez Ukrajiny přestává být impériem“. Souhlasíte s tím? Skončí Rusko jako impérium, pokud se Ukrajincům podaří válku dotáhnout k vítěznému konci?
Nemyslím si, že budeme svědky konce Ruska jako impéria. Ale samozřejmě Rusko jako impérium bez Ukrajiny je zcela jiné impérium než Rusko s Ukrajinou. Je jinak veliké, má jiné těžiště, má jiné sousedy. Rusko, které by pozřelo Ukrajinu, přímo sousedí se Slovenskem a je daleko blíže. Pokud ji nepohltí, tak je daleko vzdálenější. A já mám vzdálenější Rusko radši než Rusko, které nám dýchá přímo za krk.
Ale Rusko samotné, bez Ukrajiny, Běloruska a Kazachstánu, je stále impérium. Je to země velmi rozlehlá a velmi pestrá, a to ve všech směrech, etnických či náboženských. Ruská duše je duše imperiální, Rusko v posledních staletích nikdy nežilo jinak. A impéria nekončí přes noc. Může přijít nějaký zlomový okamžik, ale neznamená to konec imperiálních smýšlení. To je otázka generací.
