Před několika lety jste varoval před tím, aby sociální demokracie, když bude u moci, nezpanštěla. Myslíte, po necelých třech letech ve vládě, že nezpanštěla?
Nejdřív si uvědomme, co znamená zpanštění. Znamená to opustit svůj program a přestat se starat o starosti lidí, kterým jsem před volbami říkal "dolních deset milionů". Myslím, že z tohoto hlediska sociální demokracie nezpanštěla.
Firma STEM letos v jednom průzkumu zjistila, že jen velmi málo lidí - zhruba pětina - si myslí, že politici mají lepší morálku než za socialismu a že mají méně výhod. Cítíte v této souvislosti nějakou odpovědnost?
Přiznávám se, že lituji ty politiky, kteří jdou do tohoto náročného řemesla kvůli výhodám. Jaké výhody to jsou? Šéf středního podniku má větší plat než ministr nebo poslanec, majáček na autě používáte poměrně výjimečně, a pokud si nepřivyděláváte bokem - a víte, že sociální demokraté dokonce zakázali svým představitelům, aby byli v dozorčích nebo správních radách -, tak se dá říci, že tyto výhody jsou poměrně nevelké, dočasné a pomíjivé. Já se z Kramářovy vily vrátím do jednopokojového bytu a rozhodně mi nebude rvát srdce, že ji opustím. Mýtus o výhodách vytvářejí především ti politici, kteří se častěji objevují na recepcích než ve svých pracovnách, ale to není případ politiků ČSSD.
Jsou to tři týdny, co automobil ministra Fencla s majáčkem na střeše zavinil dopravní nehodu. Jeho řidič nezastavil a z místa ujel. Ministr řekl, že o ničem nevěděl, a novináře odbyl. Nevím o tom, že by se poškozeným omluvil. Vadí vám to?
Mně by to vadilo tehdy, kdyby ministr sám řídil. Ministr neodpovídá za svého řidiče. I když nejsem informován o detailech tohoto případu, z toho mála, co jsem o tom četl, jsem ochoten připustit, že řidič mohl udělat profesionální chybu. Ale pane redaktore - i když si nejsem jist, zda zrovna toto MF DNES otiskne -, zrovna na tomto příkladě bych vám chtěl citovat Clemenceaua, který řekl, že novinář je člověk, který oddělí zrno od plev a poté otiskne plevy. Co tím mám na mysli? Mimo jiné i díky politice ministra zemědělství Jana Fencla naši zemědělci poprvé v minulém roce skončili se ziskem. Dostalo se jim konkrétní pomoci: ať už jde o zelenou naftu, nebo o dotace na sucho. Tohle jsou pro mě ta zrna. To, jestli ministr zlepšuje stav resortu, za který je odpovědný. Jestli jeho řidič zaviní nehodu, je z mého hlediska druhořadé.
Ale podstatná je přece i reakce ministra, který se odmítl otázkami novinářů vůbec zabývat.
Ptal jsem se ministra Fencla, jak to vlastně bylo, a on říkal: "Já jsem na deset dotazů slušně odpověděl, ale když mi byl dotaz položen pojedenácté, tak jsem zabouchl dveře." Myslím, že je to psychologicky pochopitelná reakce.
Vláda se těmi majáčky nedávno zabývala...
A zredukovala jejich počet...
Proč je vlastně nezrušila? Nemyslíte si, že to lidé berou jako výsadu papalášů?
Představte si, že jedete na letiště vítat významnou zahraniční delegaci. A v Praze vypukne neočekávaná dopravní zácpa. A teď se ptejte, co je pro vás významnější: dojet na letiště pozdě, a tím urazit delegaci, nebo dojet včas za cenu, že si v téhle výjimečné situaci pustíte maják? Maják by se měl používat skutečně výjimečně. Ale uvedl jsem vám příklad, kdy je jeho použití ospravedlnitelné.
Ptáte se skutečně na důležité věci... Pro mě je maják naprosto nedůležitý. Pro mě je důležité, jak rostou nebo nerostou reálné mzdy nebo nezaměstnanost, kriminalita a podobně. Ale samozřejmě vám nebráním, abyste prezentovali svou hierarchii hodnot.
Připomněl bych váš citát z roku 1994: "Pokud politici nereprezentují i určitou morálku, tak se z jejich strany stávají strany Čermáků a Macků a dalších." Nejde přece jen o to, jestli ministr dobře spravuje resort.
Co si myslíte o kauzách, se kterými jsou spojeni členové vlády: pan ministr Lachnit byl ministrem a zároveň jednatelem firmy Alfa Horizont, ministr Kavan má teď problémy kvůli pronájmu Českého domu v Moskvě...
K tomu starému citátu se i dnes plně hlásím. Respektuji skutečná pravidla morálky. Ne té ostentativní, pokrytecké morálky, podle které člověk nemá nikoho urazit a nemá říct Mackům, co si myslí o jejich privatizaci Knižního velkoobchodu. A koneckonců ve své závěrečné zprávě na sjezdu říkám, že za mnou nikde nebude žádná reálná aféra. Virtuální aféry si může vymyslet každý.
Pokud jde o kauzu Lachnit: Petr Lachnit do podniku Alfa Horizont vstoupil několik let po jeho založení. Podle novinových zpráv si koupil podíl za 260 tisíc korun a nakonec z podniku vystoupil. Takže reagoval na určitý tlak, který zde byl.
Kauza Český dům je další z povrchních bublin, které se objevují vždycky před naším sjezdem nebo před volbami. Já podobné kauzy pokládám většinou - ne vždy - za prefabrikované a mající jednu podstatnou motivaci: v okamžiku, kdy jsme vyhlásili boj velké ekonomické kriminalitě, je tady snaha sociální demokracii diskreditovat. Tato snaha narůstá úměrně tomu, jak se nám konečně začíná dařit postihovat některé tuneláře. A jak dobře víte, už to nejsou jenom malé nebo střední ryby. Je to hypotéza, kterou vám nabízím k úvaze. Nic více a nic méně.
Máte pro svou hypotézu nějaké důkazy?
Některé informace, které mám, vycházejí z toho, že se při sledování velké ekonomické kriminality snažíme prověřovat určité vazby určitých lidí. Já nejsem oprávněn, abych tyto informace zveřejňoval. Na druhé straně musím poznamenat, že zejména po pádu IPB tato kampaň výrazně zesílila.
Je zajímavé, že v oněch informacích se objevují jména lidí, o nichž bych nikdy nepředpokládal, že s IPB byli spojeni. Tímto náznakem jsem doufám neporušil žádný zákon.
Zabýváte se tím, jestli to, co o kauze Český dům napsaly noviny, je pravda?
Vy máte - promiňte, že to tak říkám - neobyčejně bolševické myšlení, pane redaktore. Vy se domníváte, že politici by měli být amatérskými vyšetřovateli, nebo dokonce, nedej bůh, amatérskými soudci. Udělali jsme to, co by udělala každá normální vláda: policie šetří, zda v kauze Českého domu nedošlo k porušení zákona, například uzavřením takzvané nápadně nevýhodné smlouvy. A šetří to orgány, které nejsou díky bohu přímo na vládě závislé. Nestandardní postup, který byste mi zřejmě doporučoval, by byl, že by to politici začali vyšetřovat sami. Ale to my nikdy dělat nebudeme. My si počkáme na výsledky vyšetřování a podle toho se rozhodneme.
Říkáte, že se prostřednictvím případů jako Český dům někdo snaží poškodit sociální demokracii. Nepoškozuje ji také poslanec Miloslav Kučera, který za socialismu psal posudky na hudební texty?
Já jsem sice žádný z posudků pana poslance Kučery nečetl, ale to, co vím, je, že byl počátkem sedmdesátých let vyloučen z KSČ (zatímco velká většina redaktorů Mladé fronty byla v komunistické straně do roku 1990). Z vlastní zkušenosti velmi dobře vím, co takové vyloučení existenčně znamenalo. Aby byl někdo vyloučen z KSČ, bylo zapotřebí mít odvahu vyjádřit určité politické postoje.
Takže si nedokážu představit, že by pan Kučera mohl být cenzorem. Kromě toho tento fakt nikomu nestál za zmínku až do doby, než pan poslanec vystoupil v kauze České televize jinak než redaktoři ČT.
Hodnoťme podstatu věci. Posudky, které vypracovával poslanec Kučera, se používaly jako argument při povolování či nepovolování hudebních skupin. Vy si myslíte, že ho to nekompromituje? Jako člena mediální komise, který se podílí na přípravě zákonů souvisejících se svobodou slova?
Musíte nejdřív prokázat, že na základě posudků pana poslance Kučery byla zakázána nebo rozpuštěna jediná hudební skupina. Pokud vím, zatím se nic takového neobjevilo. A protože nejnepříjemnější pravicové výpady čtu od redaktorů, kteří v minulosti opěvovali socialistické soutěžení, dovolte mi, abych v této souvislosti citoval Adama Michnika, který napsal: "Nebyl jsem s vámi v minulosti zbabělý, a proto s vámi dnes nemusím být statečný." Tato opožděná statečnost bývalých členů normalizační KSČ mi připadá komická.
Myslím si, že pana Kučeru nekritizují jenom bývalí členové normalizační KSČ. Ale změňme téma. Opouštíte vedoucí pozici v ČSSD, vaším nástupcem bude Vladimír Špidla. Jak se budou domlouvat premiér a lídr strany. Kdo bude vlastně ve vládě podřízený?
Mezi Vladimírem Špidlou a mnou existuje deset let naprosto věcné spolupráce. A neočekávám žádné osobní konflikty. Pokud jde o programové konflikty, nemohou vzniknout z toho prostého důvodu, že vláda je vázána svým programovým prohlášením a to vyplývá z volebního programu sociální demokracie. Všichni sociální demokraté musí tento program ctít alespoň do doby, než před volbami v červnu 2002 bude nahrazen jiným programem, doufejme, že ještě o něco propracovanějším.
Vladimír Špidla po krajských volbách říkal, že by ČSSD měla změnit politický styl. Pokud vám v posledním roce před volbami doporučí, abyste, řekněme, omezil citáty typu "Největší podíl zakomplexovaných blbů je ve skupině českých novinářů", poslechnete ho?
Za prvé: Věta, kterou jste citoval z mé zprávy pro sjezd, zní celá takto: "Nikomu nevnucuji svoje subjektivní mínění, že ze všech socioprofesních skupin v české společnosti" - a nyní následuje zbytek citátu. Za druhé: Kladete pseudootázku, protože po tomto sjezdu by měla sociální demokracie mluvit ústy svého nového předsedy, případně dalších členů vedení. Já k překvapení mnoha neaspiruji na to, abych byl ve vedení strany, a proto nevidím důvod, proč bych se k těmto věcem po sjezdu vyjadřoval. Mohu vám říci, že to pro mě dokonce bude i určitá úleva. Ale vyjadřovat se k věcem, které se týkají již zmiňovaného HDP nebo zaměstnanosti a dalších témat, je samozřejmě povinností předsedy vlády.
Budete se zajímat třeba o volební kampaň? Budete se při ní nějak angažovat, nebo budete jenom "chodit do práce" do vlády?
Práce ve vládě, pokud ji děláte s plným nasazením, je natolik časově absorbující, že nevidím důvod, proč bych se měl zapojovat do volební kampaně. Tuto odpovědnost naprosto evidentně přebírá nové vedení strany.
Říkáte, že až napřesrok skončíte ve vládě, odstěhujete se do 1+1, případně na chalupu na Vysočině. Z čeho budete žít?
Stálý plat určitě mít nebudu. Nejsem a nebudu členem nějaké dozorčí nebo správní rady. Požádám o předčasný důchod, byť podle nového zákona bude o něco snížen. A kromě toho: v posledních čtyřech letech jsem byl nejdříve předsedou sněmovny a potom předsedou vlády, což v obou případech znamená poměrně slušný plat. A protože nežiji žádným náročným způsobem života, úspory mi vydrží na překlenutí období, než ten předčasný důchod nastane. Mohu vás ujistit, že normální život důchodce na Vysočině není zase tak dramaticky finančně náročný, aby se to z těch úspor a pak z důchodu nedalo utáhnout.
