Řekl jste, že komunistická strana se kdysi ideově zcela vyprázdnila. Něco podobného tvrdíte i o současných stranách. Je to nebezpečné?
Vyprázdnění komunistických idejí bylo před Listopadem obrovské. I proto režim padl. Náš současný politický systém je také poškozován vyprázdněním idejí. Hrozí, že nastoupí ideologie jiné. To je nebezpečné. Cítím opět ve vzduchu -ismy.
Ve své nové knize píšete i o "havlismu", že dnes dostává novou šanci.
Čím více se vyprazdňuje politika, tím větší šance pro havlismus.
Co přesně myslíte havlismem?
Je to jiné a zcela odlišné vnímání světa, které nedokáži lépe pojmenovat. Ale je to neutrální analytický výraz. Mě by klausismus nevadil.
Česká veřejnost už ani nezná strany, které by měly nějaké ideje. Následně se projevuje ve vzrůstajícím nezájmu o politiku.
I to je nebezpečné a také to tak cítím. Ale pro zklamání z celkového polistopadového vývoje není sebemenší důvod.
Nepřispíváte k velmi kritickému pohledu veřejnosti na politiku i vy sám? Svými názory podle mnohých společnost nesjednocujete, ale rozdělujete.
To je určitě pravda. Na druhé straně bez mého jasného a někdy i tvrdého názoru bychom se nezorientovali při několika křižovatkách, na kterých jsme se za posledních 20 let ocitli. Nemluvím přitom o sobě, ale o zemi. Působil jsem spíše pozitivně.
Proč si tolik lidí o vás myslí pravý opak?
Co to je tolik?
Hodně.
Mám úplně jiné zkušenosti než vy. Byl jsem například minulé úterý na operním recitálu Gabriely Beňačkové. Tam nebylo moje publikum (jako na tenise či jazzovém koncertu). Naprosto spontánně se tam ale prodloužila přestávka při představení, když mi děkovalo procesí lidí. Ano, mám vyhraněné názory, a ne každý je bere. Šťouchnu si teď prvně do světa médií – jedna věc jsou moje názory a druhá jejich prezentace. Je mezi tím velká, velká mezera.
Řekl jste, že si šťoucháte poprvé, mám ještě něco očekávat?
Ne. To bylo naposledy.
Ve své nové knize Kde začíná zítřek citujete i vámi oblíbeného George Orwella, který říká: "Kdo ovládá minulost, ovládá přítomnost, kdo ovládá přítomnost, ovládá budoucnost." Zítra je 20 let od začátku listopadové revoluce, která změnila režim u nás. Kdo podle vás tady ovládá minulost?
To je trochu silná otázka. Že existují permanentní pokusy ovládnout minulost, je jiná věc. Právě proto jsem měl pocit, že musím k tomu dvacátému výročí něco zásadnějšího říci. A to je v té knize. Vím, že o naší nedávné minulosti vyšly knihy historiků, ale já jsem napsal něco jiného.
Nesnažíte se pomocí té knihy ovládnout názory veřejnosti na minulost i vy?
Nechci to ovládat, chci to vysvětlovat. Chci přinést do kakofonie zvuků, které k tomu zaznívají, svůj pohled.
Co se dá zaslechnout v té kakofonii zvuků?
Před několika lety jsem měl v Berlíně přednášku na téma Evropská unie. Tehdy jsem si zvolil jako symboliku to, zda Evropě spíše odpovídá Ludwig van Beethoven a jeho Óda na radost a všeobecné bratření se, nebo kakofonie Arnolda Schönberga. Přijel jsem před pár dny opět do Berlína, tentokráte na oslavy pádu berlínské zdi, a jejich filharmonie zahrála právě Beethovena i Schönberga.
Co tím přesně myslíte? Že v hodnocení listopadové revoluce u nás spíše zaznívá kakofonie, nebo bratření se? Názorově se u toho rozhodně beethovenovsky nebratříme.
Nevím, zda se to dá nazvat kakofonií. Přestože výroků o tom u nás zaznívá řada, tak velkých silných názorů, které by byly výrazem určité koncepce, zas tak moc není.
Ale až kakofonicky se v Česku věnujeme spikleneckým teoriím, jak pád komunistického režimu koncem roku 1989 proběhl. Vy podobné hlasy odmítáte. Proč?
Když existuje názorové vakuum, tak se snadno takto zaplňuje. Konspirační teorie jsou navíc líbivé, je v tom určitá mystika. Lidé strašně rádi věří, že s nimi někdo tajuplný hýbe, kdosi, koho nikdy neviděli. Já podobným teoriím nevěřím v žádných historických kontextech. Nevěřím jim ani proto, protože jsem tu dobu intenzivně sám prožíval. Viděl jsem atmosféru v zemi, viděl jsem, kam se to sune, kam to všechno směřuje. Mimochodem, v pátek večer jsem četl ve výborném australském časopisu Quadrant prognózu britského novináře Lewina o konci komunismu a Sovětského světa. Pochází z roku 1977! Oni ji uveřejnili jako nejdokonalejší prognózu o tomto problému. On popisuje, k jakým masovým tendencím dochází, kdo bude mít v ruce sirky a kdo nakonec tou zápalkou škrtne. Psal tam například a ptal se : "No neříkejte, že svobodu si v Rusku přeje jenom těch pár lidí, které tady známe z médií na Západě?" Podle něho naopak myšlenky na pád komunismu ve většině lidí vždy dřímaly.
Nechybí u nás hlubší analýza pádu komunismu i proto, že něco takového vlastně vůbec nechceme? Že většina lidí cítí jakousi vinu za to, že určitým způsobem režimu napomáhali?
I to je samozřejmě možné. Minulý týden jsem přednášel v Londýně a tam jsem řekl, že u nás je pád komunismu stále hodně kontroverzní téma.
Vysvětlete to podrobněji.
Aby to bylo správně pochopeno: pád komunismu je kontroverzní téma, ne samotný komunismus. A dodávám: komunismus je víceméně zapomenut, ale není pořád analyzovaný. Komunismus se i u nás strašně karikuje, všímáme si většinou jeho vnějších aspektů a nikoli vnitřní podstaty.
Ptám se, zda na to schválně nechceme zapomínat? Ve své nové knize citujete Johna-Stevase, který říká: "Díky zapomínání hrozí nový barbarismus, protože může rychle vyrůst generace, která už nebude nic vědět o našich etických a kulturních kořenech."
Mračím se na to a zlobí mě to, láteřím nad svými mladšími kolegy v prezidentské kanceláři, že neznají některé věci. Když jsem se ale podíval do statistické ročenky, kolik je střední věk v České republice, tak je to v současnosti 39,2 roku. Proto spravedlivěji říkám – téměř polovina obyvatel naší země nezažila komunismus vůbec nebo ho zažila jen krátce. Tam hledejme vysvětlení, proč někteří reagují, jak reagují.
Dnes se i jinak získávají informace. Mladá generace je hledá spíše na internetu než čtením knih a dalším studiem. Ty informace pak mohou být zkreslené. To, co se objeví chybně na internetu, potom ovlivní mnoho lidí.
Souhlasím, ale bráním se to říkat příliš silně, protože by to znamenalo, že starší lidi se dívají seshora na mladou generaci. Přitom takové postoje těch starších k mladším se objevují v úplně každé generaci. Před pár dny se mě ptal jeden ctihodný londýnský gentleman, zda se mladí Češi dnes ještě pořád více dívají na Východ, nebo už na Západ. Já mu odpověděl: Vážený pane, u nás se lidi na Východ nedívali nikdy, i v těch nejtemnějších dnech se spíše dívali na Západ.
Ještě jedna otázka, jak se mladí lidé dívají na naši minulost. Spisovatel Umberto Eco nedávno v jednom rozhovoru říkal, že podle něho je jedním z největších nepřátel vědění internetový vyhledávač Google. I o naší revoluci si už mnoho mladých lidí jen něco "vygoogluje", ale nic hlubšího je nezajímá. Co si o tom myslíte?
O hojnosti informací a nedostatku vědění bychom mohli udělat samostatný rozhovor. Ekonom ale uvažuje podvědomě v kategoriích nabídka a poptávka. Máme sice nadměrnou nabídku informací, ale to ještě neznamená, že to odpovídá poptávkové křivce.
Vraťme se ještě ke dvacátému výročí listopadové revoluce. Vždy jste varoval před třetími cestami a jednou jste řekl: "Třetí cesta je ta nejrychlejší cesta do třetího světa." Kde se podle vás nachází Česká republika dnes? Na jaké jsme cestě? Na nějaké třetí, která není moc schůdná?
Podobné nebezpečí skutečně hrozí. První dekáda po listopadu 1989 byla fáze postkomunistická. Maximum svobody vůči státu nastalo ale v té první dekádě. Druhá dekáda je výrazným rozmělňováním této cesty.
O té druhé dekádě hovoříte jako o neosocialismu. To jsme skutečně dospěli až k něčemu podobnému?
Svoji novou knížkou jsem skoro pustil do oběhu to slovo neosocialismus. Osahávám si v tomto případě terén. Nevím, zda je zcela výstižné. Ale vím, že stát nad námi dnes vítězí a omezuje náš život více a více věcmi. To je obrovský problém současnosti.
Václav Havel v sobotu v MF DNES napsal, že si myslí, že se stáváme standardní kapitalistickou zemí. Jak to jde dohromady s vaším neosocialismem?
Byl bych rád, kdybychom standardní kapitalistickou zemí byli. Já používám většinou jiné spojení – že jsme normální evropskou zemí. My totiž neřešíme stejné problémy jako v jiných postkomunistických zemích. V tom je rozdíl. Pokud to on myslel takhle, tak s tím bych já souhlasil.
Odmítáte také spor o to, zda komunismus více pohřbili disidenti, nebo jiná skupina, kterou reprezentuje například Reagan či Thatcherová. Nebagatelizujete tak český disent? On přece upozornil na mnoho důležitých věcí a hodně dobrého kdysi udělal.
Můžeme debatovat o tom, jaké byly faktory vnitřní a vnější při pádu komunismu. Ten pád nezařídil svět proti nám a za nás.
Role zbytku světa byla u nás zbytková, ale svou úlohu při tom sehrál skutečně Reagan či Thatcherová. Významnější však byly faktory vnitřní.
Tady rozlišuji, jak situaci ovlivnily tendence a dlouhodobé faktory uvnitř našeho systému a do jaké míry to byly konkrétní činy, které komunismus porazily. Myslím si, že dominuje to první.
Třetí rovinou je porovnání latentní touhy milionů lidí po svobodě a těch několika odvážných jedinců, kteří si berou do ruky sirky a škrtnou s nimi. S jednou osobou je ale 17. listopad spojený, a tou je Václav Havel.
Uznáváte tedy, že český disent přispěl k pádu režimu?
Pořád hovořím o tom, že se na to musíme dívat analytičtěji a šířeji. Dám jiný příklad než Václava Havla. Mého spolužáka Petra Uhla. Už v osmdesátých letech jsem nad některými jeho aktivitami vrtěl hlavou, protože jsem si myslel, že tím ten komunismus nezbouráme. Ale není pochyb o tom, že disent přispěl k pádu režimu.
Slavíme 20 let svobody a vy léta opakujete, že základem vašeho uvažování je svoboda. Zvládli jsme tu svobodu a jak s ní zacházíme?
Pozor! Svobodu myšlení jsme měli i za komunismu, jde o to, jak ji kdo využíval. Základem je svoboda k seberealizaci a tuto šanci nám naše dnešní svoboda dává. Na to bych si nestěžoval. Někdo v tom uspěje více, někdo méně.
Může být politik jako vy vůbec svobodný? Myslím tím to, že jste dlouho vedl velkou politickou stranu, byl jste premiérem, jste prezidentem. Můžete být za těchto okolností vnitřně svobodný?
Toto není otázka svobody. Svoboda má i druhou půlku mince – zodpovědnost.
Kompromisy a ubrání z názorů v politice nejsou potlačováním svobody. Vždyť jsem si i já zvolil politiku dobrovolně.
Zítra bude 17. listopadu a uplyne přesně 20 let ode dne, kdy se u nás začal hroutit totalitní režim. Jak je to podle vás – využili jsme těch dvacet let dobře?
Ano.
Jinou věcí je snění a něco jiného realita. Udělali jsme to, co bylo možné, vytvořili jsme šance pro seberealizaci lidí. Využili jsme toho dobře.
Měl jste před dvaceti lety nějaký sen, o kterém teď musíte říci, že se vám nesplnil?
Nemohl jsem tušit, že budu dvacet let tak vysoko v naší politice a dělat s vámi rozhovor v lánském zámku. Můj cíl před dvaceti lety bylo být profesorem, mít svoji katedru, studenty a učit.
