Je autorem tří zbrusu nových léků, což je množství, které se v dnešní době jen málokterému výzkumníkovi podaří dotáhnout až do výroby. Loni dostal prestižní vědeckou Descartesovu cenu Evropské unie, letos mu prezident Václav Havel předal české vyznamenání Za zásluhy.
V posledních letech jdete od úspěchu k úspěchu. Jaký je to pocit?
Únavný.
Jak to?
Protože co mi to pomůže, když se o mně bude mluvit a psát? Jenom mě to zdržuje od práce.
Zato má vaše slovo větší váhu, když chcete něco prosadit.
Nesnažím se tímto způsobem nic prosadit. Velké prostředky na výzkum od nikoho nežádám. Mám už nějaké granty (peníze na výzkum), dostal jsem cenu Evropské unie, která představuje prostředky na tři roky práce. Licenční poplatky za naše léky nám umožnily vybavit laboratoře novými přístroji. Nic víc nepotřebuji. Maximálně nějaké podpory, aby bylo pro mé kolegy na zvýšení platu. Žádné jiné požadavky už nemám.
V ústavu teď o vás lidé mluví jako o polobohovi. Vždyť i díky vám tu jsou v laboratořích přístroje, jejichž pořízení by jinak trvalo mnohem déle.
Můžete mít pravdu, ale taky je tady závist, pomluvy. Občas se dozvím, co někdo povídá za mými zády...
Mrzí vás to?
Ne, to patří k věci.
Dřív možná pomluvy kolem vás nebyly, když jste byl zavřený v laboratoři a nemluvilo se o vás...
To já nevím. Nikdy jsem o žádné kamarádšofty nestál, vždycky jsem koukal, abych pracoval, a ne na to, co se o mně říká. Od rána do večera jsem dělal, to mě bavilo. Publikoval jsem spoustu odborných prací. Taky se ke mně občas doneslo, že není možné, abych měl sám tolik publikací. Ale takových řečí jsem si nikdy nevšímal, to mě nezajímá. Kdybych o tom přemýšlel, jenom by mě to rušilo od práce.
Výsledky až po letech
Proč vaše léky zastavují rozmnožování virů?
Základní vlastností viru je, že umí proniknout do buňky těla, vnese do ní svou dědičnou informaci a přinutí buňku, aby vytvářela tyto viry, které zase napadají další buňky. Proto se viry množí velice rychle. Podstatná je ta dědičná informace, tedy řada předpisů pro tvorbu různých enzymů a bílkovin. Naše látky jsou schopné zablokovat právě proces vytváření virových bílkovin a enzymů, a zastavit tak celý cyklus.
Jak jste přišel na to, že budou mít takové účinky?
Skočil jsem do rozjetého vlaku. Už za profesora Františka Šorma, který náš ústav vedl, když jsem do něj v šedesátých letech nastoupil, se tady zkoušely látky s biologickými účinky. Tehdy proti nádorům a bakteriím, o virech se ještě moc nevědělo. Na tyto výzkumy jsem navázal. V roce 1975 jsem začal spolupracovat s Katolickou univerzitou v belgickém Leuvenu. My tady vyvíjíme nové chemické látky a oni tam zkoušejí jejich účinky na buňkách infikovaných viry. Oznámí nám výsledky a my se podle toho zaměříme na provedení další slibné změny ve struktuře té chemikálie.
I z toho je vidět, že váš výzkum je hodně dlouhodobá záležitost.
Jistě. Nemůžete si myslet, že na něco přijdete přes noc.
Mimochodem, neměl jste tehdy, jak bych to řekl, ideologické problémy? Vždyť jste spolupracoval s kapitalistickým Západem.
Ne, v přírodních vědách jsme tyhle problémy neměli. I my politicky neangažovaní jsme mohli jezdit na světové konference, vedení ústavu nás zaštítilo. Tedy nesmělo to stát peníze, mohli jsme jezdit jen na pozvání ze zahraničí. Když jsem jel poprvé do Ameriky, měl jsem v kapse pět dolarů. To stačilo na přenocování v mládežnické ubytovně.
Vraťme se k tomu, že výzkum může trvat desítky let. To společnost obvykle nechápe. Lidé chtějí od vědců výsledky hned teď.
Někdo si neuvědomuje, že existuje výzkum, kterému se říká základní. Při něm zjišťujeme, jak příroda funguje, poznáváme vlastnosti chemických látek, objevujeme nové chemické reakce. Pak existuje takzvaný aplikovaný výzkum, který poznatků ze základního výzkumu využívá k vytváření nových léků, materiálů a všeho možného dalšího. Společnost by si prostě měla uvědomit, že když nebude mít základní výzkum, nebude ani co aplikovat.
Svoboda, nebo peníze vyberte si
Svoji práci považujete více za základní, nebo za aplikovaný výzkum?
Říkám tomu cílený výzkum. Nechci vyvinout třeba jeden konkrétní lék proti žloutence. Chci studovat určitou skupinu chemických látek, o níž předpokládám, že by z ní mohlo něco být, že budou biologicky zajímavé. Samozřejmě chci, aby se daly použít k něčemu praktickému, a snažím se k tomu směřovat. Ovšem musím počítat i s tím, že se to nepovede. Pro vědu je důležitá také informace, že něco nejde.
V laboratoři v nějaké továrně by se to bralo jako neúspěch.
Tam, když vědec takový neúspěch párkrát zopakuje, má smůlu a vyrazí ho. Vždycky kolegům, kteří jedou někam na stáž, říkám - podívejte se tak na dvě univerzity a do jedné laboratoře průmyslového výzkumu, protože to je jiné kafe, jiná věda. Jiná filozofie, jiné prostředí, taky víc závisti a soupeření, protože tam jde o velké peníze a o postavení. Což na univerzitách v takové míře není.
Ovšem průmyslový výzkum, tedy zahraniční, zase může nabídnout velice slušné platy...
Ano, ale nenabízí svobodu. Musíte si vybrat.
Všelék jednou bude
Myslíte, že bude možné vyvinout univerzální lék proti všem nebezpečným virům?
Tělo ho má dávno, jsou to imunoglobuliny (protilátky vytvářené obranným, imunitním systémem proti cizorodým prvkům v těle pozn. red.). Na každou infekci však stejně nestačí. Podle našich dosavadních znalostí bych řekl, že vytvořit univerzální lék proti všem virům asi nepůjde. Jedině že byste buňku, která je virem napadena, rovnou zabil. Jenže to byste zabil i pacienta.
Spíše si myslím, že bychom někdy mohli mít jiný všelék. Takový, který by povzbuzoval přirozený imunitní systém. Prostě by tělo postrčil, aby se víc ohánělo samo. Dnes se léčí až nemocný člověk, infikovaná buňka. To už je pozdě. Lepší by bylo posílit imunitní systém, aby se nemocím předcházelo. Zatím je to fantazie, ale jednou to bude, určitě.
Vy byste na tom nechtěl pracovat?
Nemáme na to model, tedy vhodná laboratorní zvířata, na kterých by to šlo zkoušet. Co živočich, to jiný imunitní systém. Člověk má jiný imunitní systém než mořská hvězdice, potkan nebo opice. Výzkum ovlivňování lidského imunitního systému bude spíš záležitostí lidských tkáňových kultur ve zkumavce. Ale to zatím není otázka pro mě jako chemika.
Bude někdy možné jednoduše vzít chemický vzorec a prostorovou strukturu nové látky, vložit je do počítače a dozvědět se, jaké účinky ta látka jako lék může mít?
Tím bychom se vyhnuli mnoha pokusům na zvířatech.
Takové počítačové programy už jsou. Fungují na základě podobnosti s už známými látkami, takže pak předpovídají, že když se provede taková a taková změna, projeví se to takovým a takovým účinkem. Zatím je však jejich využití dost omezené, obvykle je založeno na skupině velmi příbuzných látek stejné základní struktury. Ale nevylučuji, že jednou se budou používat mnohem víc. Dnes rychleji dojdete k cíli, když tu látku naplánujete podle své představy a zkušeností, připravíte ji v laboratoři a vyzkoušíte její účinky.
Je škoda, když chytré hlavy odcházejí
Jak si podle vás stojí česká věda ve srovnání se zahraničím?
Nechci zevšeobecňovat, věda je obsáhlý pojem. Myslím, že většina přírodních věd je na tom u nás dobře. Jsme uznávaní jako partneři pro západní Evropu a zčásti i pro Spojené státy, i když tam velmi neradi uznávají kohokoli z Evropy... V biomedicíně a medicinální chemii při vší skromnosti určitě patříme přinejmenším mezi nejlepší v Evropě.
Čím je to dáno, vždyť peněz pro vědu je u nás mnohem míň než ve vyspělém světě?
Můžete se na to podívat i tak, že nikdy jsme neměli na vědu tolik peněz, jako máme teď. Když se chce, dá se i v našich podmínkách ledacos udělat. Jestliže nemáme dost peněz, tak nemůžeme dejme tomu každý měsíc vystřelovat vlastní sondy pro výzkum jiných planet. Nebo si na to musíme sehnat peníze v mezinárodním měřítku. A to jde, už jsem říkal, že nás tam berou jako partnery.
Když přednášíte studentům, čím je přesvědčujete, že věda je opravdu krásná a stojí za to se jí věnovat?
Já je nepřesvědčuji. Prostě jim ukazuji, co všechno se ví a že se toho ještě spousta neví. Že je co dělat. Dneska to není nejjednodušší, zlaté časy byly na začátku minulého století. To se to, pane, tehdy objevovalo, když se ještě nic neznalo.
Dnešní úkoly jsou složitější a taky nákladnější. Ale třeba v organické chemii ještě něco znamená i jednotlivec v malé laboratoři. Proč?
Musíte toho spoustu udělat rukama, uvařit ve skleněné aparatuře, nemáte automatické přístroje, které by to všechno udělaly za vás. Je to hodně ruční práce a potřebujete také samozřejmě nápady, znalosti a zkušenosti. Tady mají dnešní studenti pořád obrovské možnosti. Když budou chtít.
Zůstanou pak doma, nebo navždy odejdou do zahraničí?
To nevím. Tohle je otázka pro politiky a ti by si ji měli pořádně uvědomit. My tady investujeme velké peníze do přípravy vysokoškoláka, necháme ho doma nebo v zahraničí získat vědecký titul, ale pak ho buď nezaplatíme, nebo mu vůbec nemůžeme nabídnout místo, kde by svého nabytého vzdělání mohl využít. Takže on půjde pracovat za několikanásobný plat do bohatého Německa, do bohaté Anglie. Moji kolegové, kteří šli do světa, se tam všichni uplatnili, nikdo se nevrátil proto, že by propadl. Řada z nich mi prošla rukama. Přeju jim to, že teď pracují v zahraničí, možná bych se sám nechoval jinak. Ale pro naši zemi to není dobře. A je to ekonomicky velmi nevýhodné.
