Jak dlouho jste původně chtěli zůstat v Indii?
Společně s Petrem jsme tu chtěli zůstat dva měsíce a já pak měl být měsíc sám u jednoho známého v Uttarpradéši.
A cílem cesty byl pouze sběr brouků?
Ano, náš plán byl jen sbírat hmyz. Chtěli jsme jet na dvě lokality. Nejprve jsme byli v Uttarpradéši, což je na sever od Dillí a pak jsme jeli sem.
Takže to měla být pro vás osobně cesta celkem na tři měsíce. Už jste ten "limit" překročil?
Rozhodně. To, jak tu jsme dlouho, už dávno není v limitu. Jsme tu od května a já jsem se chtěl vracet koncem července. Kolega Švácha měl odletět už v červnu.
Jak dlouho jste byli v oblasti u Dárdžílingu, než vás zadrželi?
Asi po dvaceti dnech, ale přesně to už nespočítám. Není to ani důležité.
Ptám se na to, jestli vás mohl někdo delší dobu sledovat při sběru a pak udat.
Samozřejmě nás někdo udal, to je jasné. Jinak to ani být nemohlo.
Předpokládám, že lokalita, kde jste hmyz sbírali, je mimo obydlenější oblasti. Máte vysvětlení, kdo mohl být tím udavačem?
My na to máme s Petrem dvě rozdílné teorie. Lišíme se v nich a i kvůli tomu je nechci rozvádět. Ale je jasné, že zatčení bylo připravovanou akcí lesníků.
Jak zatčení vůbec probíhalo?
V den zatčení jsem přišel na hotel, kde jsme bydleli, a v pokoji u Petra Šváchy už byli lesníci. Když viděli, že přicházím, hned šli za mnou.
Vy jste sbírali každý sám? Myslel jsem, že jste byli pořád spolu.
To jen na začátku. Jen několik dní. Já už v této lokalitě byl v minulosti, takže ji znám. Ale pan Švácha ne, takže jsem mu dva tři dny ukazoval, jak se mění třeba skladba dřevin, což je pro sběr tesaříků důležité. Pak už jsme každý chodili sám. Každý večer jsme se ale scházeli v hotelu.
Křištálová lupa Ještě k tomu zatčení. Co následovalo, když vás lesníci uviděli?
Zabavili nám veškerý materiál a samozřejmě pasy. Pak nás odvezli do Dárdžílingu.
Oblast, ve které jste hmyz sbírali, je od Dárdžílingu jak daleko?
Asi osmdesát kilometrů.
A co se stalo v Dárdžílingu?
Na lesním úřadě nás vyslechli a dali nám podepsat prázdné papíry, což je snad už docela známá historka. Už jsem ji pro česká média popisoval. A pak nás převezli na policejní stanici, kde jsme přenocovali. Druhý den ráno nás odvezli opět na lesní úřad a znovu nás vyslýchali.
Vy jste kritizoval i soud, který podle vás byl předem domluvený. Proč?
Náš zásadní problém u soudu byl, že jsme netušili, jak funguje zdejší právo. Právník nám totiž řekl, že při křížovém výslechu lesníků, kteří nás zatýkali, máme mlčet. A i při dalším jednání jsme měli jen mlčet. Právník zároveň tvrdil, že všechno obstará, ať to necháme na něm. Takže jsme celé tři dny jen mlčky přihlíželi líčení. Bohužel náš právník mlčel téměř pořád s námi, nekladl u výslechu lesníků žádné otázky a nakonec i v rozsudku je několikrát napsáno, že udělal chybu, když se na nic neptal.
A váš výslech?
On to ani nebyl moc výslech. Soudce jen četl výpověď jednoho určitého svědka a my se k ní měli vyjádřit. V té výpovědi byla samozřejmě řada nesmyslů, takže jsme se proti nim ohrazovali. Právník nám radil, ať říkáme, že jsme nevinni. Bohužel to jednání dopadlo tak, jak dopadlo. V pondělí jsme oba dva dostali tříletý trest a ve středu se to najednou změnilo tak, že Petr do vězení nepůjde, jen bude muset zaplatit pokutu. Oba rozsudky přitom vynesl stejný soudce.
Čím si tu změnu vysvětlujete?
Bylo to díky tlaku ambasády. Díky lidem z velvyslanectví také vyšlo najevo, že náš právník celou dobu pracoval proti nám a že to bylo předem připravené.
Jak přesně se ambasáda v případě angažovala?
Lidé z ambasády tu byli už od začátku případu a pak sem znovu jezdili. Snažili se zjišťovat o případu maximum informaci. Ale i pro ně to byla docela složitá situace, ve které se bylo těžké zorientovat. V době našeho zatčení byla v Dárdžílingu složitá politická situace. Zdejší region se chce odtrhnout, když jsme sem přijeli, tak se tu střílelo. No a v době zatčení tu probíhali stávky, zdejší politická strana má bohužel vliv i na soud, takže nepracoval ani ten.
Stěžoval jste si na právníka. Proč?
My měli dva právníky. První na nás čekal, když nás dovezli k soudu. Někdo mu musel dát tip, že tam jedeme. My sami jsme to ale netušili. U soudu jsme nevěděli, co máme dělat, takže jsme si ho najali. Později jsem se ale dozvěděl, že vymámil z mé přítelkyně tisíc amerických dolarů za své služby. Přitom nám ale vůbec nepomohl. Nedával nám žádné informace, žádné dokumenty. Takže jsme si vzali jiného právníka.
A ten je lepší?
My neměli moc na výběr. Uvažovali jsme o právníkovi z jiného regionu, ale ten by se sem nemusel dostat, takže jsme si nakonec najali advokáta Pandita. My mu ale s Petrem přezdíváme Bandit, protože i s ním je šílené jednání. Jenže nebyla jiná šance, on je totiž hlavou právníku v celém distriktu.
Poměrně dlouho jste strávili i ve vězení. Jaké to bylo?
My měli být vězněni asi jen čtrnáct dní, ale kvůli těm stávkám jsme tam trčeli přes měsíc. A jaké to bylo? Abych pravdu řekl, tak jsem to čekal horší. Spali jsme ve velké místnosti, kde byly dvě řady paland. Celkem tu přebývalo třicet lidí a hlavou cely, pokud se to tak dá říct, byl vrah. Paradoxně právě od něj jsme dostali lepší rady než od právníka.
Co dozorci?
Dozorci byli v pohodě. První dva dny jsme si ale museli vyřvat kontakt s ambasádou, pak už se chovali uctivě a šli nám na ruku.
Z vězení jste se dostali na kauci. Máte ještě nějaké omezení, kam smíte a kam ne?
Petr se nyní může pohybovat už po celé Indii, ale před rozsudkem pro něj platilo omezení, že nesmí překročit hranice distriktu Dárdžíling. Pro mě to platí stále, jinam nesmím, jinak mi hrozí další obvinění. Prvních čtrnáct dní po propuštění z vazby jsme se také oba museli hlásit na policejní stanici.
Mluvil jste o řadě nestandardních kroků ze strany lesníků. Co tím, kromě těch podpisů na prázdných papírech, myslíte?
Třeba to, že když nám sebrali peníze, tak tvrdili, že to udělali v Rimbicku. A že si tam musíme pro ně dojet. Přitom se to odehrálo až v Dárdžílingu. Já si to vysvětluji tím, že Rimbick je dost blízko u hranic, takže pokud bychom tam skutečně odjeli, tak by mohli tvrdit, že jsme chtěli utéct přes hranice.
Jen doplnění k těm podpisům na prázdných papírech. U soudu se vám tento fakt zpochybnit nepodařil?
Já to řeknu takhle. Jelikož jsme u soudu mlčeli a nechali vše na obhájci, tak to při jednání vůbec zmíněno nebylo. Pokud budu mít štěstí, tak se k tomu vyjádřím při odvolacím líčení.
Kritizovali jste také to, že vás soudce potrestal za sesbírání brouků, které se v této oblasti vůbec nevyskytují. Kdo vůbec určoval hmyz, který jste sebrali?
My jsme se na to snažili přes právníka při soudním jednání upozornit, ale vůbec k tomu nedošlo. Celá diskuze při líčení se vedla jen kolem toho, jestli je pan Lepcha schopen určovat druhy brouků.
Pan Lepcha je tedy ten, kdo hmyz určoval. Kdo to je?
On je podepsaný pod obžalobou a zároveň to byl šéf té akce, při které nás zatkli. Vede lesníky v Rimbicku. Jinak ale on není vůbec schopen druhy hmyzu určit. Je to laik, který nemá dost zkušeností. I přizvaný odborník z Kalkaty, který u soudu vypovídal, řekl, že on sám pro určení některých druhů brouků potřeboval binokulární mikroskop, odbornou literaturu a srovnávací sbírky. Pan Lepcha ale nic takového k dispozici neměl. Přesto soud řekl, že je oprávněný hmyz určovat.
Myslíte, že při odvolacím soudu to bude jiné?
Bojím se, že ne. Tady je to moc provázané. Zvrátit to půjde až u soudu v Kalkatě nebo v Dillí.
Viděl jsem, jak vás na ulici zastavuje řada lidí a chce si s vámi potřást rukou. Jste tu dost populární.
To ano. Místní tisk o našem případu hodně psal a řekl bych, že byl mnohem korektnější než v první chvíli česká média. A ti lidé, kteří nás zastavují, jsou často naši bývalí spoluvězni. Většinou se ptají, jak na tom jsme.
V Indii jste potřetí a od vaší poslední cesty zde začal platit nový zákon na ochranu přírody. Nebyla chyba, že jste si to neprověřili?
Ano, uznávám, že to byla chyba. Skutečně jsme sbírali hmyz bez patřičného povolení. K tomu jsme se i u soudu přiznali.
Soud vás odsoudil i za to, že jste měli sbírat hmyz na území přírodní rezervace. Jak jste určovali, zda jste na jejím území nebo ještě mimo ni?
Hranice toho přírodního parku vůbec nejsou označené. Do parku je pouze jeden označený vstup, jinak ale nic. Jak jsem si jistý, že jsme na jeho území nebyli. Pohyboval jsme se v okolí Rimbicku už dřív, takže jsem to tu znal. I proto vím, že jsme do parku nedošli. Přesto nás za to odsoudili.
Jak vůbec vypadá váš život v Dárdžílingu?
Já osobně se cítím stále jako ve vězení, přestože už mohu chodit po ulicích Dárdžílingu. Pořád to je ale vězení, jen o něco větší.
Mě zajímá ale to, jak trávíte jednotlivé dny?
Je to poměrně monotónní. Ráno vstaneme a jdeme na internet. Pak jdeme za právníkem, pokud s ním tedy máme nějaké jednání a potom se zastavíme na oběd. Odpoledne si znovu sedneme k internetu a kolem sedmé večer se vracíme do hotelu a jdeme spát. Druhý den se to opakuje. Na výletě do okolí jsme byli zatím jen jednou. Jeli jsme do nedalekého Kurseongu.
Říkal jste, že první právník vymámil z vaší přítelkyně tisíc dolarů. Kolik vás stál ten druhý?
Ten si zatím řekl o 150 tisíc rupií (necelých 57 tisíc korun, pozn. red.). Původně chtěl ale asi 20 tisíc dolarů. (asi 370 tisíc korun, pozn. red.).
Vysvětloval jste, že to byla předem připravená akce lesníků. Proč si to myslíte?
Chtěli se prostě našim zatčením zviditelnit. O tom jsme přesvědčeni. Navíc se k tomu přidala i organizace Wild Life Trust of India, která sem poslala dokonce svého právníka. Byl prostě zájem na našem odsouzení. Kolega Švácha o tom dokonce říká, že Wild Life Trust a lesníci se náš případ snaží využít k tomu, aby byl vůbec uveden do života ten jejich zákon o ochraně přírody z roku 2002. Podle něj totiž nebyl ještě nikdo odsouzen. My bychom byli první.
I u soudu Petru Šváchovi pomohlo, že je zaměstnancem akademie věd a je podle soudce uznávaným odborníkem. Nemohlo to hrát roli i při zatýkání? Nechtěli si lesníci "udělat" na panu Šváchovi jméno?
To určitě ne. Jim bylo jedno, koho zatknou. Hlavně, že je to proslaví. Chtěli z našeho případu udělat ukázkovou kauzu. Už když nás vezli do Rimbicku, tak už tam čekali davy lidí a místo, kudy nás vedli bylo speciálně osvícené. Na služebně nám potom řidič, který s námi trochu sympatizoval, říkal, že nás poveze do Sukny poblíž Siliguri a tam že by to nemuselo být tak hrozné. Pak ale přišel, že jedeme do Dárdžílingu a že je to pro nás špatné. Říkal, že tam budeme za "hvězdy".
Lesníci u vás našli asi 200 kusů brouků a dalšího hmyzu. Proč tolik?
Když už někam jedete, tak vždy sbíráte víc druhů. Petr je měl pro kolegy z akademie a pochopitelně pro studium. I já jsem byl domluvený, že kolegům nějaký materiál dovezu. Ale zdůrazňuji, že veškerý materiál, který jsem kdy sesbíral, je v první řadě pro vědecké účely. Jen díky sběru ve volné přírodě se popisují nové druhy. A část brouků si samozřejmě nechávám do vlastních sbírek nebo na výměnu.
Právě na to jsem se chtěl zeptat. Soudce o vás řekl, že jste měl hmyz pro komerční účely. I na vašich stránkách to mělo být uvedeno.
Na mých osobních stránkách se sice o nabídce píše, ale není tam nic o prodeji. Já si uvědomuji, že to může vzbuzoval spekulace, ale jsou to jen spekulace. Neříkám, že jsem nikdy neprodal brouka, ale pokud se tak stalo, bylo to v rámci výměnných dnů. Přes své webové stránky jsem neprodal ani krovku brouka.
Není v tom trochu rozpor, když říkáte, že jste nikdy přes stránky nic neprodal, ale na výměnných dnech ano.
Musel byste vědět, jak to na výměnných dnech probíhá. Je to tak, že si sběratelé mezi sebou materiál vyměňují a teprve když hodnota vyměněných brouků neodpovídá, tak se to doplácí. Ale to není přímý prodej. Dá se s tím samozřejmě pokrýt část nákladů na entomologické výpravy. Ale znovu říkám: to nemůžete považovat za obchodování.
