Blíží se volby a ODS zase mobilizuje. V roce 1998 proti levici, v roce 2002 proti sudetoněmeckému nebezpečí, letos proti "polistopadové normalizaci". To nemáte jiná témata?
Tak to není. Vy nevidíte, jak probíhá normální kampaň v regionech, usuzujete jen z toho, co se děje v Praze, a pak to tak může vypadat. My jsme nechtěli vést agresivní kampaň, ale její začátek byl poznamenán situací, která tady je, a ta se netýká jen kauzy Kořistka. Chtěli jsme dát najevo: jsme tady a nedáme se zastrašit.
Ale vy jste ve svém pondělním projevu prohlásil, že ve volbách půjde o samu podstatu systému.
A za tím já stojím. Některé signály by měli zachytit jako první novináři, ale zachycují je spíše lidé, kteří s tím mají zkušenost, a to političtí vězni. Ti říkají, že ještě nebyl uznán odboj třetí, a my se chystáme na odboj čtvrtý.
Tak nám o těch signálech řekněte.
V obecné poloze jsou to věci, které se pod rouškou boje proti terorismu snaží prolomit občanské svobody. Registry bankovních účtů, volání po větším počtu odposlechů a kontrol. Jsou to návrhy, které třeba zůstanou na půl cesty, ale jen fakt, že byly navrženy, svědčí o atmosféře.
Zákon o vyvlastnění ve veřejném zájmu, zákon, který dokončuje znárodnění v družstvech... Všude cítíte touhu o něčem rozhodovat, nějak společnost sešněrovat, regulovat, něco jí vnucovat a řídit život od narození do smrti. To jsou jasné socializační tendence.
Ale ODS nemluví o socializačních tendencích, které vyplývají z toho, že máme levicovou vládu. Mluvíte o normalizaci. To je velmi silný termín. Dejte nám příklady normalizačních tendencí. Jsou tu lidé vyhazováni z politických důvodů z práce? Nesmějí jejich děti studovat?
Vy chcete konkrétní údaje, ale já vám je nedám. Vy je máte jako novináři vyhledávat. Když řeknu jméno, poškodím ho. Ale jsou třeba úplně nevinní lidé, kteří strávili nějaký čas ve vazbě, protože se dotkli kořenů ruskojazyčných mafií v této zemi. Kauza Přibyl je přece jen vrcholem ledovce. V téhle zemi nedošlo k očistě společnosti a lidé jako Přibyl dnes dostávají zelenou. To jsou přece normalizační tendence.
Nepomohlo by lidem, o nichž mluvíte, abyste o nich promluvil naplno?
Nepomohlo. Já mám o ty lidi strach. V kauze Kořistka je už dnes postiženo zhruba dvacet lidí za to, co se nestalo. Přicházejí o obživu, o soukromí, jsou skandalizováni. Ta jména neřeknu ani náhodou.
Tím nevinným člověkem, který seděl čtvrt roku ve vazbě, je bývalý elitní policista Zdeněk Macháček, obžalovaný ve vykonstruovaném procesu. Nepamatujeme si, že by se ho v letech 1999-2001, kdy se případ odehrával, někdo z ODS zastal. Tehdy jste mohli začít protestovat.
Jsem předsedou ODS od roku 2002. Vždycky jsem se staral o hospodářské věci, připravoval se na post ministra průmyslu a obchodu. Já ty věci prostě nevěděl, stejně jako je nevědělo 99 procent lidí v zemi. Ale ty tendence jsou přece jasné: to, že Škromach naznačí, že jim nevadí podporovat komunistického kandidáta, to, že Stanislavu Grossovi nevadí komunistický hejtman, to jsou varovné signály.
Jak víte, že by Grossovi nevadil komunistický hejtman?
Vím to, mluvil jsem s ním o tom.
Slyšeli jsme i názor, že to je od vás chytrá taktika. Že si tím prostě děláte alibi. Až chytí vašeho člověka s deseti miliony úplatku v kufříku, řeknete: To je provokace "grosstapa", o tom my přece mluvíme už dlouho...
To není žádná chytristika, my nepoužíváme drahé mediální agentury, které by takové věci vymýšlely. To, že jsme se nechali vtlačit do ostřejší rétoriky, nepokládám za žádnou vážnou chybu. I když mě některé výroky kolegů mrzí, protože se pak půlku rozhovoru bavíme o nich.
Cítíte se vy sám úplně v pohodě?
Samozřejmě. Na poslední výkonné radě jsem začal větou: Teprve teď mě ta politika začíná bavit.
Mluvíte o tom, jak chcete být kultivovaní, ale vy pak na mítinku prohlásíte: Kořistka je kretén. To o vyrovnanosti a kultivovanosti moc nesvědčí, spíš o tom, že ztrácíte nervy.
Vy jste na tom mítinku nebyli. Tam bylo tři sta lidí, diskuse byla velmi zajímavá. Protože tam došlo na tuto kauzu, řekl jsem naprosto uvolněně větu, o níž si myslím, že je naprosto pravdivá. Byl jsem naprosto happy, vůbec ne nervózní. To je ten mediální posun. Typický příklad jsou odposlechy. Probůh, já jsem řekl zcela jasně, že jsem pravděpodobně odposloucháván nelegálně. Dokládat vám to nebudu, protože tím ohrožuji lidi kolem sebe.
Když jste o tom sám začal: Lidovým novinám jste na otázku, jaké máte důkazy pro své tvrzení o odposlechu, odpověděl přes SMS: "Mám stejné důkazy jako ten lhář." Ta věta nezní moc logicky, že?
To znamená, že důkazy, které mám, nemohu použít, nebo jsou to pouze důkazy, kde neznám viníka.
Takže pan Kořistka má taky důkazy, které nemůže použít?
To fabulujete, ale jestli ten rozhovor má být o tom, tak ho ukončeme a můžete jít domů.
O odposlechu jste začal mluvit vy. A když šéf opozice něco takového oznámí, nelze se tomu vyhnout.
Ale probůh, jestli Gross před třemi lety řekne, že je odposloucháván, jestli pan Šarapatka rozjede určitou věc... To jsou lidé z jedné strany. Co myslíte, že dělají s opozicí?
Ale žijeme v demokratické zemi. Musí existovat způsob, jak něco takového zjistit, kontrolovat.
Důkazy o tom zjistíme jedině tehdy, když vytvoříme systém, který tomu zamezí. Zaprvé větší parlamentní kontrolou. A zadruhé není možné, aby tady probíhalo takové množství nelegálních odposlechů. A to je prostě věc policie.
Vykreslujete sociální demokraty jako stranu, která má našlápnuto k tomu, zavést v zemi novou totalitu. Nebude vám činit problém uzavírat s nimi v krajích koalice?
Základní teze zní: v sociální demokracii je samozřejmě spousta lidí, s nimiž se dá spolupracovat. Tam, kde to bude nutné, bude to možné. Pokud bude možné vytvořit nelevicovou koalici, jsem přesvědčen, že taková koalice vznikne. Tam, kde bude nutné, aby to byla nekomunistická koalice, je pravděpodobné, že bude i se sociálními demokraty. To je případ Ústeckého kraje. Máme to vyzkoušeno a funguje to.
Nebojíte se, že třeba v tomhle případě vám ČSSD vrátí vaši neústupnost při letním jednání o nové vládě, jak se obává Vlastimil Tlustý?
S tím nesouhlasím. Myslím, že valná většina sociálních demokratů náš postoj chápe. Mám mezi nimi spoustu přátel a ti mají ze situace v tomto státě podobný pocit jako já. Řeknu vám to ještě jinak: jakou máte představu o tom, co se může dít po volbách 2006? My s lidovci třeba budeme mít 99 hlasů, ale se socialisty 111. Co očekáváte v takové chvíli od politiků? Že budou hledat řešení.
Jistě. Jde o to, jestli si současnou taktikou k tomu nezavíráte dveře.
V našem případě ne. Tam, kde jsme s ČSSD spolupracovali, to byl relativní úspěch. Kde socialisté na krajích nejsou, křičí, jak je všechno špatně, tam, kde jsou, naopak mají pocit, že jim centrála v Praze hází klacky pod nohy.
Jaká je hranice úspěchu v krajských volbách?
Před čtyřmi lety jsme získali 23,87 procenta. To chceme překročit. Ale hranice úspěchu je druhé kolo: počet hejtmanů. Za úspěch budu považovat udržení stavu.
Hejtmanů máte dnes devět ze třinácti. Pokud to číslo neobhájíte, je to neúspěch?
Nemůžu říct neúspěch. Kdyby to byla polovina, je to neúspěch. Může dojít k tomu, že se všichni spojí proti nám, i když to nepředpokládám. Lidovci mají velmi striktní usnesení o nespolupráci s komunisty. Budeme razit filozofii, na níž se už v mnoha krajích dohodli: kdo vyhraje volby, staví hejtmana. Pokud to tak bude, nemám o výsledek obavy.
Při jakém výsledku by začal problém pro vaše znovuzvolení na prosincovém kongresu?
To spekulujete pořád dokola. Pokud nepřetavíme naše preference ve výsledek, pak se někde stala chyba. Za tu nesu politickou odpovědnost. A kongres zváží, jestli jsem to mohl ovlivnit a jestli mají někoho lepšího, kdo je přivede k vítězství v příštích volbách. A já to akceptuju.
Stále předpokládáte, že budete na kongresu jediným kandidátem na předsedu ODS?
Takhle jsem to nikdy neřekl. Dovolil bych si spekulaci, že zatím nabízím takový bonus a přidanou hodnotu, že bych měl být zvolen. Ale v politice často nevíte, co bude zítra. Mohl bych uvést spoustu příkladů ze světa, kdy se během několika dní změnila politická situace v celé zemi, natož u jednoho člověka.
Vlastimil Tlustý nám minulý týden řekl, že když to bude nezbytné, do souboje s vámi půjde. Obáváte se toho souboje?
Vlastimil Tlustý říká tu větu s vědomím, že může nastat situace, kdy to já nebudu. Já mu rozumím, i když je otázka, jestli by to byl zrovna on. Neumím předjímat. ODS musí mít alternativu a Vlastimil Tlustý nepochybně patří do portfolia lidí, kteří se o to ucházet mohou. Já ale nepředpokládám, že taková situace nastane, a on taky ne.
Za měsíc skončíte po osmi letech v Senátu. Bude se vám stýskat?
Přepadají mě nostalgické pocity. Tehdy jsem byl nejmladším senátorem... Senát se od té doby změnil, tváří se nezávisle a nepoliticky, což není ku prospěchu věci. Ale budu na ty roky vzpomínat velmi rád.
Přijdete o senátorský plat, auto... Už jste si v ODS vyjednal, kolik bude váš plat předsedy?
Netrápím se tím. Určitě dostanu nějaké odstupné. Pokud budu zvolen předsedou, už jsme projednávali, že bych byl placen. O platu se se mnou ještě nikdo nebavil a já se tím nezabývám. Budu mít ale proti soupeřům nespornou výhodu. Budu moci rok a půl po celé republice vysvětlovat naše modré šance.
Platí stále to, co jste řekl před rokem: pokud nebudete předsedou ODS, končíte v nejvyšší politice?
Zcela přirozeně. V tu chvíli budu řadovým členem místního sdružení ODS Moravská Ostrava a Přívoz.
Znamenalo by to definitivní konec vašich politických ambicí?
Nevím. Musel bych se starat sám o sebe, o rodinu, ale to je až otázka číslo dvě. Otázka číslo jedna by byla, jak se postarat o lidi kolem sebe. Pak se uvidí. Nejsem člověk, který se vzdává.
