Pane poslanče, prý vlastníte obrněný transportér. Je to pravda?
Je.
Dá se z toho odvodit, že jste obrněn neústupností, která se projevila při jednáních o reformách?
Můžete si z toho odvodit, že lpím na tom, že platí, co se dojednalo.
Z roku 1955 pochází americký film Rebel bez příčiny v hlavní roli s hereckou ikonou Jamesem Deanem. Vy jste v ODS rebel s příčinou?
Nejsem rebel! Prostě jsem si řekl, že existuje jisté minimum v programu ODS, které nemůže být zničeno a popřeno. Jsem realista a vím, co to je kompromis. Udělal jsem jich za poslední měsíce hodně. Před volbami jsme připravili reformy a já jsem v tom hrál v naší straně rozhodující roli. Nazvali jsme je ODS plus. Měl to být velký efekt pro všechny příjmové skupiny či řešení pro vývoj veřejných financí.
A ten efekt se podle vás teď nedostavil a nedostaví.
Dokázal jsem pochopit, že kvůli politické situaci či koaličním partnerům nemůže být to ODS plus tak velké. Ale nedovolím, aby bylo naším programem ODS minus. Stal jsem se rebelem z donucení.
Jak daleko jsou schválené reformy od předvolební Modré šance ODS?
Strašně daleko. V procentech se to neodvažuji říci, ale v těch schválených krocích je víc programu lidovců než občanských demokratů.
Čemu to přičítáte?
Tomu, že se ODS nechá vláčet Kalouskem.
Neberete to osobně? Neříkáte to jen proto, že Miroslav Kalousek vás nahradil na místě ministra financí?
Ne. Jednání o reformách jsem s Kalouskem nevedl. Nebyl jsem do nich nominován. Kalousek dokázal prosadit vůči vedení ODS víc.
Takže to známé Tlustého kolečko, na němž jste před volbami lidem předváděl, kolik budou mít po vámi plánovaných změnách, je už na nic?
V tuto chvíli ano. Je na nic. Stačí se podívat do výpočtů a analýz souvisejících s reformou. Pro někoho to sice bude výhodné, ale bohužel pro spoustu jiných určitě ne.
Spoustou lidí myslíte co? Většinu?
Je jich hodně. Ale jsem si jistý, že je jich tolik, že princip ODS plus byl výrazně narušený.
Ani po volbách, které skončily patem a bylo jasné, že vznikne koalice, jste netušil, že nic jiného než kompromis nebude možné?
Ta diskuse není o tom, zda kompromis ano, či ne, ale o tom, jak má být velký. Dokud jsem se já a kolegové neozvali, tak to směřovalo k tomu, že by v reformách nebylo z programu ODS téměř nic. Pokud Kalousek zpochybňuje i snížení daní na 12,5 procenta, tak by to bylo porušení koaliční smlouvy.
Kolik za vámi však stojí v ODS lidí?
Objel jsem celé střední Čechy, protože to je moje domácí teritorium, a většina stála na mé straně při obhajobě prosazení alespoň minima z našeho programu. Byl jsem ale i na několika dalších místech republiky a tam to bylo podobné.
Proč vás nepodpořilo více vašich poslanců?
Druhé straně se podařilo vsugerovat ostatním, že nechceme žádnou změnu daní, ale že hodláme svrhnout vládu. Objevila se i neuvěřitelná absurdita, že ohrožujeme volbu Klause prezidentem. Část našeho poslaneckého klubu i členů ODS pak začala mít obavu, zda ty nesmysly nejsou pravda. Přitom já a ostatní členové té platformy jsme zásadní podporovatelé Václava Klause.
Kdo je ta druhá strana?
Kalousek a další, nebudu všechny jmenovat.
Vychází mi z toho, že je to například premiér Topolánek.
Nebudu je jmenovat, ale to je přece každému jasné.
Nechce se mi věřit, že byste šel až tak daleko a „vlastní“ vládu skutečně pomohl svrhnout. Šel?
Byla to krajní možnost. Použiji matematický pojem: pád vlády byla limitní varianta. Nechtěli jsme ji, ale museli jsme s ní počítat. Snažili jsme se však o dohodu.
Skutečně si myslíte, že členové ODS by ocenili, kdyby padla vláda?
Vždyť mnozí členové říkají, že se ocitli v situaci, že už nemůžou ani do hospody, kde je jim zatěžko vysvětlovat, proč nejsou reformy větší. Na ulicích je zastavují lidi a žádají vysvětlení, proč jsme před volbami říkali něco jiného, než dnes děláme.
Věříte tomu, že po tom všem a výměně invektiv s Topolánkem budete po příštích volbách ve Sněmovně?
Nevím. Já jsem nezačal s těmi ostrými slovy proti panu premiérovi.
Ptám se, zda na vás nedopadne akce „noc dlouhých nožů“? Nebo zda jste se sám politicky nepohřbil?
Už to dopadlo. A nejen na mě.
A kdy a jak?
Radši pohřbím politickou kariéru, než abych se stal podvodníkem, který řekne, že program, který jsme prosazovali, mi je lhostejný a že se na to můžeme vykašlat. Umím vysvětlit lidem, že kompromis je těžký, ale neumím vysvětlit, že ODS řídí Kalousek a že si dělá, co chce.
Vy se pořád točíte kolem Kalouska. Není to už paranoia?
Vždyť to každý den předvádí! Pokud tvrdí, že chce daň 15 procent a odmítá snížení na 12,5, tak to je bezskrupulózní krok. Říká nám, že on je tím, kdo tady všechno řídí, a my mu máme salutovat. To odmítám!
Opět: Neberete si to moc osobně? Třeba i při hádkách s premiérem?
Mrzí mě, že Mirek Topolánek to tak rozehrál. Bylo by bývalo nejlepší na jeho některé výroky vůbec nereagovat. A už to ani dělat nebudu.
Proč jste se tak s Topolánkem rozešli? Vždyť jste s ním objel mnoho mítinků a on kdysi v rozhovorech dokonce určitým způsobem omlouval vaše někdejší členství v KSČ. Co se mezi vámi stalo?
Dlouho jsem na to neuměl odpovědět, protože se nestalo nic.
Ale jděte! Kdo tomu má věřit?
Skutečně. Ale odpověď se dá dnes najít v zákulisních souvislostech, které provázejí Topolánkova spolupracovníka Marka Bormanna.
Prosím? Bormann byl přece Hitlerův osobní tajemník.
Hovořím o Marku Dalíkovi. Já mu tak říkám, protože se za Bormanna označil sám. U něj hledejte vysvětlení toho, proč existuje střet s premiérem. Kolem něj se objevují skupiny a lidi, o kterých vím, že se mnou nechtějí komunikovat, a já jsem jim hlavně stál v cestě při prosazování jejich zájmů.
Kdo jsou ti lidé a skupiny?
Jsou v okolí Dalíka. Mají zájmy, v nichž bych jim nevycházel vstříc.
Není to daleko jednodušší? Topolánek vás prostě vyhodil z místa ministra financí a v druhé své vládě nahradil Miroslavem Kalouskem.
Tak to naformuluji lépe: Kalousek je lepší kamarád těch skupin, o kterých hovořím. Spory s premiérem jsou jen dozvuky tohoto stavu.
Vrátím se k reformám. Co bude následovat teď? Vláda totiž tvrdí, že to je pouze počátek kroků vedoucích ke změnám.
Změny jsou popsány v Modré šanci. Ještě nejsou v nenávratnu. Jsou tam pouze posílány Kalouskem a podobnými lidmi. Pokud chceme pořádné reformy, tak se musíme vrátit k tomu, co bylo v programu ODS. A o to v té rebelii, jak to nazýváte vy, šlo.
Ptám se, zda se něco z nich do konce tohoto volebního období objeví?
Všichni to tvrdí, ale po tom všem, co se odehrává, mám pochybnosti. Koaliční lídři to slíbili. Já budu usilovat o to, aby naše reformy naživu zůstaly.
Dobře, tak si představme, že jste mohl ve Sněmovně prosadit, co jste chtěl. Co bychom vlastně dnes měli k dispozici podle Tlustého?
To je velmi těžká otázka, vracíte mě totiž zpátky až do doby, kdy se o reformách začalo vyjednávat.
Jen chci, aby si čtenáři dokázali představit vaši variantu. Aby si to mohli srovnat se současným stavem.
Na prvním místě skutečné a podstatné snížení daní. V sociálním systému uplatnění takzvané negativní daně, neboli státem zaručeného příjmu, který by vedl ke snížení nezaměstnanosti a motivoval by k práci. A dál? Po tom, co jsem za posledního půl roku prožil ve Sněmovně, je jasné, že si zásadní úpravu žádá volební a ústavní systém.
Co tím myslíte konkrétně?
Abych to řekl jednoduše. Teď, ať vyhraje sociální demokracie, nebo ODS, stejně vládne Kalousek…
Ježíšmarjá, nemůžete už nechat Kalouska Kalouskem?
Ale vždyť u nás většinou rozhoduje jazýček na vahách. Myslím to tak, že když někdo vyhraje volby, tak by měl mít možnost realizovat svůj program a neměl by se vymlouvat na někoho jiného. Dnes nejsou vítězové voleb vázáni k tomu, aby svůj volební program prosazovali, dokonce k tomu nemají možnosti.
Jak byste volební systém v tom případě změnil?
Dá se postupovat od minima, a tím by byla prémie pro vítěze. Tento model mají v Itálii. I tam dopadly volby patem, ale italský vítěz dostává desítky míst v parlamentu navíc, a tak může vládnout i za této situace. Maximem změn by mohl být většinový volební systém.
Zní to sice rozumně, ale nevěřím, že politické strany by se na tom u nás dokázaly domluvit. Navíc se o tom hovoří už léta.
Ale právě po těch tahanicích o poslední vlády by se to mělo stát. S tím by byla spojena přímá volba prezidenta. Protože to, k čemu se schyluje při další volbě hlavy státu, nebude nic příjemného.
K čemu se schyluje?
Když na to aplikuji stav z jednání o reformě, tak nás čeká neuvěřitelná situace. Naši koaliční partneři - lidovci a zelení - hledají se sociálními demokraty protikandidáta k Václavu Klausovi.
A Kalousek, kterému tak spíláte, naznačuje, že Klause bude volit.
No vida! Ale připadá mi velmi divné, že naši koaliční partneři hledají někoho jiného.
Vraťme se ještě k bodům, které byste prosadil, kdybyste mohl.
Třetí věc je jasná. Je nutné zvýšit důvěryhodnost institucí, jako jsou policie, státní zastupitelství a soudy. Občané musí vědět, že tyto instituce konají nezávisle ve svém teritoriu.
Moment. Vždyť ministerstvo vnitra a spravedlnosti řídí vaši kolegové z ODS Ivan Langer a Jiří Pospíšil. Dlouho tady byly jiné vlády, ale proč s tím něco neděláte?
V tomto směru je obrovský dluh mezi naším programem a realitou. Situace se v těchto oblastech nezlepšila. A připojuji k tomu korupci. Slíbili jsme, že zbavíme Česko zápachu, který nás zachvátil v dobách vlád ČSSD. A to se neděje.
Říkal jste to kolegům Langerovi a Pospíšilovi?
Bojoval jsem za to, abych se za předložené reformy nemusel stydět a aby tam bylo co nejvíce z programu ODS. Za jiné oblasti, třeba za policii a justici, byli ale úplně jiní garanti. A v nich máme skutečně velký dluh vůči společnosti.
Po půl roce hádek, které vyústily v to, že jste toho moc nedosáhl, se ptám: Stálo vám to za to?
Jako ekonom vím, že náklady byly obrovské a výnosy jsou malé. Ale nejsou nulové. Prosadili jsme například, aby byla daň 12,5 procenta. Výsledek je logickým důsledkem toho, že ODS ustoupila koaličním partnerům hned na začátku. V daňové oblasti tam z našeho programu nebylo původně vůbec nic.
Ale stálo vám to za to?
Nedělalo mi žádnou radost být rebelem z donucení. Postupoval bych však stejně i dnes. Bylo mi nabídnuto: Znič svůj vlastní volební program a podepiš se pod to, že je to dobře. Nakonec jsem se dostal do situace, že jsem prosazoval v ODS program ODS proti ODS.
Zůstanete tedy rebelem z donucení i nadále?
Každý má v sobě určité mantinely a způsob, jakým se rozhoduje. Můžete popřít všechno, ale jenom sám sebe ne. Věřil jsem programu ODS, v dobré víře jsem ho spolukonstruoval, tak si musím za ním stát.
