Neberete své dnešní postavení přece jen jako jistý pád?
Ony ty události v mém životě na sebe nenavazovaly tak, aby to člověk vnímal jako pád. Já jsem prostě v roce 1998 odešel z politiky. Bylo to plánované. Měl jsem v úmyslu všeho nechat a odejít na Šumavu.
To jsem také udělal, dva roky jsem si užíval důchodu a ověřoval si, jestli moje koncepce užitečnosti na Šumavě je podložená, a zjistil jsem, že není. Proto jsem přijal nabídku dělat tuhle práci. Neměřím a nikdy jsem neměřil, jestli to je víc nebo míň, než co jsem dělal předtím. Jsem naprosto spokojen.
Před deseti lety jste dělil Československo. Když se dnes ohlédnete, bylo to správné rozhodnutí?
Letos jsme se synem strávili dovolenou na Slovensku. Děláme to vždycky tak, že projedeme zemi křížem krážem a mluvíme se stovkami lidí. Myslím, že ta země přece jen zůstala o ten kus za námi, o který vždy byla, ten rozdíl se nijak neprohloubil.
Nechci, aby to znělo příliš urážlivě, ale Slováci jsou přece jen primitivnější, jejich hospody zaplivanější a celkově jsou takoví, jací jsou: příliš citoví a méně invenční atd. Oni zase o nás říkají, že jsme příliš zaměřeni na konzum...
Prostě rozdíly zůstaly, to nemá nic společného s rozdělením. Celkově si myslím, že je dobře, že k rozdělení došlo. Těm národům to nijak neuškodilo, naopak jejich vztahy jsou daleko průzračnější.
I v tom, co říkáte, jako by se odrážela atmosféra té doby před deseti lety. Takový lehce přezíravý vztah: my tady děláme svou skvělou ekonomickou reformu s Klausem, a vy, Slováci, si prožívejte ten romantický nacionalismus s Mečiarem.
Ale my jsme skutečně reformovali ekonomiku a mysleli si, že to je to prvořadé - jak převedeme cenu rohlíku na tržní cenu, aniž by vypukl hlad. A jim šlo opravdu o ty hvězdičky na vlajce EU a židličky a sesličky... Dodnes se na to dívám trochu přezíravě, i když nemám žádný důvod to nějak exponovat a dělat si z nich legraci.
Nedávno byla konference o 10. výročí rozdělení a my, tehdejší politici, se tam zase všichni sešli. A ukázalo se, že oni i dnes pořád obhajují, že ekonomika je až na druhém místě a že to je český výmysl. Ján Čarnogurský na to byl zvlášť hrdý - že Češi měli prioritu žvance, zatímco on hájil ideje slovenského národa a duše.
A čím to, že Slováci dnes mají reformní, liberální vládu, zatímco Čechům už skoro pět let vládne levice?
Skoro k tomu neumím ani nic říct, poněvadž bych to musel daleko víc sledovat. Ale je jasné, že tamní politiku ovlivnil Mečiar, on vlastně způsobil, že se proti němu zformovaly síly, které dnes vládnou. S národem to nemá nic společného. Slováci skutečně nejsou pravicoví a tohle je jenom jistá politická nahodilost.
Před deseti lety jste měl nakročeno k velké kariéře, měl jste velkou podporu veřejnosti, dokonce se mluvilo o tom, že byste mohl být kandidátem ODS na post prezidenta. Necítíte jisté zklamání nebo nenaplněnost toho, co jste chtěl dokázat?
Slovo zklamání nepoužiju, já jsem prostě šťastný, že jsem se dožil téhle doby. Když mi bylo osmačtyřicet, tak jsem si myslel, že umřu v socialismu. O zklamání bych nemluvil, ale o nenaplnění, to ano. A to platí o obou funkcích, které jsem pak ve vládě zastával, o ministerstvu dopravy a zdravotnictví. Dodnes považuji České dráhy za rudiment, který tady zůstal, protože jsme se nezachovali pravicově, protože jsme neudělali, co bylo třeba udělat. A dneska dráhy stojí český národ víc než celé zemědělství.
Tak proč jste s tím něco neudělali?
Skutečně jsme se tehdy nepohodli. ODS nepochopila můj projekt transformace drah. Dneska, o osm let později, se stejně ukazuje, že to byla jediná možná cesta, i když pomalounká. Jenže dneska se to dělá drobnými politickými kroky a už není atmosféra pro globální řešení.
Podobně jsme bohužel zaspali v mnoha dalších otázkách. Takže: ano, jsem zklamán tím, že České dráhy jsou obrovskou přítěží pro českou ekonomiku, a považuju to za své nenaplnění, za svůj neúspěch.
Tehdy jste se lekli odborů...
Já jsem nebyl ten, kdo se lekl. Ale ano, lekli se někteří činitelé ve vládě a pak vláda jako celek. Zdravotnictví je druhý problém: skoro metafyzický, na který nikdo na světě nemá řešení. Ani tam se reforma, kterou jsem navrhoval, bohužel nepodařila.
Možná si za ty neúspěchy můžete sám: stal jste se dobrovolně mužem na černou práci. Když to někde hořelo, poslal tam Klaus Stráského...
Možná se to někomu tak jeví a do jisté míry to tak mohlo i být. Ale musím říct, že ani na jedno z těch míst, o kterých mluvíme, mě nikdo "neposlal". Když jsem se stal federálním premiérem, existovala domluva, že se po rozdělení federace vrátím do pozice místopředsedy české vlády.
Jenže česká vláda se nechtěla rozrůstat, navrhla jenom dvě ministerstva, z nichž jsme si s kolegou Baudyšem mohli vybrat. Baudyš byl lepší střelec, takže si vybral obranu a já dopravu. Ve zdravotnictví to bylo trošku jiné, ale ani tam bych nemohl říct, že by mě tam někdo vyhnal nebo k tomu nutil.
Ano, mohl jste to brát dokonce jako poctu: tohle zvládne jen Stráský.
V jistém okamžiku jsem si řekl: Není mi už třicet ani čtyřicet, nemusím tak myslet na zadní kolečka a s vědomím, že zdravotnictví je sebevražedná funkce a ještě dlouhá desetiletí zůstane, jsem tam šel. Navíc to, co se dělo na dopravě, mě tak otrávilo, že jsem si říkal: Tak teď už si můžeš rozbít pusu na zdravotnictví, to už je úplně jedno, s dopravou stejně nic neuděláš. Na nikoho to nemůžu svádět. Stěžovat si můžu leda na to, že pak vláda nenašla odvahu uskutečnit ty recepty, které jsme na ministerstvu vytvořili.
Vy jste se vůbec v letech 1992-1996 tvářili, že děláte reformu, kterou obdivuje celý svět. Ale z dnešního pohledu to tak nevypadá. Kde se vlastně stala chyba?
Netroufám si vytvářet nějaké nové ekonomické analýzy. Ale troufám si říct, že jsme prostě spoustu věcí nedotáhli. O dvou jsme už mluvili, třetí vidím v bytové problematice. Znovu jsme se nezachovali dost pravicově. Už před deseti lety jsme byli přesvědčeni, že nájemné nemá být regulováno. Ale neměli jsme odvahu to říct.
Stále tomu nerozumím. První Klausova vláda měla slušnou podporu veřejnosti a spoustu radikálních plánů. Jak se ztratí tah na bránu, nebo jak vy říkáte, pravicovost?
Ztratí se, když obava převáží vaše přesvědčení. No tak by byla dva týdny stávka železničářů! Já jsem dokládal, že by to českou ekonomiku nepoložilo. V tom byl spor: Můžeme si risknout tu stávku?
A proč jste si ji nechtěli risknout? Čeho jste se obávali? Voleb?
Kdybychom měli železniční dopravu v rozsahu první republiky, tak stávka na dráze zničí tenhle národ. Nedostal by se k vám ani rohlík. Ale v roce 1995 už železniční doprava tuhle roli nehrála. Neboli podle mého názoru to byla situace, kdy jsme to mohli risknout, ale je to otázka technického počítání, ne voleb a politiky. Volby přišly až potom a to byl také velký otřes.
Když už mluvíme o těch otřesech: Spoustou lidí, kteří vás před deseti lety podporovali, otřáslo, jak křehká pravidla tehdy český kapitalismus měl. Že si uložili peníze do fondů, které vzápětí někdo lehce vykradl. Podobných příkladů, třeba s bankami, bychom našli spousty. Proč jste to dopustili?
Víte, my jsme propadli pocitu, že národ je lepší, než ve skutečnosti byl. A dělali jsme zákony, které neměly sankce. Mysleli jsme si, že lidé potřebují pozitivní rozhodnutí a zákony, které umožní, aby se rozvíjel kapitalismus. A oni je chtěli a potřebovali proto, aby se je naučili obcházet. Tím nechci říct, že národ je špatný a vláda byla bezvadná. Tím chci říct, že jsme skutečně v tomto smyslu byli naivní.
Abychom pořád nemluvili jen o neúspěších: je něco z té éry, na co jste dodnes pyšný?
Pýcha, to je takové novinářské slovo. Ale rád vzpomínám na dobu na úplném počátku 90. let, kdy jsme v české vládě privatizovali menší české podniky, jako byl třeba Karlovarský porcelán. A deset let s pýchou sleduji, že jsme ty podniky privatizovali dobře a že se rozvíjejí.
Každý týden jsme zprivatizovali dvacet třicet podniků, v úterý byla hospodářská rada, ve středu vláda, ta to schválila, do týdne to šlo ven. Ano, to byl dobře zorganizovaný entuziasmus, do kterého se ještě nešířil žádný velký lobbing.
Později jste se vlivu lobbistů nevyhnuli. Kolem ODS se točila spousta lidí, kteří mají dnes vážné problémy se zákonem nebo zkrachovali: pánové Mach, Junek, Soudek. Neměli jste být opatrnější v tom, s kým se stýkáte?
Já myslím, že to nebyl nelegitimní úkol vyhledávat šikovné lidi pro tuto sféru. Ano, pan Soudek ze Škody Plzeň svého času část vlády oslnil. Potřebovali jsme to, a tak jsme v něm viděli symbol nového podnikání. Dnes se mluví o těch, kteří neuspěli, ale každý bychom našli spousty těch, kteří uspěli.
My jsme tehdy měli podniky, na které se nedala aplikovat běžná privatizační metoda, tady nikdo neměl na to koupit si Škodovku Plzeň. Noví majitelé se proto někdy vyhledávali spíš podle charakterových vlastností nebo spíš podle vnějších projevů než podle toho, kolik mají na kontě a jakou odpovědnost vlastně nesou.
Když tedy za vámi přišel sebevědomě vystupující byznysmen, tak měl velkou šanci, že vás přesvědčí, aniž byste toho o něm příliš věděli?
Ano, měl. Totéž platilo v malé privatizaci. Já jsem nemusel vybírat Soudka, ale musel jsem vybírat majitele Karlovarského porcelánu a všech těch masokombinátů... Člověk velmi silně vnímal tu psychologickou stránku. Byla to revoluční doba, o tom už dneska můžeme jenom vyprávět.
Dávno před revolucí jste patřil k osobním přátelům Václava Klause, prý jste dokonce jediný člověk, který měl u Klausů doma popelník. Před časem jste řekl, že se těšíte, až si spolu jednou sednete na lavičku před chalupou a všechno si to řeknete. Už jste si to řekli?
Ne. Pořád se k tomu nemůžeme dostat, protože on ještě chce být panem prezidentem.
Vídáte se někdy?
Příliš ne, není k tomu příležitost, takže se vídáme jednou, dvakrát za rok. Takže spíš častěji mluvím s jeho dětmi než s ním samým. Přesto si pořád myslím, že se nám to jednou třeba na jeho chalupě, kterou jsme kdysi spolu kupovali, podaří.
Vy jste taky jednou v rozhovoru řekl, že Klause je možné buď obdivovat, nebo nenávidět. Jak je to teď s vámi? Nenávidíte, nebo obdivujete?
Na taková hodnocení asi není čas. Musím říct, že jsem zklamán jeho jistým sveřepým postojem v politice. Já jsem si vždycky myslel, že je to člověk daleko svobodomyslnější, kterému nebude stát za to bojovat o trůny. Kdybych ho chtěl spojit s nějakou ambicí, tak bych řekl, že bude chtít Nobelovu cenu a leccos pro to udělá. Vlastně to není zklamání, to je jeho věc, spíš překvapení, já jsem ho takhle nešacoval.
Před pěti lety, v době "Sarajeva", jste se postavil na stranu Jana Rumla a Ivana Pilipa a z ODS jste odešel do Unie svobody. Udělal jste tehdy správné rozhodnutí?
Když jste mě takto spojil s těmi dvěma pány, tak musím historicky popsat, jak to bylo. Oni měli tiskovou konferenci na ministerstvu financí, kde vyzvali Klause k odstoupení, a chvíli před ní mně volal pan Klaus ze Sarajeva, že se tam něco připravuje a ať se tam jdu podívat.
Já tam přišel a potkal jsem vás novináře už na schodech, protože ta tiskovka skončila. Takže já jsem se nepostavil na jejich stranu, já jsem jenom říkal, že si také myslím, že by Klaus měl odejít.
Nejde přímo o účast na ministerstvu financí, ale o proces, který zřejmě fatálně rozdělil českou pravici.
Mně se tehdy nelíbila metoda, jakou se to udělalo. Ale ano, i já jsem si myslel, že by Klaus měl odejít.
Jenže on neodešel, jen se rozštěpila ODS. Nebylo tehdy možné se nějak dohodnout, utlumit ten spor?
Já myslím, že nebylo. Vezměte si, jak málo se dělení ODS dotklo členské základny. Ale poslanecký klub se tehdy dělil zhruba půl na půl. Ve vrcholných patrech ODS byly zkrátka nastřádány konflikty za dlouhá léta, spousta lidí měla čím dál větší výhrady k politice ODS a jejího předsedy. V nižších patrech takové výhrady cítit nebyly.
A o kterých problémech jsme nemluvili?
Trochu jsme nakousli problematiku bytů. Ale také je třeba říct, že Václav Klaus je takový, jaký je. On má prostě povahu velkého revolucionáře, který dokáže provést změnu, je velmi systematický, vzdělaný atd. Ale má také schopnost produkovat třicet nepřátel za vteřinu, což se za jistou dobu musí postavit proti němu.
Vy jste byl od roku 1992 až do konce roku 1997 místopředsedou ODS. Jak to, že jste tak dlouho ignorovali tikající bombu vašeho financování a do finančních přiznání klidně psali vymyšlená jména dárců jako Lájos Bács a Rádžív Sinha?
Tenhle případ jsme opravdu podcenili. Vzpomínám si přesně na ta jednání, věděli jsme, že to je blbě, ale chtěli jsme se toho hlavně nějak zbavit. Zkrátka jsme to zvorali.
Jak se vám jako bývalému premiérovi a politikovi, který stál u zrodu Unie svobody, vlastně líbí dnešní vláda?
Já ji opravdu hodnotím tak, že je to vláda, která vládne jménem budoucnosti, za budoucí generace přisypává ty miliardy. Vždycky se něco najde, něco se odněkud přisype, něco vypůjčí, prostě 111 miliard schodku je 111 miliard.
Nám by to asi neprošlo, a kdyby něco podobného Klaus zkusil v roce 1994, tak tady prostě nevládne. Kdyby Unii svobody záleželo na tom, aby byla významnou stranou, tak by v té vládě nebyla. Ano, Unie svobody svou šanci bohužel promarnila a myslím, že i tento krok je další promarňující.
