Bývalí estébáci se před vámi dnes asi třesou, když se chystáte otevřít archivy. Nevyhrožuje vám někdo, nepožádal jste o ochranku?
Nebojím se, nemyslím si, že k tomu mám důvod. Téma, které zpracováváme, vidím věcně. Neberu ho nijak emocionálně, snažím se nebýt osobní. Jde o věc z naší minulosti, která se musí systematicky řešit.
Neobáváte se tedy, že otevíráte jakousi hráz, která vás může smést? Přece jen jde o tisíce lidí a někteří mohou být i dnes vlivní.
Takhle to není. Teď se objevují opravdu jen jednotlivosti. Nemyslím si, že aféra s panem Tošovským bude mít nějaké pokračování, toho bych se nebál. Nicméně dostaneme se do těch pater bývalého režimu, o kterých vůbec nic nevíme, poznáme systém, který absolutně neznáme.
A v rámci toho se například objeví zdánlivé novum, že rozvědka komunikovala se Státní bankou československou. Jenže ona to fakticky žádná nová informace není, to je z logiky věci, jenom se to spojilo s konkrétním jménem.
Nezpochybní to celý polistopadový vývoj, když například vyjde najevo, že další lidé, jež považujeme za elity, se stejně jako Tošovský zapletli s StB?
A co by to způsobilo? Někdo by si jen utvrdil, jak proběhlo předání moci, takové názory přece existují. Ale zde už je určitý časový odstup. Co s tím? Někoho to přesvědčí, někoho nepřesvědčí.
Pro vás kontakty StB se státní bankou tedy žádným překvapením nejsou. Myslíte, že o spolupráci Tošovského věděly i polistopadové elity, třeba Václav Havel?
To samozřejmě nevím. To je politický život a jeho nuance. Podívejme se, jakým způsobem třeba probíhal výběr osob do nějakých funkcí, přičemž tento výběr je možná daleko složitější a bližší životu, než když sedíme u stolu a hodnotíme písemnost.
Faktem je, a to primárně spojuji, že my máme postaven systém na lustračním zákonu z roku 1991, jenž nebyl tak přísný, politická elita prostě neměla vůli. V Německu v tu dobu také vznikal lustrační zákon, jenže rozdíl mezi ním a naším lustračním je tisíc kilometrů. Náš systém byl děravý.
Není to selhání Václava Havla a lidí kolem něho?
Nikomu do svědomí sahat nemohu, není to mou úlohou – možná to však s tím konceptem "nejsme jako oni" souvisí. Tedy: žádné procesy, nikdo nepostupuje jako vyšetřovačka v padesátých nebo ještě i v osmdesátých letech, dneska je to na úplně jiné platformě. To je naprosto jednoznačné.
Náš přístup k minulosti je naprosto odlišný od nich: to není žádné kádrování v tom smyslu, že údaje má k dispozici kádrovák a na jejich základě někoho vyhazuje. Nechápu, jak to může někdo srovnávat. Prostě poznáváme, jak to tenkrát bylo.
Sedmnáct let po pádu komunistického režimu je tady nová vlna odhalení: Tošovský, Nohavica. Co se to vlastně děje?
Je tady moment časového odstupu. Ten odstup se blíží odstupu v Německu po válce v roce 1945. Dnes je to rozhodně méně citlivé, než to bylo na začátku devadesátých let. Na druhé straně evidentně narůstá zájem veřejnosti poznat to – oproti roku 2005 je tu pětisetprocentní nárůst zájmu veřejnosti, která žádá o nahlédnutí do svazků. To jsou výpočty archivářů. Existuje tady společenská potřeba, zakázka. Nevidím to primárně politicky.
Ještě k případu Josefa Tošovského: není paradoxní, že jeho spis je u nás stále utajený, zatímco na Slovensku veřejný?
O to víc říkám, proč my máme něco tajit – až na nějakou jasně oddělitelnou množinu svazků, které souvisí s mezinárodní bezpečností. Je to prostě písemná produkce totalitního, zločinného systému, aby mohl kontinuálně kontrolovat a ovládat společnost, aby mohl provádět represe.
Podívejme se na Spojené státy, kde občas zřídí zvláštní instituce, které zjišťují, jak fungovaly instituce demokratického státu. A teď by mělo být něco divného, kdybychom chtěli poznat instituce totalitního státu?
Souhlasíte s názorem, že při přechodu od jednoho režimu k druhému je vlastně potřeba nějaké krátké období, kdy demokratická elita musí spolupracovat s tou totalitní?
Je nutná aplikace na každý konkrétní systém, na každý stát. U nás máme určitou nechuť nebo nevůli dát občanům to, co je ze zákona povinností jim dát. Což podle mě vychází primárně ze způsobu předání moci, jak tomu říkám. Tady došlo k nějaké dohodě, i personální, která vytvořila řadu problémů, jež dneska řešíme.
Třeba dvouleté působení bývalého komunisty Mariána Čalfy v roli federálního premiéra někdo ještě může pochopit. Ale jak mohl vydržet Josef Tošovský deset let na vrcholu, v čele centrální banky?
Jakákoliv banka byla pro Státní bezpečnost v roli důsledné ochránkyně systému důležitá. Měli v ní své lidi, nejen jakousi agenturní síť. Banka byla veledůležitá instituce. Jakým způsobem k tomu přistoupila demokratická moc, zda vše vyhodnotí jako riziko, nebo morální problém, je už jiná věc.
Budeme se po otevření svazků dozvídat temnou minulost o dalších vážených lidech, jako jsou kapitáni průmyslu nebo bankéři?
Tak dramatické to nebude. Vzhledem k tomu, že systém v ekonomické oblasti byl nastaven tak, že ve špičkách byli lidé, kteří padli s režimem a odstoupili z funkcí. Generační obměna to už vyřešila, pro někoho daná jména už asi budou nezajímavá.
Veřejný zájem a důvěra v to, že nový systém neskrývá nic starého, přesahuje úvahy, jestli tam je, anebo není nějaké další jméno. Jestli budeme brát ohled na jednotlivá jména, stejně se časem objeví. Podívejte se, kolik tady od roku 1990 těch jmen bylo: od Bartončíka přes písničkáře, herce, bývalé politiky.
Jde o stovky kauz, které vznikají zcela účelově, kdy má někdo potřebu na jiného něco vytáhnout. Když budeme informace dál tajit, budeme podobné kauzy řešit ještě dalších dvacet let. Obava, že se objeví další jméno, mi připadá lichá. Ano, jmen je tam dost, ale čeho se bát?
Říká se, že Česko se snad tak nezabývalo komunistickou minulostí jako právě teď, po vašem nástupu.
U nás jsme vyrovnání s minulostí jakoby zúžili na vytvoření nového ústavního zřízení, nastavení nových politických parametrů. Ale faktem je, že ta minulost pojednává o politice komunistické strany, kterou sice máme verbálně odsouzenou zákonem, avšak prakticky vůbec nevíme, proč se vykonávala.
To, že někdo řekne, já vím, jak to bylo, to jsou vzpomínky, ovšem spousta lidí je stále skryta. Nejde pouze o Státní bezpečnost. A poznání je minimální. Třeba posuzovat svazek pana Tošovského bez znalosti toho, jak to tehdy fungovalo v bance, je obtížné.
Třeba Paroubkova ČSSD otevření svazků kritizuje jako hon na čarodějnice, novodobé kádrování...
Beru to jako politický argument a reaguji věcně. Vycházím z dlouhodobé práce s materiály. Dramatizuje se to, vždyť demokratická moc nemá co utajovat o totalitní moci. Překvapení, která by měla aktuální dopad, bych nečekal. Buď jsme tedy měli nechat po roce 1989 volný prostor, aby to Lorenc a spol. (bývalý šéf StB) všechno zlikvidovali – a pak by nebylo o čem diskutovat.
Respektive, třeba bychom šli jihoafrickou cestou, kde ustavili komise pravdy, a každý, kdo by chtěl složit účty, přišel by, zpytoval svědomí a měl by třeba generální pardon. Ale teď se podívejme, kolik lidí u nás po roce 1989 zpytovalo svědomí a říkalo: Ano, já jsem něčemu sloužil. Navíc zveřejňování svazků neznamená, že je budeme všechny znát zítra, to nebude za měsíc.
A kdy to bude?
Pokud zveřejněním svazků na internetu pověříme externí firmu, co má know-how, tak zhruba do tří let. Jen ze svazkové agendy jsou zatím probádány, neboli známy veřejnosti, necelá čtyři procenta materiálů.
Dá se vůbec informacím ze svazků StB věřit?
To je emocionální a nepřesná otázka. Svazky jsou relevantním pramenem, který má svou hodnotu a velmi pravdivě vypovídá o povaze režimu. O tom, že režim byl založen na strachu, zneužívání, využívání, kompromitaci lidí. Na druhou stranu jsou tam údaje o hrdinství lidí, kteří se dokázali postavit režimu. Je samozřejmě nutné naučit se v tom číst. Jestli chceme poznat totalitní režim, musíme se tím prokousat a musíme to vyhodnotit.
Šokovalo vás, když jste přišel na ministerstvo vnitra a zjistil, že v archivu pracuje osm bývalých estébáků?
Překvapující to bylo. I jejich vliv na fungování systému. Byl tam určitý špunt, jeden z nich mohl výrazně ovlivňovat, co se zpřístupní, a co ne. To jsme změnili, během čtrnácti dnů všichni odešli. Ale mě překvapila ještě jedna věc: ta obrovská byrokratizace. Tuhle blokaci jsme odstranili – podle mě vznikla vinou určité nechuti některé věci zpřístupňovat a na některých věcech sedět. Chci zveřejňování pootočit, nastavit veřejnosti vstřícnější tvář.
Teď se říká: přichází Žáček, v roce 1989 student a člen stávkového výboru, muž, který už nemá úctu k polistopadovým elitám. Žáček, ten všechno zveřejní.
Nevím, jestli naplním v tomto smyslu nějaké očekávání. Možná jsou přílišná. Snažím se stát na zemi. Na druhou stranu to, co dělám, souvisí se stávkovým výborem, se 17. listopadem 1989, s nakládačkou na Národní třídě, kde jsem byl a zanechalo to na mně stopy. Nejsem žádný elitář, protože někteří historikové a vědci to vnímají, jako že tato doba je pouze jejich parketa.
Prostě není, ten režim perzekvoval občany a ti teď mají v první řadě právo všechno vědět. Ano, dosud převládala liknavost, lenost, ovšem schovávaná za nevůli – nechci totiž někomu podsouvat, že šlo o záměr. Faktem však je, že lidé z minulosti se podíleli na formulaci metodických postupů, co se po Listopadu smí, a co ne. Je to vyjádření možná určitého zájmu, možná ochrana někoho, nevím. Kompletní zveřejnění archivů je jediné možné vyústění, pokud nechceme, abychom každých čtrnáct dní řešili nějaké jméno.
Jaká informace z archivu vás osobně za ta léta bádání nejvíce překvapila?
Člověk je překvapen, že StB proti sobě a režimu zachovala některé velmi podrobné věci. To považuji za podstatné, nesouvisí to se žádnou osobou. Udivilo mě, že toho tolik zachovali, což je způsobeno tou ohromnou byrokracií. Naopak třeba po Lidových milicích nezbylo skoro vůbec nic.
Když jsme u Lidových milicí: vy v jedné své knize píšete, že Josef Tošovský byl dokonce i milicionářem. Jak to víte?
To zase mám z knihy Františka Doskočila, agenta americké CIA uvnitř komunistické nomenklatury: píše, že jednou jim na Vysokou školu politickou přišel přednášet Tošovský v uniformě.
Proč vlastně v případě Lidových milicí neexistují dochované seznamy členů?
To je zase nedůslednost moci. V prosinci 1989 se mělo důsledněji tlačit na vedení komunistické strany, aby se věci přebíraly. Tehdy byl hlavně zájem o seznam zbraní, členská kartotéka nikoho nezajímala. A pak z míst, kde byla uložena, prostě zmizela. Nevím, proč se po ní nepátralo.
Tenkrát to politické řešení předávání moci mělo důležitý parametr, z nějž musíme vycházet: Občanské fórum zastávalo filozofii přetáhnout část členstva komunistické strany k sobě, rozložit milice, rozložit Státní bezpečnost, rozložit armádu. Byla to věc kvasu, řada z nich přiznala: Ano, byli jsme na špatné straně.
A kdo byl z dnešního pohledu vlastně horší sluha režimu: estébák, nebo milicionář?
Když se kouknete na pyramidu moci totalitního režimu od generálního tajemníka, od předsednictva dolů, tak je patrné, kde bylo centrum moci, které vydávalo pokyny, které někdo naplňoval. Politická policie v tomto smyslu byla velmi specifickou institucí, protože pronikala do všech sfér společnosti.
Není zvláštní, že se dnes pohoršujeme nad estébáky, ale členové KSČ, pro niž Státní bezpečnost vlastně pracovala, nám zas až tolik nevadí?
To je otázka celého postkomunistického bloku, kdy veřejnost reagovala na to, co bylo utajeno. O řadových členech komunistické strany se vědělo, o funkcionářích se vědělo. Ale o tom, že někdo měl tajně s režimem vztahy a tajně mu pomáhal, to je věc, která každého samozřejmě zajímá.
Proč se nezveřejňují přímo příslušníci Státní bezpečnosti, ale jen spolupracovníci?
Odpovím vám možná překvapivě: my ani všechny příslušníky neznáme. To je hudba budoucnosti, kdy k nám bude personální agenda převedena.
Znovu se ptám: není nespravedlivé, že známe spolupracovníky StB, ale nikoliv samy "estébáky"?
Možná ano, ale už jsem dal veřejný příslib, že jako první uděláme kompletní seznam příslušníků celé druhé správy StB se všemi údaji. Budou to tabulky, kompletní sestava.
Kolik vlastně měla StB příslušníků?
Není to přesně sečteno, ale odhad k roku 1989 je mezi patnácti až sedmnácti tisíci, což je poměrně malé číslo; v Německu u Stasi to bylo daleko více. K tomu měla StB několik desítek spolupracovníků. Ovšem údaje o tom, kolik toho bylo skartováno, zatím neexistují.
