Vaše maminka pocházela z moravského selského rodu, otec byl Rom. Kdybyste měl definovat svoji národní identitu, řekl byste, že jste Čech, nebo Rom?
Vždycky, když se mě na to někdo zeptá, tak říkám: „Já su obojí. Jsem zrovna tak identický Čech jako Rom.“ Naprosto jednoznačně. Moji předkové v této společnosti žili stovky let a nějakým způsobem se tady etablovali. Záznamy o nich se tu objevují už kolem roku 1750, ale samozřejmě v takzvaných smolných knihách, tedy v knihách zlodějů. I to je moje historie, kterou nemohu popřít. Nemůže ji popřít ani můj tata. Jako kluk hrál na Slovácku skořápky a okrádal sedláky a pak se z něho stal ten nejzapřísáhlejší ochránce zákona. Byl prokurátorem. Mně tady škola dala dobré vzdělání, vystudoval jsem bez problémů na vysoké škole a dál jsem se tu slušně živil. Tuto společnost pokládám za vlastní.
V uplynulých týdnech jsme si připomínali konec druhé světové války, během níž nacisté zavraždili kolem šesti tisíc českých Romů. Na místě tábora v Letech u Písku, kde zemřelo přes tři sta z nich, přitom stojí už desítky let vepřín. Myslíte, že Češi mají tendenci romský holokaust přehlížet?
Osobně mám dojem, že romský holokaust je stále holokaustem neznámým. Češi tak nějak rozlišují, jestli byly oběti „jejich“, nebo někoho jiného. Romské oběti, které zemřely v koncentráku, považují jen za záležitost Romů: „Ať si Romové drží svoji pietu v Letech a v Hodoníně a my si budeme držet svoji v Lidicích, Ležákách a Terezíně.“ Já osobně žádnou dvojí pietu neuznávám. Pro mě je jen jedna a to za všechny lidi, kteří zemřeli ať už jako bojovníci za svobodu, Židé nebo Romové.
Karel Holomek Narodil se v roce 1937 v Brně v rodině původních moravských Romů, kteří se v oblasti usadili na konci 17. století. Vystudoval strojní inženýrství na strojní fakultě brněnské Vojenské akademie, později zde působil jako odborný asistent. Kvůli svým výrokům o okupaci sovětských vojsk v roce 1968 byl z fakulty vyloučen. Do roku 1990 vystřídal několik dělnických profesí - pracoval například jako řidič těžkých vozidel nebo vedoucí demolic. V letech 1982 až 1989 se angažoval v samizdatovém nakladatelství. Po roce 1990 byl dva roky poslancem České národní rady za Občanské hnutí. Poté do roku 1996 podnikal ve stavebnictví a zaměstnával Romy marně hledající práci. V současné době je předsedou Společenství Romů na Moravě, čestným předsedou Společnosti odborníků a přátel Muzea romské kultury, ředitelem Mezinárodního romského centra při Helsinském občanském shromáždění, členem vládní rady pro záležitosti romské menšiny a šéfredaktorem časopisu Romano hangos. Je ženatý a má dvě dcery. |
Máte tedy pocit, že Češi dosud nepovažují Romy tak úplně za své?
Ano, samozřejmě. Ale ono se řekne Romy... Lidé u nás považují za Romy jen lidi, se kterými jsou potíže. Mně třeba řeknou: „Pane Holomek, vy žádnej cikán nejste.“ Můj zeť je kardiochirurg a je Rom, kolegové ani pacienti ho ale za cikána také nepovažují. Když k němu přijdou pro léky olašští Romové a on s nimi mluví cikánsky, tak se sestry hrozně diví: „Pane doktore, vy jste Rom?“ Lidi, kteří se dostali nahoru, zkrátka Romové nejsou. Jako Romové jsou vnímáni jenom ti problematičtí.
Snahy o odstranění prasečáku z Letů se objevují už od devadesátých let, nicméně žádná vláda dosud neučinila rozhodný krok. Věříte ještě, že tato stavba přeci jen jednou zmizí?
Myslím, že se k tomu schyluje, ale může to ještě dlouho trvat. Podle mého názoru by se ten prasečák neměl zrušit, nýbrž přemístit. Celý ten objekt by se měl přesunout a vybudovat na jiném místě, aby lidé, kteří tam jsou zaměstnaní, nepřišli o práci, což by bylo hlavním terčem kritiky. Ano, bude to stát hodně peněz. Já ale dlouhodobě tvrdím, že to není finanční otázka. Když uvážím jaké obrovské peníze se ztrácejí při jiných naprosto nevýznamných věcech, tak financovat toto pro vládu není problém. Problém je v politické vůli, která tu není.
Abychom to nenechávali celé jen na vládě, zřizuji v současnosti Nadační fond památníku obětem romského holokaustu, kde budeme získávat peníze, které by společně s vládními penězi mohly sloužit právě k přemístění prasečáku. Byla by to alespoň symbolická spoluúčast přímo od Romů.
V devadesátých letech jste byl dva roky poslancem České národní rady. V té době působilo i několik dalších romských poslanců a poslankyň, zatímco dnes ani jeden. Čím si to vysvětlujete?
Listopadových událostí se Romové aktivně účastnili, například doktor Emil Ščuka nebo Jan Rusenko. Romové byli přijímáni jako součást revolučního nadšení, změny. Výsledkem bylo, že se na kandidátních listinách tehdejšího Občanského fóra objevila řada Romů včetně mě, celkem jsme pak měli jedenáct romských poslanců. Scházeli jsme se, navrhovali a prosazovali řešení problematiky, které se později začalo říkat problematika soužití Romů.
V dalších letech ale postupně narůstala nevraživost vůči Romům. A politické strany si uvědomily, že pokud by si na kandidátní listinu daly Romy, ubíralo by jim to voličskou přízeň. Naposledy se stala poslankyní v roce 1998 Romka Monika Horáková, která kandidovala za Unii svobody. Žádná politická strana dnes nevezme Roma na svojí kandidátku, protože by jí to odebralo hlasy. Romové se občas objevují na kandidátních listinách pouze na nevolitelných místech.
Zájem ze strany Romů jít do politiky by podle vás byl?
Určitě. Vyrostla řada Romů, kteří by v parlamentu tuto roli mohli sehrát, uvedu například Davida Beňáka (současný zástupce náměstkyně ministra Jiřího Dienstbiera Martiny Štěpánkové, pozn. red.) nebo Lucii Horváthovou (politička za Stranu zelených, pozn. red.). Romská inteligence za těch 26 let hodně vyrostla. Takže není problém, že by těchto lidí byl nedostatek.
Myslíte si, že přítomnost Romů ve vysoké politice by pomohla řešit problémy, se kterými se romská menšina v Česku potýká?
Nepochybně. Často přemýšlím, v čem se třeba liším já ve svých názorech od lidí v politice, se kterými mluvím, a kteří mají na řadu věcí dobré názory. Já samozřejmě nesouhlasím například s romskou kriminalitou a distancuji se od chování některých Romů. Ale na rozdíl od jiných lidí, kteří se od toho distancují, si dovedu vysvětlit, proč to tak je a z čeho to plyne. Kdyby byli Romové v politice, mohli by to z té pozice lidem vysvětlovat: „Podívejte se, Romové tady žijí od 14. století, neustále byli pronásledováni, po válce se najednou všechno změnilo a komunisté z nich udělali nesebevědomé lidi.“ Romové už dnes nejsou pronásledováni, ale přístup většinové společnosti k nim je stále podobný. Pořád se rozděluje na my a oni.
Je reálný vznik romské politické strany, jakou byla v 90. letech Romská občanská iniciativa, nebo by podle vás bylo vhodnější přirozené zapojování Romů v různých částech politického spektra?
O této otázce romští intelektuálové už hodně debatovali. Můj osobní názor je, že vytvořit politickou stranu na omezeném principu etnickém, národnostním, ekologickém nebo třeba stranu zaměřenou proti uprchlíkům není příliš efektivní. Vždycky vám to přinese jen přízeň lidí, pro které je ta omezená problematika velmi důležitá a dají vám hlas. To je ale málo. Je třeba, aby problémy byly řešeny v souvislostech. Nelze řešit jen romskou problematiku, to vám nepřinese ani hlasy všech Romů, kteří tu žijí. Mezi českými Romy je řekněme sto tisíc voličů, ale z nich chodí volit tak možná padesát tisíc. Takže romská politická strana tohoto druhu by neměla na parlamentní úrovni šanci. Když kdysi kandidovala Romská občanská iniciativa, kterou tehdy sice Romové skutečně hodně podporovali, ale získala jen 25 tisíc hlasů, což bylo ani ne 0,1 procent hlasů.
Školní úspěchy, ale rozbité rodiny. V 50. letech tvořili „nového Cikána“ |
Já se domnívám, že cestou by mohlo být, kdyby se romským kandidátům dařilo dostávat na kandidátky stran, které by rozumné řešení otázek souvisejících s Romy měly ve svém širokém programu jako jeden z bodů. Měl by to být úkol pro sociální demokracii, lidovce, TOP 09 nebo komunisty.
Mimochodem, všimla jsem si, že používáte pojmenování Rom i cikán. To druhé tedy nevnímáte pejorativně?
Ne, mně to nevadí. V naší rodině to nevadilo nikomu. I když samozřejmě slovo Rom je přímo z romštiny, kdežto název cikán je zvnějšku. Ale víte, můžete to vyslovit nenávistně a můžete to vyslovit přátelsky. Naše rodina neměla nikdy důvod cítit se nějak méně sebevědomá, s každým jsme mohli mluvit na rovinu. Čili když to řekne někdo mně, tak já to beru. Ale když to řekne někdo klukovi, který přijde zrovna z kriminálu a cítí se jako psanec, nebo byl šikanovaný a nemá mnoho sebevědomí, tak on to vnímá hanlivě. Z toho důvodu bych doporučoval používat slovo Rom.
Jako míšenci jsme za války stále prchali
Váš otec Tomáš Holomek byl první vysokoškolsky vzdělaný Rom v bývalém Československu. Jeho rodiče přitom žili v osadě a byli negramotní. Jak dosáhl takového vzdělání?
Otec se narodil v cikánské osadě na jihovýchodní Moravě. Romové tam neměli trvalý pobyt, takže z hlediska zákona děti, které se tam narodily, nebyly školou povinné. Děda byl koňský handlíř a byl starostou, neboli čhibalem, té romské osady. Když bylo tatovi asi osm, koupil děda domek ve Svatobořicích, tenkrát proti vůli místních obyvatel. Postupně se tam Holomci usadili a lidé je přijali. Otec i všichni jeho bratři tam začali chodit do školy. Dnes po letech musím říct, že byl opravdu mimořádně nadaný člověk, až geniální. Během jednoho roku postoupil z první do třetí třídy.
Na konci základní školy přišel učitel za mým dědou a říká: „Pane Holomku, váš syn musí jít študovat.“ A děda souhlasil. Tatovi řekl: „Tomášu, ty musíš študovat, ty budeš velký pán. A až budeš velký pán, tak nám všeckým pomožeš.“ Tata měl šest bratrů a sestru, kteří takové privilegium neměli, studovat šel jen on. Nastoupil na gymnázium v Kyjově, kde exceloval. Latinsky mluvil líp než farář, plynně hovořil francouzsky a německy. Hrál na housle bez not, maloval... V roce 1939 dokončil práva na Univerzitě Karlově.
Během druhé světové války v Osvětimi zahynuli vaši prarodiče a jejich pět synů. Přežil jen váš otec. Jak se mu to podařilo?
V té době jsem byl už dva roky na světě a narodila se moje sestra. Byl jsem dítětem nemanželským, neboť tata si maminku ještě nevzal. S přicházejícími nacisty musel zmizet na Slovensko, protože tady by skončil okamžitě v koncentráku. To právě postihlo jeho nejbližší rodinu. Jeho tátu, všechny bratry, tetičky, strýce, všichni skončili v koncentráku. Já byl tenkrát malý a najednou jsem zjistil, že všichni zmizeli, nevěděl jsem kam, až později mi to došlo. Jen babička tomu unikla. Když přišli četníci, tak údajně měla černé neštovice a děda řekl: „Nechte jí tady, ona stejně umře.“ Tak jít tam nechali a ona se zachránila. Přežila i otcova sestra, která žila v Nesovicích pod Buchlovem. Její rodina byla jediná, kterou místní starosta při jednání s Němci vyňal z odsunu.
Nebyli jen oběťmi. Romové, zapomenutí hrdinové odboje |
A co vy a vaše matka?
Moje maminka byla bílá. Ale já a moje sestra jsme byli míšenci, takže jsme byli uvedeni v seznamu nacistů mezi potomky cikánů a měli jsme také skončit v koncentráku. Maminka nějakým způsobem vycítila, že ty transporty nejsou pracovní, ale že to je cesta na smrt. Víte, nikdy jsme o tom s ní nemluvili, ale vzpomínám si, že jsme v té době furt někde pendlovali, vždycky v noci nás někam táhla na saních, na kole nebo vlakem. Bydleli jsme v Miloticích u Kyjova, mně bylo tehdy šest a nemohl jsem chodit ani do školy. Občas přišel náš známý četník z Kyjova a řekl: „Paní Holomková, zmizte. Zítra tady budou nacisti dělat šťáru.“ Tak jsme se sebrali a odjeli pokaždé k jiným známým, pořád jsme se přesouvali. Tím nás zachránila, díky tomu jsme se nedostali do transportu. Po válce se tata vrátil, maminku si vzal a žili jsme společně.
Až po letech mi došlo, jak ta moje máti byla vlastně statečná a jak ten četník, co nás varoval, byl čestný. Všichni lidi v té dědině otce znali, protože pro ně dělal juristu (zastaralé označení pro právníka, pozn. red.). Věděli, že je cikán a že my jsme jeho děcka. Nikdy to ale esesákům neřekli. Nemůžu na ně dopustit, chovali se slušně. Měli jsme velké štěstí. V té době byli zlikvidováni všichni moravští a čeští Romové, šest a půl tisíce lidí.
K perzekuci Romů se přitom schylovalo už za první republiky. V roce 1927 podepsal Tomáš Garrigue Masaryk zákon o cikánském zlořádu. Čím si vysvětlujete, že prezident, který měl velmi osvícené postoje k Židům v době hilsneriády, kývl na zákon jdoucí jednoznačně proti Romům?
Asi nemůžeme dnešním pohledem hodnotit události, které se staly před osmdesáti, devadesáti lety. Velmi by mě zajímalo, co tehdy Masarykovi probíhalo hlavou, když se rozhodl zákon podepsat. Rozhodně to ukazuje, že ani tato vyhlášená prvorepubliková demokracie nebyla úplně bezchybná. Parlament i prezident byli v tomto pravděpodobně poplatní společnosti, která byla i tehdy proticikánsky naladěná. Na druhou stranu Masaryk podle mého názoru nebyl nijak proticikánsky zaměřen, v roce 1929 například spoluzakládal první českou cikánskou školy v Užhorodu na Zakarpatské Ukrajině.
Dočkali se Romové spravedlnosti alespoň po válce?
Rozhodně zde neprobíhala integrace slovenských Romů, kteří sem přicházeli v imigračních vlnách. Integrace totiž znamená, že je zachována identita těch lidí, což rozhodně nebyla. Probíhala tu asimilace. Zároveň se skutečně objevovaly nedostatky v chování Romů, které byly zdrojem averze. Lidé přicházeli ze slovenských osad, kde se zastavil středověk. A středověk tam je dosud. Najednou bydleli v domech a stávalo se třeba, že v zimě pálili součásti bytového zařízení.
Od války do sametové revoluce k nám přišlo 250 tisíc slovenských Romů. To je neuvěřitelné číslo. Mimochodem, kdybychom dnes přijali kvóty EU, tak přijmeme nějakých 2 500 lidí, což je úplná sranda, a přesto je to předmětem obrovské kritiky.
Dnes je v Česku snadnější nenávidět muslimy než Romy, říká aktivista |
Váš otec byl poslancem Národního shromáždění a v roce 1969 zakládal Svaz Cikánů-Romů, zatímco vy jste byl o rok dříve kvůli kritice sovětské okupace vyloučen ze školy a působil jste v disentu. Jak jste vnímal tento kontrast v rodině?
Jablko skutečně spadlo daleko od stromu. Tata se stal nomenklaturním komunistickým kádrem. A já jsem se po roce 1968 dostal na druhou stranu. Byl jsem nepřítelem komunistického režimu. Tata o mé činnosti nikdy příliš nevěděl. Scházeli jsme se často v hospodě na pivo. On mě měl rád a byl nešťastný z toho, že jsem náhle vypadl ze struktur, najednou jsem byl obyčejným dělníkem. O politice jsme hodně diskutovali. On mi vždycky říkal: „Karle, přece ta myšlenka, idea komunismu je skvělá. Co proti tomu můžeš mít?“ A já jsem odpovídal: „Ano, idea je skvělá, ale problém je, že komunistická nomenklatura tuto ideu neuplatňuje, naopak dělá všecko proti ní, včetně věznění lidí, ničení svobody.“ Ta naše debata u piva vždycky takto skončila.
V té době v osmdesátých letech se u nás na brněnské chatě scházeli disidenti, spisovatelé, mimo jiné Ludvík Vaculík, Milan Uhde, Jan Trefulka, Jiří Gruša, Ivan Klíma, Jaroslav Šabata, Milan Šimečka. Všecko věděla moje žena a dcery, tenkrát děcka školou povinná. Holky běžně četly zakázanou literaturu, kterou jsem rozšiřoval. Tata nic nevěděl, až v roce 1981, když mě zavřeli. Náčelník věznice, kterého tata znal, mu říká: „Tomáši, tady sedí nějakej Karel Holomek. Kdo to je?“ Tak se to náhodou dozvěděl. Z dnešního pohledu je to směšná historka, ale tehdy to sranda nebyla.
„Cikán musí dokázat dvakrát víc než bílej, když chce, aby ho bílí uznali,“ řekl váš otec kdysi v rozhovoru se zakladatelkou romistiky Milenou Hübschmannovou. Platí to i dnes?
Stoprocentně to platilo pro generaci mého otce a myslím, že to částečně platí stále. Musím tedy říct, že já jsem žádný problém neměl, protože tata mi cestu urovnal. Byl celkem vysoce postavený člověk, neměl žádné existenční problémy a dopřál mi vzdělání. Problémy, o kterých mluvíte, ale stále existují pro mladé lidi, kteří jsou třetí generací slovenských Romů v Česku.
Za války totiž byli čeští Romové v podstatě vyhlazeni, žádní tady nezbyli. Do prázdných prostorů po odsunutých Němcích sem pak začali proudit Romové ze Slovenska. Šli především do průmyslových oblastí, kde mohli najít zaměstnání, tedy do Ostravy, Ústí nad Labem nebo Brna. Téměř všichni současní Romové v České republice jsou potomci těchto slovenských. Řada z nich už je integrovaná, mají práci, nějakým způsobem se angažují ve společnosti. Ale mnoho z nich ten proces integrace ještě bohužel neabsolvovalo. Naší snahou je, aby děti rodičů, kteří jsou nějakým způsobem limitovaní, postoupily na trochu vyšší úroveň, a další generace opět výš.
