Nikdo nemůže popřít, že základní systémové změny, které jsme byli rozhodnuti provést po pádu komunismu, se staly. Tisk je svobodný, což nebyl. Je svoboda sdružování, shromažďování, máme demokratické instituce a pluralitní politický systém, v podstatě máme tržní ekonomiku a samostatné ekonomické subjekty. Zdá se mi, že směřujeme k cílům, které v době změn před deseti lety tanuly na mysli pravděpodobně většině společnosti.
Že to všechno postupuje nekonečně pomaleji, hůř, komplikovaněji, než jsme možná mnozí tehdy doufali, je druhá stránka pravdy, ale nezaměňoval bych tu první s tou druhou. Podle mého pevného přesvědčení tady nehrozí žádný návrat k autoritativnímu režimu, žádná ztráta svobody ani zestátňování.
I kdybychom sebevíc chtěli, není to v dnešním mezinárodním a evropském kontextu vůbec možné.
Která domácí historická událost posledních deseti let podle vás nejvíce ovlivnila přítomnost a budoucnost českých zemí?
Zrušení Varšavského paktu a posléze přijetí do Severoatlantické aliance, protože to jsou naprosto principiální události nejen v dějinách této země, ale i v dějinách jejího zakořenění či včlenění do mezinárodních souvislostí. Dosud nikdy jsme nebyli součástí bezpečnostního svazku tak pevného a zároveň na demokratických principech a ideách založeného, jak je tomu dnes.
|
Mám obavu, že velká míra tunelování, která se vyskytla v naší zemi, do značné míry souvisela s českou pýchou |
Jde o věc historicky bezprecedentní, kterou ocení spíš budoucí generace než současníci. Byly i další důležité věci. Já bych dnes už s odstupem času za věc nejdůležitější nepovažoval rozdělení státu...
Ovšem tehdy vám tak připadalo.
Ano. Nejen mně, ale i mnoha spoluobčanům, Čechům i Slovákům, přineslo rozdělení státu dost velké trauma. Byli jsme tak srostlí s myšlenkou českoslovenství a československého státu, že to bylo veliké překvapení, veliký otřes, s nímž jsme se nevyrovnávali snadno.
Ale dnes, po sedmi letech, jsme s tím vyrovnáni. Ukazuje se, že velikost a rozsah státu není asi to nejdůležitější, že důležitější jsou hodnoty, na nichž je ten stát založen. A navíc se po posledních politických změnách na Slovensku otevírá prostor k novému, velmi přátelskému a rovnoprávnému způsobu soužití a spolupráce našich dvou zemí. Problém tehdy tak živý, problém soužití dvou společností, je už prostě vyřešen.
Teď běží o to, abychom se stali brzy součástmi rodiny evropských demokracií na půdě Evropské unie, abychom tam vstoupili tak říkajíc držíce se vzájemně za ruku, abychom si pomáhali.
Jestli jsme vztah se Slovenskem po velkou část 90. let vnímali možná víc citlivě, než bylo záhodno, a dnes se ukazuje, že to nebylo tak žhavé - pak který problém jsme vnímali příliš málo?
Takových problémů bylo mnoho a jeden z nich - velmi výrazný - byl způsob privatizace našeho hospodářství. Mám v živé paměti úplně první debaty o tempu, rychlosti, charakteru, principech privatizace, jedna z nich byla dokonce na Hrádečku, bylo tam tehdy asi dvacet lidí včetně Čalfy, Klause, Zemana, Dubčeka a dalších. On bývá po bitvě každý generálem. Ale já, i když jsem byl zdrženlivý ve svých vyjádřeních k ekonomickým věcem, neboť nejsem ekonom, mám svědomí klidné. Některé věci či prvky naší privatizace jsem kritizoval od prvního počátku a býval jsem přehlasován nebo ubit argumenty. Někdy jsem se nechal do značné míry z vlastní vůle ubít, protože jsem byl neustále provázen nedůvěrou sebe k sobě samému jakožto ekonomovi.
Tehdy jste varoval, že pokud společnost při svém "skoku k trhu" zapomene na morálku, dočká se místo fungující tržní ekonomiky morálního marasmu. Došlo na vaše slova?
Můžeme pozorovat, že privatizace měla velmi nedobré průvodní projevy a znaky. Ale i kdyby měla sebelepší právní rámec, o němž se dnes často mluví, a i kdyby sebepřísnější justice hlídala tento právní rámec, přesto by asi nikterak nebyla dílem světců. Tak bezprecedentní proces, kdy se majetek v hodnotě několika bilionů rozděluje konkrétním vlastníkům, přináší nesmírné množství pokušení a vždycky by měl své dosti temné stránky. A potrvá dlouho, než se situace stabilizuje a než pod pojmem podnikatel budeme hlavně vidět tvůrčího člověka, který něco dobrého dělá v obecný prospěch.
Nicméně je pravda, že možná nemuselo být toho tolik vytunelováno - je to odhadováno na čtyři sta miliard - je pravda, že mnoho věcí se stát asi nemuselo, že tak velký prostor podvodníkům a šejdířům nemusel být dán.
To je pravda, to dnes uznává kdekdo a asi jakási arogance k pravidlům hry a důraz na rychlost zde sehrály neblahou roli.
Tak, jako i podle mého mínění velmi pochybný politický tlak na banky, aby půjčovaly kdekomu...
|
Možná toho nemuselo být tolik vytunelováno - je to odhadováno na čtyři sta miliard; je pravda, že mnoho věcí se stát asi nemuselo, že tak velký prostor podvodníkům a šejdířům nemusel být dán. |
Oni nepůjčovali kdekomu. Půjčovali svým přátelům.
Nejen přátelům, ale i lidem naprosto neznámým. Přijel pán ze Švýcarska a řekl: "Já jsem podnikatel podobný jako třeba Baťa a potřeboval bych miliardu." A oni mu ji půjčili, aniž by si vůbec prozkoumali, co to je za pána a čím byl předtím.
Půjčili mu miliardu snáz než čtvrt milionu někomu, kdo si buduje holičství. A proto dnes tolik bank zkrachovalo a proto musí dnes stát všemožně zachraňovat i velké bankovní domy, které prostě zkrachovat nebo zbankrotovat nemohou. A proto dnes vítáme jakéhokoliv zahraničního investora v těchto bankách, což nám nesmyslná vlastenecká pýcha dlouho nedovolovala.
Musím vám ale připomenout, že většinu 90. let jste byl prezidentem československým, posléze českým. Přičemž v prvních dvou letech po listopadu '89 a znovu v půlroce '97-'98 jste byl nesporně nejvlivnějším mužem v zemi.
Já samozřejmě vezmu na sebe jakýkoli díl odpovědnosti, který mi bude přisouzen. Nechci se z ničeho vylhávat. Ale vy sám jste mi nahrál, když jste říkal, že nejvlivnějším mužem jsem byl v prvních dvou letech po listopadu. Tehdy se stalo nejvíce dobrých věcí. Je to doba, kdy byly provedeny všechny nejdůležitější ústavní změny, přijaty nejdůležitější transformační restituční zákony i základní zákony privati zační. To se nestalo až po rozdělení za Klausovy vlády, všechny základy byly položeny za vlády Čalfovy. Na to se často zapomíná a často se tváříme, jako by dějiny začaly až 1. ledna roku 1993 se vznikem České republiky.
Spousta zákonů byla schválena během těch dvou hektických federálních let, kdy jsme navíc všichni byli tolik zaměstnaní hledáním spravedlivé podoby federace.
Mnoho tehdy přijatých zákonů by později už vůbec nemohlo projít.
Tehdejší míra konsensu dnes už v zákonodárných sborech samozřejmě neexistuje. Neříkám, že to je dobré nebo špatné, svědčí to jen o jakési přirozené pluralizaci a polarizaci politických sil.
Připadá mi, že máte mnohdy větší vliv na veřejné mínění v USA a v západní Evropě než ve vlastní zemi.
Ano, je tomu tak. Mým projevům je v cizině nasloucháno s daleko větší pozorností než doma a jsou tam publikovány, zatímco tady je do novin nedostanu. Ale nic zvláštního bych z toho nevyvozoval. Tady jsem pořád, jsem už jakýmsi všedním, samozřejmým a dobře známým úkazem. Když přijedu do Austrálie, jsem tam jednou za deset let, jsem jakousi novinkou, jakousi zvláštností. A samozřejmě je mi nasloucháno s větší pozorností než tady, kde mi mohou naslouchat každý den, kde mé názory dobře znají a kde už předem dovedou odhadnout, co k té či oné věci řeknu. Čili považuji to za docela přirozené a samozřejmé, nikterak se tím netrápím a nepláču nad tím.
A navíc bych rád zdůraznil ještě jednu věc, můj život vůbec, ale vůbec není vyčerpán tím, že jsem prezidentem malého středoevropského státu. Já se cítím být především a hlavně obyvatelem této zeměkoule.
Někdy ale uskutečňujete i věci, které jsou naprosto nad možnosti obyčejného prezidenta malého státu. Pozval jste do Prahy na desáté výročí listopadu '89 Bushe, Gorbačova, Kohla, Thatcherovou, Walesu - a všichni pozvání přijali. Pořádáte každoročně Forum 2000, na které jezdí Soros, Kissinger. Pochybuji, že by sem přijeli na pozvání kteréhokoliv jiného politika. Není vám potom líto, že se o těchto vašich aktivitách ve vaší vlastní zemi moc neví?
Od první vteřiny jsem se domníval, že Praha má po listopadových změnách všechny předpoklady k tomu, aby se stala tím, čím nejednou ve své historii již byla, to jest skutečnou duchovní evropskou křižovatkou, světovým městem, ohniskem nějakých myšlenkových inspirací. A pokouším se v rámci svých možností pro to cosi dělat. Forum 2000 je věc, která se neobyčejně ujala a osvědčila. Mysleli jsme, že bude jenom jednou, a ono se letos uskuteční už potřetí. Přijede opět značné množství zajímavých lidí různých profesí, různých náboženství, z různých kontinentů a z různých zemí, různých životních osudů.
Sejdou se tu, aby v přátelském duchu tři dny debatovali o situaci tohoto světa, této civilizace, o budoucnosti i o alternativách této budoucnosti.
Připoutává to pozornost světových médií k České republice, pomáhá i Praze jako městu. Jsem tomu rád, a dokud budu mít možnost tak či onak přispět, aby Praha byla opět důležitou evropskou křižovatkou, srovnatelnou s městy, jako je Berlín, Řím či Paříž, udělám, co bude v mých silách. Jsem přesvědčen, že se to může obrátit jen a jen ve prospěch této země.
|
Rád bych zdůraznil ještě jednu věc, můj život vůbec, ale vůbec není vyčerpán tím, že jsem prezidentem malého středoevropského státu. Já se cítím být především a hlavně obyvatelem této zeměkoule. |
Utekl jste mi ke svému oblíbenému tématu, Foru 2000, ale já jsem se ptal trochu jinak.
Vy jste mimořádná osobnost v tom, že na vaše pozvání tito lidé vůbec přijedou, a pak tady ještě o něčem vážně diskutují.
Myslíte, že o těchto vašich aktivitách čeští občané vědí, případně vědí o nich dost?
Ne vždy. To je věc, kterou bych ani tak moc nezazlíval vám, jednotlivým novinářům. Patří ke zdejší tradici, podobně tomu bylo za první republiky, kdy jsme sice měli svobodu, ale v podstatě jsme byli dost izolovaní od světa.
Podívejte se, já vám dám příklad: Kolik novin, a vychází jich u nás hodně, kolik jich má zvláštní oddělení, které by každý den četlo světové deníky, New York Times, Le Monde a tak dále, operativně studovalo, co píší o světě nebo případně o nás? Žádné. Jenom ČTK má jednoho zoufalce, co tam v noci sedí a ty včerejší noviny čte. Vybere, co mu přijde zajímavé, a všechny noviny to pak otisknou.
Máme tradici upínat se na nahodilosti, na plytkosti, na věci veskrze lokálního významu, pomíjivé, které se staly dnes a za dva dny už absolutně nikdo neví, že se staly. Převládá orientace na naše drobné české půtky a je tady málo smyslu pro obecné věci a důležité souvislosti. Ale přičítal bych to víc jakési provincionalistické tradici než zlé vůli nebo neschopnosti konkrétních novinářů.
Když tady bylo první Forum 2000, tak se poprvé v dějinách světa stalo, že v katolické katedrále mluvili po sobě tibetský dalajlama, židovský rabín, katolický arcibiskup, protestantský pastor a významný islámský muftí.
Byly tam dvě televize a ani jedna z nich se této události nevěnovala, protože jim to přišlo jako cosi málo aktuálního a málo živého. A naopak, co řekne jeden místopředseda parlamentu o druhém do mikrofonu a co pak řekne ten druhý, až mu nastaví mikrofon, aniž pořádně ví, co řekl první, jim připadá zajímavější.
Ale situace se zlepšuje. Doufejme, že se dovedeme učit z vlastních chyb a dokážeme se věnovat věcem, které mají význam řekněme nadčasovější, dlouhodobější, ale o to závažnější.
Na to vám ovšem občan, který si přečte tento rozhovor, může namítnout, že on má trochu jiné starosti. Právě se od vás dozvěděl, že si v jeho zemi různí filutové nakradli čtyři sta miliard korun, tak proč by ho měla zajímat nějaká globalizace?
Ta ho musí zajímat tím spíš.
Protože i národní hospodářství se stává součástí celosvětového systému. Dnes proudí stovky miliard dolarů každou hodinu pomocí počítačových sítí kolem celé zeměkoule. A má to jakási svá pravidla.
Chceme-li být součástí tohoto systému, musíme se naučit ctít ta pravidla a rozumět jim. Mám obavu, že velká míra tunelování, která se vyskytla v naší zemi, do značné míry souvisela s českou pýchou.
My jsme si mysleli, že jsme nejchytřejší ze všech, že všechno nějak zvládneme a všichni se budou divit. Málo jsme dbali právě těch obecných souvislostí a standardů mezinárodních institucí. Ať šlo o Mezinárodní měnový fond, nad kterým jsme lehce ohrnovali nos, nebo Světovou banku. Evropská unie pro nás byla jen souborem úředníků vymýšlejících, jak velké mají být patníky u silnice.
Jenže právě pohrdání systémem pravidel, jimiž se řídí tržní ekonomika v rozvinutém světě, bylo nikoli jediným, ale jedním z důvodů, proč se teď ptáte na těch čtyři sta miliard.
Ale zároveň bych chtěl dodat, že to, co právě teď říkám, vůbec neznamená, že globální systém, tak jak dnes funguje, považuji za vrchol pokroku a lidských dějin a záruku šťastné budoucnosti navěky. Vůbec ne. Je zde plno rozmanitých nebezpečí a o těch se právě mluví na Foru 2000.
Ovšem česká veřejnost patrně také předpokládá, že se častěji vyslovíte i k našim malým problémům. Sliboval jste, že ve svém druhém období budete víc mluvit k věcem, že se nebudete bát praštit do stolu. Stále ještě čekáme. Nebo už ta slova přišla a my jsme si jich nevšimli?
Dávám si pozor, abych se nejevil jako nějaký vnitřně napůl rozčilený vztekloun. Někdy bývám nervnější, než jsem býval, vinou toho, že mi po čtyřiceti pěti letech vzali kouření. Nicméně tam, kde se něco nebezpečného začíná dít, mne určitě zahlédnete, zahlédnete můj varovný prst a uslyšíte můj pozdvižený hlas. Konkrétně v tuto chvíli mám na mysli například chystané ústavní změny.
Ale také se občas stane, že váš hlas slyšíme, ale nic nezmění. Viz třeba loňská opoziční smlouva, která vás rozhodně nepotěšila. Je vám líto, že se věci hnuly po roce '89 tímto směrem, že jste tehdy nezkusil politické strany nějak kontrolovat?
Udělal jsem během prezidentské kariéry veliké politické chyby. Jsou to naprosto jiné chyby, než o jakých se píše v novinách.
Napáchal jsem jiné, daleko vážnější politické chyby, o kterých se nepíše, které si málokdo uvědomuje a o kterých samozřejmě napíšu já, ale až nebudu prezidentem.
Opravdu napíšete?
Ano, budu-li naživu a schopen udržet pero, tak zcela určitě.
Máte pocit, že jedna z těch chyb byla ta, že dnes mají politické strany moc nad státem?
Ano, do jisté míry jsem k tomu bezděky, nechtěně přispěl.
A je to největší z těchto chyb?
Nedovedu v tuto chvíli posoudit, jestli je největší, ale rozhodně je vážná.
VÁCLAV BARTUŠKA
| Tuto informaci lze převzít pouze s uvedením zdroje "internetový magazín MF DNES". |
