Paroubek: Kdybych teď šel bez hlasů do vlády, budete se mi smát

Existují nejméně dva kroky, které ČSSD odmítá udělat při řešení vládní krize. "Kdybych teď šel do vlády, tak se mi budete smát, že nemám hlasy," říká o prvním z nich v rozhovoru pro iDNES.cz předseda Jiří Paroubek. A velkou koalici označil za největší hloupost, kterou by teď strana mohla udělat.

Pane předsedo, po páteční schůzce s panem prezidentem jste si pochvaloval, že jste si v mnoha věcech rozuměli. V čem například?
Vysvětlili jsme si navzájem, jaké jsou naše přístupy k řešení situace, aby byla řešena rychle a zásadním způsobem. Pan prezident podle mého názoru o těch věcech přemýšlí správným směrem. Já jsem mu říkal názory sociální demokracie. Myslím, že to bylo dobré a kvalitní jednání.

O možných řešeních

Jsme připraveni na jakýkoli scénář. Protože všechny možnosti v zásadě vyústí předčasnými volbami.

Ve čtvrtek jste označil jeho podmínky za těžce splnitelné, vidíte to po jednání na Hradě optimističtěji?
Řekl bych, že to jsou těžko splnitelné podmínky, pokud by chtěl někdo dělat tradiční koalici na stranickém základě. Ale pokud chce někdo vytvořit vládu se širší podporou než bývalé koalice nebo sociální demokracie nebo komunistů, tak si myslím, že to samozřejmě splnitelné je.

Pan prezident řekl, že nedopustí, aby současná vládla dokončila předsednictví. Podle vás je ochoten z této podmínky ustoupit?
Já nechci mluvit za pana prezidenta, ale z jeho přístupu vyplývá, že dává přednost dohodě politických stran. Pokud se dohodneme napříč politickým spektrem, tak to bude respektovat. Pokud se nedohodneme, tak bude konat. My jsme připraveni na jakýkoli scénář. Protože všechny možnosti v zásadě vyústí předčasnými volbami.

Proč nechcete jít do vlády? Od voleb v roce 2006 litujete toho, že jste nemohl vládu sestavit vy a nyní se jí zříkáte. Pan Zaorálek dokonce řekl, že ČSSD je odsouzena k opozici a že nemá mandát jít do vlády.
Nevím, co říká pan Zaorálek, ale my přece děláme dost pochopitelnou politiku. Říkáme - nikdo v této chvíli nemá většinu v Poslanecké sněmovně, ani ODS, ani sociální demokracie. Pojďme udělat vládu odborníků. Já budu usilovat o vládu tehdy, až budu mít zajištěnu většinu. Věřím, že to bude po volbách do Poslanecké sněmovny, ale v tuto chvíli to není. Respektuji zásady parlamentní demokracie.

Není to trochu zbabělé, shodit vládu a pak říkat, že sami vládnout nechcete?
To není zbabělé, to je naopak pochopitelné. Já přece nemůžu jít do vlády - kdybych to udělal, tak se mně budete smát, že jdu do vlády a nemám hlasy. Má to velkou logiku a mně jde o řešení, které je nejlepší pro tento stát - aby vláda, která není schopná pracovat proti dopadu světové krize, byla nahrazena jinou vládou, výkonnější vládou, která tady dovládne těch několik měsíců, které zbývají do voleb.

Velká koalice by teď byla naše největší hloupost

Podle prezidenta dostane možnost sestavit vládu ten, kdo přinese 101 hlasů. Neláká vás to? S bývalými zelenými, panem Hovorkou a Snítilým byste je dohromady dali.
Každý rozumný politik se musel poučit z chyb vlády Mirka Topolánka. Koalice na podporu určité vlády je přece možné sestavovat jenom tehdy, pokud budete mít stabilní většiny. Pokud budete mít většiny postavené na poslancích nějakých jiných politických stran, kteří původně kandidovali za jiný program, tak z takové vlády nikdy nesetřete odér korupce a já bych se toho chtěl vystříhat. Já jsem se z toho poučil a pokud se nepoučili jiní politici, je to jejich věc.

O přeběhlících

Vláda Mirka Topolánka splácí dluh za řešení na základě korupce našich bývalých poslanců.

Prezident chtěl 101 hlas, ale přitom odmítl přeběhlíky. Není to protimluv? Nenaznačoval tím spíše, že by se mu líbila spolupráce dvou hlavních stran, která dá výraznější pohodlnou většinu? Pan prezident podle mého názoru směřuje k témuž, k čemu směřujeme my. To znamená k vládě, která bude mít širší podporu nežli dnešní vláda koaliční. To znamená v zásadě k dohodě když ne všech politických stran, tak alespoň většiny politických stran, které by zajistily většinu pro tu příští v zásadě dočasnou vládu.

Velkou koalici tedy absolutně odmítáte? V žádném případě byste do ní nešli?
To by byla největší hloupost, kterou bychom mohli teď udělat. My jsme byli ochotni jít do široké koalice s ODS a lidovci v prosinci 2006, když jsme věděli po půl roku složitých jednání a volebního patu, že jiné řešení podle nás nebylo možné. Pak pan Dalík přinesl řešení na základě korupce dvou našich bývalých poslanců, takže to vyřešil za nás. Teď tato vláda Mirka Topolánka za to splácí dluh, takže my chceme jít naprosto transparentní a standardní cestou dohody se všemi politickými stranami nebo alespoň jejich většinou.

Když odejde Langer, Liška nebo Vesecká, strpíme i rekonstruovaný kabinet

Média si nemohla nevšimnout, že jste po pádu vlády vypadal překvapeně a zaraženě. Z vašich bezprostředních reakcí to vypadalo, jako byste s tím ani nepočítali.
Média se mystifikují svými vlastními názory. Tak to samozřejmě není. My jsme neprojevovali nadšení, ale jestli jste si všiml, já jsem neprojevoval nadšení ani po volbách do krajských zastupitelstev a do Senátu, takže myslím, že to je u mě normální.

Ale přece to jsou taková dvě velká vítězství po sobě - nejprve jste o víkendu obhájil svůj post předsedy strany a v úterý se podařilo to, o co jste usilovali řadu měsíců...
Tak jestli jste si všiml, tak jsem na sjezdu nejásal, komentoval jsem to velice suše a střízlivě, to je součást určité profesionality. Politika není fotbal, kde se jásá, když někdo střelí gól. Já si, na rozdíl od mnoha lidí, umím představit, kolik jednání bude vyžadovat řešení této situace.

Proč nejásal po pádu vlády

Politika není fotbal, kde se jásá, když někdo střelí gól.

Co jste vlastně pádem vlády získali? Poslanci Tlustý a Schwippel věří, že vznikne nelevicová vláda. A s podílem pana prezidenta bude více pravicová a méně proevropská, než ta současná. Tím jste si příliš nepomohli.
Ale politiku přece neděláte pro okamžitý kalkul, ale i pro věci, jako je morálka. Jak bychom jednou mohli chtít řídit tuto zemi a jak bychom vůbec prokázali, že jsme schopni duchovně-morálního vedení země, když bychom přehlíželi takové jevy? Ale to nejzákladnější je to, že tato vláda nebyla schopna předložit nějaký ucelený protikrizový program. Z těch protikrizových opatření projednala jen jediné a to je eliminace DPH u osobních vozidel pro podnikatele, což je svého druhu kontroverzní záležitost.

Nevymklo se vám to tak trochu celé z ruky? Nedostali jste se do určité pasti, kdy bude ČSSD spíše ve vleku okolností, než že by si mohla sama určovat, co se bude dále dít?
My nebudeme ve vleku okolností. Pokud umožníme vládě dokončit předsednictví, tak to bude za velkou politickou cenu. V případě, když nejzkompromitovanější ministři odejdou, ministři jako je pan Langer, paní Parkanová, pan Liška, že odejde nejvyšší státní zástupkyně paní Vesecká, že vláda přestane pronásledovat hejtmany ohledně poplatků, že prostě bude činěna celá řada kroků, které změní fungování této vlády a že vláda povede dialog s opozicí, pak si umím představit, že těch dva a půl měsíce vláda může dovládnout. A pokud předložíme tento koncept společně prezidentovi, tak to bude respektovat. Pokud nebudou chtít splnit naše podmínky, pak my jsme pro to ustavit vládu odborníků praktiky neprodleně.

Ale vláda odborníků u veřejnosti podle bleskového průzkumu MF DNES propadla.
Podívejte, já myslím, že MF DNES by měla dělat trošku na vědeckém základě. Nechat si udělat bleskový průzkum na základě 350 respondentů, to je velmi nereprezentativní vzorek. A za druhé, MF DNES mi často připomíná, že bych se neměl nechat unášet průzkumy veřejného mínění. Já se jimi nenechávám unášet. My si ale necháváme také zpracovávat průzkum, bude to průzkum na obvyklé sociologické úrovni, ale v každém případě neděláme věci jen pro průzkumy veřejného mínění.

Vaše vnitrostranické materiály vám napovídají, že příliš negativistický postoj k vládě se dlouhodobě nemusí vyplácet. Nebojíte se, že jste si u veřejnosti svržením vlády v době předsednictví uškodili? Preference vám klesají dlouhodobě a podle posledních průzkumů by například evropské volby vyhrála ODS.
Tak my máme zase jiný průzkum z těch samých dní... Navíc průzkumy dělané k evropským volbám, to je trošku něco jiného než celostátní průzkumy. Podle posledního průzkumu STEM, který nejlépe dokáže odhadovat náladu, bychom volby vyhráli poměrně s přehledem. V přepočtu na mandát bychom dostali 92 mandátů a celá slavná trojkoalice by dohromady získala 83 mandátů ve dvousetčlenné Sněmovně. Já bych přál ostatním, aby byli v takovém úpadku preferencí, v jakém je teď sociální demokracie. Nemám z toho obavy.

Na Topolánkovu vládu nikdo nezapomene

A nebojíte se, že Mirek Topolánek může získat aureolu oběti a ODS stoupnou preference?
Na základě čeho by ji měl získat? Na základě toho, že nezvládá komunikaci ve vládě, že nekomunikuje s vlastními poslanci? Že u jeho koaličního partnera vylučují poslankyně ze Strany zelených? Přece Mirek Topolánek nebyl shozen jen našimi hlasy, ale i hlasy poslanců koalice. On nezvládl vnitřní komunikaci v rámci koalice.

Nemyslím si, že má nějaký morální nárok být litován. Samozřejmě voliči ODS se k tomu budou stavět jinak, ale ti ostatní voliči budou spíše vidět věci, které se Mirkovi Topolánkovi nepovedly. Na tuhle vládu Mirka Topolánka nikdo nezapomene.

S Topolánkovým pádem se snížily i šance Lisabonské smlouvy. ODS by se mohla pomstít a neschválit ji, když předseda nebude už mít na své senátory takový vliv. Počítali jste i s tímto, že konec Lisabonu může být daň, kterou zaplatíte?
Myslím, že ODS by neměla činit z Lisabonské smlouvy rukojmí. Pokud vím, tak Lisabonskou smlouvu podepsal premiér z řad ODS a nikoli sociální demokracie, takže ODS by měla mít primární zájem tu smlouvu ratifikovat.

Pokud se chtějí nějakým způsobem zapsat negativně do dějin Evropy, nechť to udělají, sociální demokracie tomu samozřejmě nemůže zabránit. ČSSD v tuto chvíli není ve vládě, nevím, proč bychom se měli nechat vydírat a jsme připraveni pro tento - podotýkám vládní - návrh odevzdat všechny naše hlasy a to bezpodmínečně.