Pane profesore, baví vás politika?
Politika mne do značné míry baví. Dostal jsem se do ní shodou okolností v listopadu 1989, kdy jsem se přes noc stal ministrem zdravotnictví a musel jsem se o ni zajímat intenzivněji. Pak jsem kandidoval za OF do České národní rady, kam jsem byl zvolen, ale současně jsem byl na klinice.
Kdybych se ale věnoval jen politice, tak bych musel medicínu pověsit na hřebíček, protože to nešlo spojit. Takže jsem sice neopustil kontakty s politikou - byl jsem například řadu let členem rady vlády pro vědu a vývoj technologií - ale věnoval jsem se spíše akademické kariéře. Politika, když ji máte dělat jako profesi, vyžaduje hodně času, a to s medicínou nelze spojit. A mně bylo líto mé celoživotní zkušenosti zahodit.
Nyní to vypadá, že se vám po politice stýská. Už před dvěma lety jste kandidoval do Senátu, tehdy za zelené. Letos budete kandidovat za KDU-ČSL, opět do horní komory.
Věděl jsem, že má profesní kariéra je před koncem a že koncem roku 2007 skončím jako přednosta kliniky. Netušil jsem, že skončím i jako přednosta Ústavu hematologie, to přišlo naráz, ale tím se mi vlastně uvolnil prostor pro jinou činnost. Mně Senát připadá smysluplný a když člověk sleduje přenosy z politických kolbišť, Senát je z nich nejvěrohodnější. Já bych neměl na takové jednání, jaké se odehrává v Poslanecké sněmovně, žaludek. Ale v Senátu je to o něčem jiném.
Už v roce 1990 jsem navrhoval poplatky proti zneužívání pohotovosti. Ale tehdy to neprošlo.
A ten důvod, proč jste se rozhodl se k politice vrátit?
. O práci ministra
Řada přátel mne přesvědčovala, že bych do politiky vstoupit měl. Byl by tam jeden hlas, který by mohl zbrzdit tu reformu. Protože to, co se děje ve zdravotnictví, to jako lékař v druhém postavení na klinice nemůžu nijak ovlivnit ani se k tomu vyjadřovat. A já skutečně s tím, co se ve zdravotnictví chystá, absolutně nesouhlasím. To byly ty okolnosti, které mne přiměly změnit stanovisko.
Čím si vysvětlujete, že se kandidátky všech stran hemží doktory a lékaři a mnozí z nich také bývají nakonec zvoleni?
To máte pravdu, to je zajímavé. Vezměte si složení současného Senátu, kolik je tam doktorů. Já pro to nenašel žádné vysvětlení, proč je tolik lékařů v politice. Nejen v parlamentu, ale i v exekutivě. Vezměte si třeba primátora Béma, ten je také lékař.
Mají lidé k lékařům větší důvěru?
Nestačí jen ta důvěra, musí tam být i zájem těch doktorů. Ale nevím, proč je ta politika tak přitahuje.
Zdravotní reforma? Udivuje mne ta rychlost
Ministr Julínek chystá reformu zdravotnictví, která vyvolává velké emoce. Především prodej zdravotních pojišťoven. Strana, za kterou budete kandidovat, podpořila většinu Julínkových návrhů, ale tento ne.
Je škoda, že když se KDU-ČSL pustila do kritiky zdravotní reformy, že tam nepřidala i kritiku návrhu na převod univerzitních nemocnic na akciové společnosti. Vadilo mi, že se zaměřovali jen na ty poplatky. Jednak jsem je sám navrhoval - nejsem zastáncem bezplatného zdravotnictví - a navíc je to věc podružná. Ty se mohou kdykoli zrušit nebo snížit, kdežto ty další změny, když se provedou, tak je to věc nevratná.
Takže až budu mít příležitost, budu tento svůj názor politikům KDU-ČSL tlumočit. Řeknu jim, že by ke svým nesouhlasům měli připojit i nesouhlas s privatizací univerzitních nemocnic. Pokud má lidová strana mít větší šanci na další existenci v parlamentu, pak když prokáže, že dělá něco pro zdravotnictví. Tak to bude vnímáno veřejností mnohem pozitivněji, než když bude bojovat pouze za restituce církevního majetku, které jsou mnoha lidmi negativně přijímány.
Zmínil jste, že jste už dříve navrhoval poplatky u lékaře.
Jako ministr jsem tehdy připravil reformu zdravotnictví, která se jevila jako konzervativní, ale nebyla přijata. Zajímavé přitom je, že řada těch věcí se postupně zase objevila.
Třeba jsem navrhoval, aby krajské nemocnice byly převedeny na tehdejší krajské národní výbory. To bylo zamítnuto, ale pak se převedly na kraje. Navrhoval jsem v březnu 1990 poplatek za pohotovost padesát korun a na recept pět korun. Já na těch pohotovostech sloužil, proto jsem věděl, jak se zneužívají. Ale nepřijali to. Stejně tak jsem navrhoval zřízení pojišťoven...
Zhlížíme se v americkém zdravotnictví, které je ale na běžné úrovni podprůměrné.
Podle kritiků reformy jsou poplatky jen kouřová clona pro mnohem větší změny, o kterých se nemluví a nikdo o nich pořádně nic neví.
. O chystaných změnách
Přesně tak. Navíc ta rychlost mne udivuje. Oni to chtějí všechno stihnout do prázdnin a navíc bez diskuze. Když jsem já dělal návrh reformy, rozesílali jsme ho tehdy k připomínkám všem větším zdravotnickým zařízením. A jejich připomínky se reflektovaly. Ale dnes se nikdo s nikým nebaví. Řekne se - je to takhle, to je naše strategické rozhodnutí - a bude to tak. To považuji také za velkou chybu, protože nikdo není tak moudrý, aby věděl všechno.
Čím si ten spěch vysvětlujete?
Co je doma, na to neprší. Oni to musí udělat, dokud jsou ve svých funkcích. Nemám pro to doklady, ale když se podívám na internet, tam jsou zveřejňovány zájmy mnoha lobbistických skupin a různých multimilionářů. Jeden můj kolega se nyní vrátil z Ameriky a ta zdravotnická společnost, co tam figuruje...
Myslíte Kaiser permanente? - čtete zde více o údajných záměrech firmy Ano, tak ta tam hodně ztrácí klienty, proto se dívají, kde by se mohli zase uplatnit. Člověk do toho nevidí a já si netroufám něco kritizovat nebo odsuzovat, když pro to nemám žádné podklady, ale těch indicií, které svědčí o tom, že tu je zájem různých lobbistických skupin, je hodně.
Už v devadesátých letech byly určité tendence přizpůsobovat se americkému zdravotnictví. Ale zatímco výzkum je v americkém zdravotnictví na naprosté špičce, to běžné zdravotnictví je spíše podprůměrné. A to je pro Evropu a hlavně pro postkomunistické země naprosto nepřijatelné. Těch evropských modelů - a žádný z nich není bezchybný - je mnoho a my jsme se nyní přesto zhlédli v tom systému americkém, který rozhodně není optimální.
Když jsem poslouchal vaše dřívější vyjádření k chystané reformě, nebyla tolik negativní. Čím to?
Ten můj nepříliš ostrý protest vyplýval z toho, že jsem netušil, co přesně ministerstvo chystá.
Navrhujete tedy s reformou zpomalit?
Hlavně by se měly u kulatého stolu probrat ty argumenty a vysvětlit, proč je to dobře či špatně. Vždyť ministr Julínek nebyl u Ústavního soudu schopen ani odpovědět na otázku, kam jde těch 30 korun. Ty informace jsou velmi kusé a on když nemá vedle sebe mluvčího Cikrta nebo náměstka Šnajdra, tak žádné informace nedává. Navíc se lidé začínají bát říci svůj názor a to je také špatně. Řada ředitelů vám mezi čtyřma očima řekne - je to špatné, my to nechceme - ale veřejně svůj názor nevyjádří.
Limity na placení poplatků jsou tak trochu podvod
Systém tzv. řízené péče, který se má stát jedním ze sloupů Julínkovy reformy, má prý být efektivní a úspornější. Podle jiných se ale zdravotnická péče zhorší, protože se omezí. Jaký je váš názor na řízenou péči?
Mně se to také tak jeví, ale nejsem seznámen s tím návrhem do detailu. Denně je těch změn několik. Ale myslím, že naše zdravotnictví, i to socialistické, nebylo tak špatné. Velká pozornost se věnovala preventivní medicíně, dostupnost péče byla dobrá a ta by se měla zachovat.
Navíc, co se dnes doplácí - nemyslím těch třicet korun, to si může dovolit každý, to je jedno pivo nebo lístek na tramvaj - ale myslím ty doplatky za léky. Ty jsou opravdu horentní a je pozoruhodné, že jsou mezi lékárnami velké diference na tentýž lék. Vím to z několika případů, kdy pacient v jedné lékárně doplácel 80 korun a v jiné na tentýž lék 180 korun.
Ministerstvo přece tvrdí, že velkým plusem reformy je onen pětitisícový strop na doplatky za léky.
Ale do toho stropu se započítává nejlacinější verze toho léku, i kdyby to bylo z kteréhokoli státu EU. Dám vám příklad. Kdyby acylpirin stál dvacet korun a na Kypru stál pět korun, tak se pacientovi započítá do onoho stropu jen pět korun...
Ale to nikdo neříkal...
Ne, to nikdo neříkal, ale to jsou takové kličky kolem toho. Myslím, že ty limity jsou také trošičku podvodem na pacientech. Ale hlavně si myslím, že by se v poplatcích u lékaře měli více zohlednit právě důchodci. Nevadí mi tolik malé děti, protože ty mají rodiče, kteří jsou zaměstnaní a ti to za ně zaplatí. Ale u důchodců je problém, protože ti nemají kde brát.
Mohl bych psát Malostranské povídky
Při minulých volbách jste kandidoval za zelené, nyní za lidovce. Proč ta změna?
Já jsem o funkci senátora aktivně neusiloval, ale byl jsem osloven. Zelení mne tentokrát neoslovili. Ačkoli jsem byl jediný, kdo se za ně v minulých volbách dostal do druhého kola, tak vyhlášením výsledků jsem pro ně přestal existovat.
KDU-ČSL je také koaliční strana a mé sympatie ke KDU se zvětšily také proto, že se tato strana veřejně postavila proti reformám mnohem více než zelení. Když jsem byl poprvé osloven na podzim 2007, nejprve jsem to odmítl. Ale později mne hrozba těch téměř nevratných změn, které se ve zdravotnictví chystají, přiměla k tomu, abych své stanovisko změnil.
Druhý důvod byl, že nabídka KDU byla kandidovat na Praze 1. A já na Praze 1 žiji celý život a na Praze 2 pracuji celý život, takže je to můj obvod, který dobře znám. Bydlím na stejném místě od roku 1939, pořád na Malé Straně. Já bych mohl psát Malostranské povídky, protože jsem zde prožil celý život.
Kdo myslíte, že bude ve vašem volebním obvodě váš největší soupeř? Ostatní strany také nasadily známé tváře. Za zelené kandiduje pan Hromada, za občanské demokraty Zdeněk Schwarz, křeslo bude obhajovat senátor Mejstřík.
Pan senátor Mejstřík se v poslední době vyžíval v protikomunistických, ale podle mne trochu podružných akcích. Trošku mě zarazilo, že zelení budou kandidovat svého kandidáta, když by mohli vlastně podpořit mne jako společného kandidáta. Notabene, když jsem jim propůjčil své jméno v minulých volbách. Ale jinak si myslím, že by bylo zajímavé a slušné, kdyby právě přímo v centru Prahy všichni kandidáti ukázali schopnost diskutovat k věci a ne kopírovat parlamentní politiky a pomlouvat konkurenty.
Loni došlo k zajímavému zvratu ve vašem životě, mohu-li to tak nazvat. Třebaže jste světově i u nás doma uznávaný odborník, musel jste téměř přes noc odejít z čela Ústavu hematologie a krevní transfuze, který jste do té doby vedl. Odvolal vás nynější ministr zdravotnictví Tomáš Julínek. Pro řadu lidí to bylo překvapení a nikdo pořádně nerozuměl a možná ani teď ještě nerozumí, o co v tom sporu šlo.
Já to vnímám jako potrestání neposlušnosti. Protože kdybych akceptoval tehdejší návrh na připojení Ústavu hematologie ke Všeobecné fakultní nemocnici, tak jsem rozhodně nebyl odvolán. Ale já jsem se snažil vysvětlit argumenty, proč to není racionální, a veřejně jsem je řekl a to se ministerstvu nelíbilo. Tak mne ministr odvolal a ještě uvedl jako důvod mého odvolání manažerské selhání. Kdyby si ale přečetl mé curriculum vitae, tak by viděl, že jsem v mnoha manažerských funkcích obstál. Ale to byl takový trest za to, že jsem nesrazil kufry, protože jíní ředitelé ústavů, kteří taky protestovali, později mlčeli a nic se jim nestalo.
Stále si myslím, že šlo hlavně o lukrativní pozemky v centru Prahy.
Co stálo v pozadí toho odvolání? To, že jste nechtěl dopustit převod na akciovou společnost, nebo šlo o to, aby se po sloučení celá nemocnice přestěhovala jinam a lukrativní pozemky v centru Prahy se mohly výhodně prodat?
. O důvodech odvolání z manažerských funkcí
Podle mého názoru jde tady o pozemky v oblasti Karlova náměstí, které mají ohromnou cenu. Jsou to jedny z nejdražších pozemků ve střední Evropě. Já se na to přímo pana ministra ptal, on mi to popřel. V žádném případě nejde o pozemky, řekl. Ale na druhou stranu jsem už z úst jiných velmi významných činitelů slyšel, že by tady z toho našeho ústavu byl krásný hotel Hilton. Je tady krásná zahrada, je vidět na Hradčany, je to v centru... Ty tendence tu byly už v první polovině devadesátých let. Už tehdy se říkalo, že jsou zde hotové plány developerů, co zde bude.
Máte nějaké signály, že by se po vašem odchodu v tomto směru něco událo?
Ne a to je další bizarnost. Za šest měsíců od mého odvolání nebyl jmenován nový ředitel. Ministerstvo nedává žádné informace, pracovníci jsou zneklidněni, protože s nimi nikdo nekomunikuje.
A ono sloučení Ústavu s nemocnicí, v jakém je stavu?
Přestalo se mluvit i o tom sloučení, to mne také udivuje, i když do toho nešťourám. Ale najednou je ticho. Pan ministr jenom dal Všeobecné fakultní nemocnici na oddlužení osm set milionů, přestože při mém odvolání tvrdil, že mé výroky o jejím zadlužení jsou nepravdivé. Já opravdu nevím, co zamýšlí. Někteří lidé se už z Ústavu chystají k odchodu, protože dostávají nabídky jinde a ta nejistota je pochopitelně zneklidňuje. (o rozhodnutí ohledně propojení ÚHKT a fakultní nemocnice čtěte zde)
. pavel klenerProf. MUDr. Pavel Klener, DrSc. se narodil roku 1937 v Bratislavě, od roku 1939 žije v Praze. Vystudoval Fakultu všeobecného lékařství UK v Praze, pracoval jako sekundární lékař, odborný asistent, docent 2. interní kliniky FN, v letech 1988–1990 jako přednosta Onkologické kliniky. Od roku 1990 do 15. ledna 2008 byl přednostou 1. interní kliniky VFN a od roku 2002 ředitelem Ústavu hematologie a krevní transfuze. Z funkce byl 7. listopadu 2007 odvolán ministrem Julínkem pro údajné manažerské selhání. V letech 1989-1990 působil jako ministr zdravotnictví. Je ženatý a má dvě děti. |
