Vyčítá se mu, že si vždycky myslí opak toho, co většina, ale možná ho právě ta vlastnost uchránila před zásadními omyly vlastní generace. Pokud nepočítáme jeden kubánský polibek. Nakonec Enzensberger vybruslil i z horších věcí - poprask před pár lety způsobilo jeho srovnání Adolfa Hitlera se Saddámem Husajnem. Rozhovor vznikal v Mnichově, kde autor žije, tedy ještě před Festivalem spisovateků Praha 2010.
Rád odkrýváte sebeklamy, iluze. Ale kdy jste se sám nejvíc mýlil?
Toho bylo! Ale párkrát jsem měl pravdu. Například roku 1987 jsem v knize Ach, Evropo! popsal pád berlínské zdi. Text jsem situoval někam do roku 2006, kdy se západní Němci hádají s východními a ekologové křičí, že tam, kde zeď kdysi stála, musí vyrůst tráva.
A ty omyly?
Podporoval jsem první iráckou válku, která se nepovedla, víme proč.
Nikdy bych nepředpokládal, že se Američané do něčeho takového pustí, aniž by o té zemi měli páru, uměli arabsky... A přitom invazi v Německu roku 1945 vedli chytře. Ale omyly se přihodí často, když je řeč o budoucnosti a politice. V literatuře mám lepší instinkt.
Hans Magnus Enzensberger
Ale třeba své srovnání Husajna a Hitlera za přehnané nepovažujete?
V tom jsem se už korigoval, nemá smysl se k tomu vracet. Nepodporuju trest smrti, ale nemám nic proti tomu, když vraždíte diktátory. To jsou skuteční nepřátelé lidství - a je mi jedno, jakou mají barvu. Masový vrah možná připraví o život tucet nebohých žen, ale diktátor jich zabije miliony. Když vidím, jak padá Husajnův pomník a diktátor se třese ve vězení, teprve pak jsem spokojen.
Zmínil jste knihu Ach, Evropo! Napsal jste tam, že je to nejkrásnější místo na světě s bohatou budoucností. Naplnila se podle vašich představ?
Ale Evropa je pořád ten nejzajímavější kout na zemi! Na žádném jiném kontinentu se nežije lépe a vůbec mi nevadí, že nevládne světu. Je trapná role, být za všechno odpovědný. Chudáci Američani!
Ale to byste měl podporovat Evropskou unii, což moc neděláte.
To není Evropa, ale čtyřicet tisíc byrokratů! Plánovací komise s černou a bílou a předpisy, které se sabotují. Je to celé fikce. Ale občas se něco podaří, a úplně nejlepší na tom je, že proti sobě už nevedeme žádnou válku. Navíc můžu jet z Francie do Německa s autem od shora dolů naloženým vínem, aniž by mě někdo kontroloval.
Víte, že vaše argumenty o Evropské unii přejímá i Václav Klaus?
Václav Klaus má občas pravdu, i když s ním nesouhlasím. Nevýhodou inteligence je, že rozumíte i svému protivníku, ideovému nepříteli. To je ostatně typická Evropa: stále v ní někdo vyrušuje, provokuje. Jednou Britové, pak Islanďané, potřetí Češi...Není to homogenní celek, což má svůj šarm.
Ale o vás se také říká, že rád provokujete, že jste muž masek. A co se skrývá za tou efektní, proměnlivou fasádou?
To je můj trik. Dělám, co chci, a ostatní ať si říkají, co chtějí. Ten levičák, renegát, harlekýn, anarchista, ten, co skáče sem a tam... Jenže já se jednou románovou postavou zabýval padesát let! Dokážu při něčem vydržet. Na druhou stranu přiznávám, že v sobě nemám specializační posedlost lidí, co umí nazpaměť všechny fotbalisty posledních padesáti let. Při práci se rád bavím, měním polohy - básním, vydávám, píšu libreta, divadelní hry, překládám...To mě udržuje fit. Lituju lidi, co celý život stráví v jednom zaměstnání, začínají v automobilce v pětadvaceti letech a odcházejí v pětašedesáti, před očima se jim ještě míhají automobilové značky. Ostatně ani podvodníci nepodvádějí šestatřicet hodin v týdnu. (smích)
Hans Magnus Enzensberger na Festivalu spisovatelů Praha v roce 2004
Nicméně ze všech těch četných povolání a vášní - co je vám nejbližší?
Důležité jsou básně. Svět to samozřejmě vidí jinak, akcentuje jiné mé knihy, které vyšly ve vysokých nákladech. Ale to je mi jedno. Poezie není obchod, tam nemůžete spekulovat ani zbohatnout. Je to privilegium, kde žádné triky neexistují.
Ovšem má ještě cenu psát poezii v době, která ji nečte?
Já si nemůžu stěžovat, má poezie se publikuje, překládá. Jen to není otázka peněz či rozhodnutí, na poezii jsme přece naprogramovaní. Lidé říkají, že ji nečtou, ale přitom dokážou citovat zpaměti dvě stě populárních songů. A co jsou songy? Poezie! Anebo chodí v neděli do kostela modlit se k otci na nebesích a svaté Marii. Je modlitba próza?
Je snad prózou národní hymna, kterou zpívá na stupních vítězů fotbalové mužstvo? Anebo říkadla, při nichž se děti rozpočítávají?
Také proto se diktatury snaží poezii okamžitě zničit, je příliš nespolehlivá. Ale ona je jako tráva, vždycky hned vyroste.
Hans Magnus EnzensbergerJeden ze tří žijících klasiků německé literatury - je o dva roky mladší než Günter Grass a Martin Walser, ale podobně jako oni se často vyjadřuje k politickým a společenským tématům. Narodil se 11. listopadu 1929 ve švábském městečku Kaufbeuren, od raného dětství žil v Norimberku. Po válce pracoval jako tlumočník, barman, obchodník na černém trhu. Studoval na univerzitách v Německu i ve Francii (Sorbonna). Z poválečného Německa často unikal do zahraničí, delší čas žil v Norsku a Itálii. V letech 1965-1975 řídil vlivný časopis Kursbuch, roku 1968 odjel na Castrovu Kubu; připravovanou knihu o Kubě zatím nevydal a podle svých slov už ani nevydá. V letech 1985 až 2007 byl spoluvydavatelem ceněné ediční řady Jiná knihovna (Die Andere Bibliothek).
Dílo Enzensbergera do češtiny uvedl roku 1966 výbor Zpěv z potopy (přeložil Josef Hiršal za jazykové spolupráce Bohumily Grögerové) , roku 1987 vyšel český překlad hry o Diderotovi Filantrop (1987). Následovalá knížka pro děti Matematický čert (2006), sbírka Jed (2006) a vynikající výbor Eseje (2008); v jednom z nich autor analyzuje tzv. radikálního desperáta - prototyp ztracence a budoucího teroristy, který nenávist k sobě samému obrací proti společnosti. V těchto dnech právě vychází sbírka Historie mraků z roku 2003 v překladu Tomáše Kafky. 
Hans Magnus Enzensberger beseduje na Festivalu spisovatelů Praha 2010; 7. června |
Jak se za těch padesát let, co poezii píšete, změnila?
Zpočátku jsem byl hlasitější, zaťatější. Ale jinak to nešlo, po válce bylo Německo zamořené. A do toho vstupuje mladý člověk, kterému se to nelíbí, ví, že tak to nemůže pokračovat. Byli jsme skládka, prasečinec.
Jak to, že jste se nikdy do té skládky nenamočil? Na rozdíl od řady svých vrstevníků, jako byl třeba Günter Grass, který nacismu věřil...
Ale já jsem se nenamočil nikoli proto, že bych byl tak chytrý.
Nenáviděl jsem dril, rozkazy, komandování. Ideologie mi byla buřt, ale to řvaní bylo fatální.
Jakou roli v tom hrála vaše rodina?
Měl jsem štěstí. Rodiče patřili k vzdělané měšťanské vrstvě, tajně jsme poslouchali BBC. Matka byla zbožná, otec úředník v jisté pozici. Byl sice členem strany, bez toho by takové místo ani nemohl vykonávat, ale nikdy nenosil odznak, nikdy nebyl na sjezdu strany. Z nacistů si často dělal legraci, špičkoval. Díval se na fotky německých nohsledů a pitvořil obličej: "Tak tohle jsou naši árijští hrdinové!" Chci to formulovat tak nepateticky, jak je to jen možné, ale v postoji mých rodičů byl určitý snobismus. Nacisté jim zkrátka přišli vulgární - někdo takový k nám domů přijít nemohl. Nebyl to odpor ani heroismus, ale trochu komický přístup, který mě chránil.
Hans Magnus Enzensberger
V Norimberku jste měli za souseda předního nacistu Julia Streichera, vydavatele štvavého plátku Der Stürmer. Jak na vás působil?
Nikdy jsem s ním nemluvil, kvůli té třídní hrdosti, ale vídal jsem ho.
V okolí jsme měli park s rybníčkem, kde se Streicher často koupal.
Odporný, nahatý, obklopený ženskými. Byl jednoduše neestetický - tlusté prase. Ale když už mluvíme o nacismu, řvaní... Zažil jsem bomby i hlad, seděl jsem ve sklepě, dům naproti byl pryč a město hořelo, ale přece nemůžu říct, že bych nějak strašně trpěl. Že bych patřil k obětem. Tuhle roli si nenárokuju. Mně se vedlo docela dobře: nezastřelili mě ani neuvěznili, co bych chtěl víc! To dělají lidé zpětně, zveličují své příběhy a pasují se do role obětí, jedno čeho. Jako by to byla nějaká soutěž - jsem ještě větší oběť než ty.
Ale byl jste vyloučen z Hitlerjugend, za to nebyl žádný trest?
Ne! Nacisté si ve své nabubřelosti mysleli, že ten nejhorší trest je právě to vyloučení. Že mě tím vyloučením zdeptají a pošpiní, a já se přitom držel, abych se nesmál.
Obal sbírky Historie mraků
Jak se mladému, citlivému mladíkovi dospívalo v poválečném Německu?
Nádherně! Vláda byla pryč, řvouni zmizeli, přišli Američané a Britové, s kterými se skvěle povídalo. Uměl jsem anglicky, okamžitě jsem se stal tlumočníkem, obsluhoval jsem v sedmnácti na baru...To je přece šik!
Potom jsem obchodoval na černém trhu, staral jsem se o tři malé bratry, kteří museli něco jíst. Když roku 1948 přišla měnová reforma, byl jsem už milionář. Padesát tisíc cigaret, to byl kapitál! Tak jsem studoval kapitalismus - naučil se, jak funguje, jak si opatřit peníze, ale dlouhodobě mě to nezajímalo. Peníze jsou v delší perspektivě dost nudné.
Vy to tak všechno lehce líčíte - a před chvílí jste tvrdil, že Německo bylo nesnesitelně zamořené...
Ale to je něco jiného, to byl náš problém! Fyzická, politická, morální zkáza. Šedesát procent obyvatelstva byli nacisté, všechny pedagogy na univerzitě jsem si samozřejmě prověřil. A když jsem šel k lékaři, ptal jsem se: Co jste tehdy dělal? Byl jste ve válce? Aha, a kde? V Polsku?
Byla to otázka hygieny, duševního úklidu. Nechtěl jsem, aby mě léčil zaměstnanec koncentráku.
Hans Magnus Enzensberger s autorkou rozhovoru Alicí Horáčkovou
V první básnické sbírce Obrana vlků jste se pustil do Němců a německé povahy, ironizoval jste hlavně podřízenost autoritám. Z čeho podle vás pramení?
To je německá tradice se starými kořeny, která souvisí s militarismem, vilemínskou společností, industrializací, fabrikami, disciplinováním lidí, diktátem dochvilnosti. Prošli si tím samozřejmě i jiné národy, ale Němci do toho víc psychicky investovali. Dokonce i v opozici, v dělnickém hnutí vládla hierarchie, dodržovala se stranická disciplína. Ve starém Německu bylo málo anarchie.
A v Německu dnešním?
Hodně se to zlepšilo. Roku 1950 by nikdo nevěřil, že o půl století později budou z Němců líní, rozmazlení pacifisté. Dělají, co chtějí, hodně konzumují, mají hodně volného času, sexuální pravidla nehrají takovou roli. Jen anarchisty ještě nejsme. Vždycky se divím, že autobus přijede přesně na minutu.
Jedna z básní ze sbírky Historie mraků (překlad Tomáš Kafka)
Kdybyste dnes psal podobnou obranu, proti čemu by byla?
Máme dnes jiné problémy, a nejsou už čistě německé. Hospodářská krize, nezaměstnanost, ekologie, terorismus...Je příjemné, že se naše potíže tolik neliší třeba od těch českých, byť si každá země uchovává trošku své bláznivosti - vy máte taxikáře a Italové Berlusconiho. Ale co by mě zajímalo, je korupce. Proč někdo nenapíše srovnávací studii evropské korupce? Je všude, ale má různou příchuť.
Kdysi jste se označil za marxistu. Platí to i nadále?
Stačí se mi podívat do knihovny, tam nahoru napravo, jak je ta dlouhá modrá řada. Spisy Karla Marxe. Byl to chytrý člověk, a takové nesmíte zavrhovat, ale vytěžit a vykořistit! Měl pronikavé analýzy, v polovině devatenáctého století pochopil globalizaci, vztahy na světovém trhu.
Jen ty recepty se mu moc nepovedly - chtěl být židovským prorokem, zakladatelem tisícileté říše svobody.
Jedna z básní ze sbírky Historie mraků (překlad Tomáš Kafka)
Možná jste pod jeho vlivem podnikl i cestu na Kubu... Nebo ne?
Kuba byla můj poslední pokus se socialismem. Znal jsem Sovětský svaz, Čínu, Československo, Polsko, Maďarsko, všechno s výjimkou Severní Koreje. Jenže Kuba byla jiná. Nebyly tam sovětské tanky, revoluce vznikla spontánně, od začátku jí věřilo na osmdesát procent lidí. Lepší výchozí podmínky si nemůžete přát - best case analysis. Měl jsem audienci u Fidela Castra, pracoval na třtinových plantážích a povídal si s Kubánci. A po třech měsících jsem pochopil, že z toho nebude nic.
Komunistická one-man-show. Kubánci se chtějí radovat, tancovat, milovat, kouřit cigarety a popíjet kafe. Zkoušet z nich udělat Sověty byl nesmysl.
Hans Magnus Enzensberger na autorském čtení na Festivalu spisovatelů Praha 2010; 8. června
A v Praze jste byl kdy?
V osmašedesátém, hned po invazi. Ještě jsem viděl tanky v ulicích, ale už bylo po boji. Stačilo mi to. Už roku 1956 s Budapeští jsem toho měl po krk.
Šedesátá léta byla klíčová, i Německo dostihla studentská bouře. Jenže váš postoj byl zvláštní: na jednu stranu jste ji podporoval, na druhou stranu kritizoval. Tak jak to bylo?
Chtěl jsem být při tom. Vždyť se něco podobného v Německu přihodí jednou za sto let! I když se nevyřešily světové problémy a žádná revoluce to v podstatě nebyla - hesla na transparentech byla úplně mimo, ale ta jsou mimo vždycky. Podle mě to byla modernizace kapitalismu. Společnost byla přesycená zákazy, direktivami, lidmi, kteří všechno věděli nejlépe. Dnes už na vás policista na ulici nemůže začít řvát, to je pryč. Ale abych byl upřímný, byl jsem na velké demonstraci v Berlíně před sídlem čtyř mocností. Třicet tisíc lidí tam protestovalo proti vstupu sovětských vojsk do Československa. Pěkné, ne?
Jedna z básní ze sbírky Historie mraků (překlad Tomáš Kafka)
Vyjadřujete se veřejně, ale na druhou stranu jste skeptický vůči intelektuálům. Není v tom trochu rozpor?
Radím, můžete poslouchat - ale prosím, nevěřit! Podívejte se, kam nás intelektuálové přivedli ve dvacátém století. Naprosto odmítám morální nadřazenost intelektuálů. Ano, občas, když dobře pracujete, analyzujete, můžete něco objevit. Ale studium z vás lepšího člověka neudělá.
A co udělá?
To nevím. Nejsem prorok ani kněz.
Hans Magnus Enzensberger v hotelu Josef; Praha, červen 2010
