Pane profesore, pokud by vláda výrazně omezila rozpočet Akademie věd, jak slibuje, tak si skutečně umíte představit, že vědci vyjdou do ulic a budou demonstrovat?
Umím si představit třeba mladé vědecké pracovníky, kteří demonstrují před Úřadem vlády. Je to ale ta nejkrajnější možnost a já věřím, že se nakonec domluvíme.
Publicista Karel Pacner ve svém článku, který visí i na vašem webu, hovoří o "spiknutí proti Akademii věd". Nejsou to už moc silná slova?
Spiknutí je v tomto případě publicistický termín. Na základě všech souvislostí se ale domnívám, že někomu v tomto státě může jít o likvidaci Akademie věd.
Skutečně? To jsou další silná slova.
Dostáváme přímo přes státní rozpočet přes pět miliard, což je asi polovina našich výdajů, další peníze jdou z grantů, přes Evropskou unii či z licencí. Na příští rok máme dostat přes státní rozpočet o miliardu méně. To jsou platy pro 1 500 lidí. Rok 2010 bychom se snažili ustát omezením infrastrukturních a investičních výdajů i výdajů na přístroje. Jenže my máme výhled i na roky 2011 a 2012 a tam klesají peníze z pěti miliard téměř o 50 procent. A to už je likvidační.
Máme výhled na roky 2011 a 2012 a tam klesají peníze z pěti miliard téměř o 50 procent. A to už je likvidační.
Co by se podle vás pak stalo?
Lidé by ztratili důvěru v Akademii a ve vědu a začali by se ohlížet po jiných zaměstnáních. V důsledku toho bychom nebyli schopni získat část druhé poloviny našeho financování, tedy granty, evropské peníze a další.
Některé reformy a opatření, která se vás týkají, navrhuje vládní Rada pro vědu a vývoj. Vy její stanoviska označujete za "nekvalifikovaná a nezodpovědná". Proč jste neprotestovali už dříve? Proč až teď, když jde o hodně peněz?
Protestovali jsme důrazně proti primitivní metodice a aplikaci hodnocení vědecké práce, kterou rada nastavila a která pak výrazně ovlivňuje tok peněz. Proti tomu se ohrazujeme od roku 2004. Další věcí je, že rada nás ještě v prosinci minulého roku ujišťovala, že pokud jde o rozpočet, nic výrazného se neděje, že se kvalita prosadí. Najednou se v březnu objevil první deficitní rozpočet, pak byla čísla několikrát změněna a rychle se to svezlo až ke škrtu jedné miliardy na příští rok.
Kvůli finančním problémům byl vůbec poprvé za existenci České republiky na konec června svolán mimořádný sněm Akademie, tam jste říkal, že vám nebylo umožněno dobře vysvětlit vládě svoje námitky proti škrtům. To s vámi nikdo před rozhodnutím vlády nejednal?
Jednal jsem s Radou pro vědu a výzkum a sešel jsem se také s premiérem Janem Fischerem i ministryní školství paní Kopicovou. Své výhrady jsem panu premiérovi vysvětloval, ale při schvalování rozpočtu vládou se to neprojevilo.
Zemi postihla ekonomická krize, není logické, že se škrtá i u vás?
Škrty v důsledku krize tvoří sotva třetinu našeho deficitu pro rok 2010, ty jsme byli připraveni akceptovat. Zbytek je důsledkem nekoncepčních rozhodnutí rady.
Tvrdíte, že pokud dostanete ze státního rozpočtu místo dnešních pěti miliard v roce 2012 polovinu, tak to zničí vaše ústavy v jejich současné podobě. Nestrašíte tím pouze?
Je to skutečně likvidační. Nemůžete z výzkumného týmu odebrat tři lidi a říci zbytku, ať jede dál. Vědecká práce probíhá jinak, je dlouhodobá. V důsledku rozpadu týmů a omezení přístrojového vybavení nejste schopni si sáhnout ani na granty, což je významná složka našeho financování. Museli bychom zastavit investice, přestat opravovat budovy, omezit nákup přístrojů. Vše je propojené, proto před tím varuji.
Škrty v důsledku krize tvoří sotva třetinu našeho deficitu pro rok 2010. Zbytek je důsledkem nekoncepčních rozhodnutí vládní Rady pro vědu a vývoj.
Jaký by byl ideální rozpočet?
Podobně jako v jiných povoláních je i vědec schopen utratit značné množství peněz. Lákavé jsou dražší a složitější přístroje. S částkou pěti miliard se dá ale rozumně hospodařit, mimo jiné z nich platíme přes šest tisíc lidí.
Není celá ta diskuse bláznivá? Vlády Jiřího Paroubka i Mirka Topolánka několik let po sobě tvrdily, že na vědu a výzkum má jít každým rokem daleko více peněz, že v roce 2012 to bude celkově až 31,2 miliardy. Jenže to číslo už kleslo na 24,8 miliardy. Je sice krize, ale země jako Česko bez kvalitního výzkumu neobstojí ve světové konkurenci.
Máte pravdu. Celá reforma výzkumu a vývoje, která byla připravována tak před čtyřmi lety, počítala s více penězi, jenže to se podle všeho už nestane. Přitom Rada pro vědu a výzkum se pořád tváří, že se nic neděje a že je to pořád stejné.
Ze státního rozpočtu dostáváte pět miliard, další peníze jinými cestami, kam proudí ty další miliardy na výzkumné a vědecké účely?
Na vysoké školy a na výzkumné ústavy v různých resortech přes příslušná ministerstva.
Akademie dělá takzvaný základní výzkum, ale kritizoval jste peníze plynoucí do aplikovaného výzkumu, který se většinou odehrává mimo ústavy Akademie, například ve firmách. Za poslední léta do něj bylo nalito pět až šest miliard, ale výsledek je prý nulový. Je to tak?
Opakovaně to tvrdila vládní rada, já nevím, co se tam vlastně vykazovalo. Nevím ani, v jakých černých dírách ty miliardy zmizely.
Mohly je dostat přes tlaky na politiky firmy a lobbistické skupiny?
V posledních letech se objevilo módní slovo inovace. Nemá však konkrétní obsah. Pod vlivem tohoto slova se část peněz na výzkum mohla dostat někam, kde se vlastně žádný výzkum neprovádí.
Byznys a politika jsou hodně propojené. Je možné, že peníze, o kterých hovoříme, odputovaly jinam po dohodách podnikatelů a politiků?
Je to možné.
Kritizujete Radu pro vědu a výzkum, ale nebyla před lety jí naplánovaná reforma v něčem správná? Přečtu několik zásadních bodů: Nedostatečnost a roztříštěnost veřejné podpory vědy a výzkumu. Nízký přínos výzkumu, vývoje a inovací pro ekonomiku a společnost. Nízký počet kvalitních výzkumných pracovníků. Podpora průměrnosti na úkor excelence. To vše zní dobře.
Nikdy jsme neříkali, že všechny záměry reformy jsou špatné.
Dnes se hovoří jen o špatném hodnocení ze strany rady, ale ty základní věci jsou zapomenuty. Proč?
Protože cílem změny hodnocení měla být podpora kvalitního výzkumu, což souvisí s body, které jste jmenoval. Jenže to hodnocení podporuje průměr, ne kvalitu. Cílem mělo být i zvýšení počtu výzkumných pracovníků v České republice, ale my jsme pořád pod průměrem EU. Možná nás bude ještě daleko méně po připravovaných škrtech. A pozor - nejenom Akademie, ale i vysoké školy říkají, že jim chybějí peníze. Pokud je toto politika vlády na posílení vědy a výzkumu, tak nechápu, o jakou politiku se jedná!
Vy ale kritizujete zejména hodnocení vaší práce.
Současná metodika je špatná a nedovedu si vysvětlit, že se v ní dál pokračuje. Na to se zeptejte Rady pro vědu a výzkum. Tato metodika nemůže být použita jako trojčlenka v převodu na finance. Jistě musíme mít vhodná kvantitativní kritéria, ale ne tak primitivní jako dnes. A měli by to hodnotit i renomovaní zahraniční vědci, ti ať zkoumají jednotlivé instituce.
Co by vyzkoumali v Akademii?
Pozvali jsme odborníky z ciziny už v roce 2004, aby zkoumali naše projekty i ústavy. Dospěli k tomu, že máme ústavy tří kategorií – jak výborné, tak i ty o něco horší. V té nejhorší kategorii jsme jich měli jen několik. Z hlediska celostátního průměru byly i ty naše nejslabší na dobré úrovni. Přesto jsme některé týmy zrušili a některé ústavy spojili.
To neodborník těžko posoudí. Tvrdíte ale, že u vás neexistují ústavy, které nic neprodukují a jen v nich živíte zbytečně lidi?
Neexistují. V oblasti přírodních a technických věd vám nikdo nic nekvalitního nepřijme k publikaci v mezinárodním časopise. To nejde. V oblasti humanitních a sociálních věd je také těžké publikovat něco, co už tady předtím bylo.
Mají však vědce hodnotit vědci? To je, jako když policisté vyšetřují policisty a lékaři dávají dobrozdání lékařům. Pak jde výsledek hlavně na ruku té profesní skupině.
Obecně na každé úrovni existuje jistý druh kamarádství. Neumím si ale představit, že by si renomovaný vědec, zejména zahraniční, dovolil chválit ústav, který je špatný. Uřízl by si ostudu. Proto si myslím, že vědce mají hodnotit vědci. Žádný politik či podnikatel neví, o čem věda je. Musí se však nastavit pravidla, aby se nic nezneužívalo. Tak hodnoťme výzkumné týmy zahraničními odborníky. Já se toho za Akademii nebojím.
Řekněte mi některé pronikavé úspěchy z vašich ústavů. Prosím takové příklady, které se bezprostředně dotýkají široké veřejnosti.
Notoricky známé jsou léky profesora Holého. Po dlouhodobém výzkumu, tým profesora Strnada se tím zabýval řadu let, se nyní objevily i léčivé přípravky proti stárnutí kůže a některým chorobám kůže na bázi rostlinných hormonů. Pocházejí z Ústavu experimentální botaniky, respektive z jejího pracoviště v Olomouci, kde pracují v symbióze s Palackého univerzitou. Přípravky tohoto ústavu vyrábí s úspěchem jedna americká firma.
Té byla prodána licence a ze získaných peněz se financuje výzkum?
Samozřejmě.
Bývá to někdy s osudem vědců podobné, jak vidíme ve filmu? Že něco vymyslí, ale nikdo to nechce?
Ano. Ani vynikající výsledek nevede vždy k praktické aplikaci. Avšak tento výsledek dokážou třeba využít další týmy, které ho dotáhnou jinam.
Od roku 1973 pracujete v Ústavu chemických procesů Akademie věd. Jste spoluautorem téměř dvaceti patentů. Chápu, že váš obor je složitější, aby to pochopila široká veřejnost, ale máte i patent, který se dá využít v běžném životě?
Jsem spoluautorem patentu na mikrovlnné sušení knih. Dal by se využít třeba po povodních. Úspěšně jsme ho vyzkoušeli a vysušili mnoho set kilogramů různých zatopených materiálů. Víte, že do mikrovlnky nemůžete vložit nic kovového. My jsme vyvinuli s kolegou Hájkem technologii, která to umožňuje, a dají se tak sušit i staré knihy s kovovými sponami. Jenže sušicí lobby v Česku se postarala o to, abychom neměli šanci prorazit. Náš nápad naopak využil německý archiv po velkých povodních v Drážďanech. Doložili jsme, že to bezvadně funguje, ale u nás jsme nedostali šanci ani od vlády, ani od ministerstev. Mám z toho špatný pocit, protože náš postup je rychlejší než běžné sušení knih. A není dražší.
My máme představu o dalším rozvoji ve výzkumu jednotlivých oborů. Ale na politické úrovni to v podstatě nikoho vážněji nezajímá.
Na rozdíl od jiných zemí, například Finska či Kanady, chybí Česku dlouhodobá vize, na které by se domluvily politické strany. Vize pro vzdělávání, vědu, výzkum, oblasti, které spolu souvisí a dají se propojit. Proč u nás nic takového není?
Je to jedna z věcí, kterou politici a ani odpovědné instituce zatím nezvládli. Stát investoval do montoven, zatímco Finové do vzdělávání a moderních technologií. Zavázali jsme se, že dáme do veřejných zdrojů na vědu a výzkum jedno procento HDP. Pořád jsme ale na čísle kolem 0,63. Přitom peníze na vědu a výzkum zatím narůstaly jen proto, že se zvyšoval hrubý národní produkt.
A je to věc politiků, nebo vás vědců přijít s dlouhodobou vizí?
Vlády se mění, takže by se o vizi, kam směrovat vědu, výzkum, školství, jak udělat penzijní reformu, kam se má ubírat zdravotnictví, měly dohodnout politické strany s odborníky. Místo toho se objevují jen výkřiky a krátkodechá opatření. My máme představu o dalším rozvoji ve výzkumu jednotlivých oborů. Ale na politické úrovni to v podstatě nikoho vážněji nezajímá.
Jistě jste zaznamenal výhrady, že mnoho výzkumníků pobírá plat, a přitom na ničem kloudném nepracují. Naopak vy máte rád slova německého přírodovědce Alexandera von Humboldta, který tvrdil, že je nezbytné, aby existovala "rozmanitost situací". Tím myslíte, že výzkum má probíhat na co nejširší bázi. Myslíte si, že veřejnost chápe takto pojímanou "rozmanitost"?
I lidé, kteří nedělají vědu, ale přemýšlejí o životě a společnosti, vědí, že vsadit všechno na jednu kartu, může být nebezpečné. Už jsem mluvil o montovnách, to je dobrý příklad. Výzkum může probíhat současně na univerzitách i mimo ně. Je na nás, abychom o tom veřejnost přesvědčili. Bez peněz však mohou vymizet jakékoliv instituce, nejen Akademie věd.
Na to někdo odpoví, tak ať vymizí.
Znám ty názory. Považuji je ale za nekvalifikované a primitivní.
Do problémů s financováním Akademie jste se silně opřeli. Pokud by ten rozpočet klesl do tří let na polovinu, opustil byste svoji funkci?
Jsem optimista. Budou pokračovat jednání a rozpočet schválí nový parlament. Doufám, že k dohodě dojde i se současnou vládou.
Ptal jsem se, zda byste odstoupil, pokud by jednání nedopadla dobře?
Odstupovat určitě nechci, to není řešení. Pokud bude mít Akademie nějaký deficit jen v příštím roce, tak to můžeme ustát. Další redukce by ale byla kritická. Vlády si musí uvědomit, že bez kvalitní vědy nemůže tento stát existovat. Pak budeme jen ta montovna. Kilometr nové dálnice do Ostravy stál jednu miliardu. A už se bude opravovat. Může to být demagogické srovnání, ale bavíme se v případě škrtu na příští rok pro Akademii o jednom kilometru dálnice.
