Uvnitř seděl lehce shrbený muž s brýlemi na nose, zahloubaný do jakýchsi lejster - Miloš Zeman. Náš příchod na něj zapůsobil přímo čarovně. „Tak co si dáte, já piju campari,“ zahlaholil zvesela. Řekl jsem, že budu ctít barvu jako v mariáši. „Tak jim nalejte a mně dolejte,“ poručil ochrance a šli jsme na věc.
Blíží se volby, o kterých leckdo říká, že budou zásadní. Volební kampaň je v plném proudu, politici hýří povinným optimismem, předvádějí své jizvy a svaly - a vy si klidně zažádáte o předčasný odchod do důchodu. Už alespoň víte, kolik budete brát?
Ještě ne, ale doufám, že se to tak do měsíce dozvím. Nicméně žiju velmi skromně, nemám žádné nároky, nemám milenku a z jídel mi nejvíc chutná chleba se sádlem a cibulí, takže si myslím, že ať budu brát cokoliv, tak to nedopadne špatně.
Ale asi to nebude těch šedesát procent předdůchodových příjmů, jak po nich volá sociální demokracie, že ne?
Nezapomeňte, že za prvé předčasné důchody teď byly zpřísněny a jsou nižší, než byly předtím, a za druhé těch šedesát procent předdůchodových příjmů se týká průměrných příjmů. Já mám nadprůměrný příjem, v mém případě to bude něco kolem dvaceti procent. Možná méně.
Divil bych se, kdyby vás alespoň někdo nepřemlouval, abyste zůstal. Opravdu nikdo neřekl „Miloši, neodcházej“?
Samozřejmě, že ano. Já jsem těm lidem vysvětloval, že když člověk odvede určitou práci, má právo odejít. Jsou dvě základní lidská práva, právo na práci a právo na odpočinek. Před dvěma lety jsem řekl, že v roce 2001 odejdu z funkce předsedy sociální demokracie a v roce 2002 odejdu z politiky. Tehdy mnoho lidí nevěřilo, že skončím jako předseda a mnoho novinářů spekulovalo, že Vladimír Špidla nebude mým nástupcem. Jak vidíte, ani jedno, ani druhé se nesplnilo.
A co na to říkal Vladimír Špidla? Nebudou mu scházet rady člověka, který udělal ze sociální demokracie vládní stranu?
S Vladimírem Špidlou se pravidelně scházím a jsme opravdu dobří přátelé. Je naprosto pochopitelné, že ten, kdo byl dlouhou dobu úspěšná dvojka, má plné právo stát se jedničkou. Vladimír Špidla naštěstí není typ, který by byl závislý na konzultaci s kýmkoliv, jinak by nemohl být předsedou strany a nemohl by ani být - jak doufám - budoucím sociálnědemokratickým premiérem. Samozřejmě když mě o to požádá a přijede na chalupu na Vysočinu, tak si s ním vždycky rád popovídám.
| Miloš Zeman Narodil se 28. září 1944 v Kolíně. V letech 1968 - 70 byl členem KSČ, z níž byl vyloučen. V roce 1969 absolvoval Vysokou školu ekonomickou, je inženýrem. V roce 1989, kdy poprvé vystoupil na veřejnosti, byl ve Výzkumném ústavu ekonomiky, v letech 1990 - 92 pracoval v Prognostickém ústavu Československé akademie věd. Za Občanské fórum se stal 30. ledna 1990 poslancem Federálního shromáždění. Od roku 1992 je členem sociálně demokratické strany, od 28. února 1993 do 7. dubna 2001 jejím předsedou. Od 27. června 1996 do 20. června 1998 byl předsedou Poslanecké sněmovny, od 17. července 1998 je předsedou vlády. Je podruhé ženatý. S manželkou Ivanou, o dvacet let mladší, má osmiletou dceru Kateřinu. Z prvního manželství má syna Davida. |
Dalším strategickým partnerem je určitě manželka. Jak ta se staví k vašemu rozhodnutí?
Není příliš nadšená. Nejde o můj odchod z politiky, ale o to přestěhování na Vysočinu. Na druhé straně docela poctivě přiznávám, že se cítím natolik unavený, natolik vyčerpaný, že si potřebuju odpočinout. A na Vysočině čas plyne daleko pomaleji a v daleko klidnějším prostředí než v Praze.
Opravdu jste tak unavený, tak vyčerpaný?
Když převezmete jako předseda šestiprocentní stranu, a ta strana za pět let vyhraje volby, nebo když převezmete spálenou zemi - i když to Václav Klaus nerad slyší -, a ta ekonomika po čtyřech letech začne prosperovat, tak to z člověka vysaje téměř veškerou energii. No a to je důvod, proč se cítím unavený a vyčerpaný.
Těším se na kolo, běžky a knížky
Máte už představu o budoucím rodinném sídle?
Bude to docela normální byt, pokud vůbec bude, a nebude to žádný luxusní byt, protože i když jsem si z platu ministerského předsedy a předtím z platu předsedy Poslanecké sněmovny něco našetřil, tak to rozhodně nebylo tolik, abych si mohl koupit vilu nebo luxusní byt. Na druhé straně musím také kalkulovat s tím, že až Kačenka vyroste, bude chtít vlastní byt, a když to bude dejme tomu za patnáct let, tak já, bývalý prognostik, musím kalkulovat s patnácti lety. Z toho vyplývá, že pokud to vůbec bude, protože jsem zatím žádné kroky nepodnikl, tak místo bytu 1+1 by to měl být standardní byt 2+1 bez jakéhokoliv luxusu.
Kde budete jako řadový důchodce bydlet? Na sídlišti, nebo někde v tiché vilové čtvrti, případně v té slavné ulici sociálnědemokratických prominentů, která se jako z udělání jmenuje Klausova?
Nemám žádnou oblíbenou čtvrť. Právě z Mladé fronty, ale i z České televize a z deníku Blesk jsem byl občas vystavován podezření, že chci koupit dům v Piranu, což je jihoslovinské městečko. O tom Blesk publikoval celou první stranu a když jsem to dementoval, tak se to objevilo jako zasutá zprávička. Podobně Česká televize ukázala jako moji údajnou chalupu na Vysočině objekt, kde bydlí asi pět rodin. Kdyby si ti lidé dali tu práci a objekt obešli, našli by vzadu dvě zasutá okénka nad sebou, protože tam jsou dvě obyvatelné místnosti, které spojují dřevěné schůdky. A tam bydlím, to je moje chalupa.
Ale to se už mezitím vyjasnilo, nebo ne?
Ne, nevyjasnilo. Řeknu vám, pane Hejmo, jednu takovou krátkodobou prognózu. Očekávám, že těsně před volbami jako důkaz mé rozmařilosti se objeví ne vila ve Švýcarsku, ale opět fotografie tohoto komplexu. Blesk ostatně uveřejnil další reportáž, kde šipka směřuje do oken, za nimiž bydlí mlynářovic rodina, která starý mlýn kdysi restituovala, a tento mlýn je přisuzován mně.
Vy sám na Vysočině, vaše mladá žena v ruchu velkoměsta, plného nejrůznějších lákadel. Nebudete mít strach, nebudete žárlit?
Tak za prvé své ženě bezmezně věřím a za druhé předpokládám, že ona i Kačenka budou často jezdit na chalupu a já do Prahy.
Doprava bude možná složitá, když nemáte auto.
Naposledy jsem řídil někdy v roce 1991 a nevím, jestli bych to ještě uměl. Dopravovat se budu jednoduše. Autobusem, který mám radši než vlak. I když ani ten vlak nemůžu vyloučit.
Práce mimo hlavní město je ve vyspělých zemích už samozřejmostí, veškerou komunikaci snadno zajistí internet. Budete připojen?
Někdy mi ta internetová móda připadá poněkud povrchní. Tento způsob komunikace mě neláká. Ve středověku se psaly dopisy a dokonce byly publikovány jako svazky docela krásné a zajímavé korespondence. Nedávám ale přednost ani psaní dopisů, protože tam chybí zpětná vazba. Takže buď telefon, anebo ještě lépe z očí do očí.
Máte vůbec mobil?
Nemám, mobil má moje ochranka. Když mně někdo zavolá a nejsem blízko pevné linky, tak mi ho přinesou.
Ale budete ho mít!
Nevidím pro to žádný důvod.
Vzdáváte se dobrovolně potěšení z SMS zpráv?
Vy máte pořád představu, že forma komunikace může nahradit její obsah. Ale esemeska nebo e-mail mohou obsahovat nebetyčné pitomosti, a ty pitomosti se nestanou o nic méně pitomými tím, že budou předávány přes mobil jako pitomosti digitální.
Co budete vůbec na chalupě dělat? Víme, že knihu vzpomínek psát nebudete.
Mám tam už televizi, kterou mi žena nedávno koupila, takže se budu občas dívat i na televizi, ale hlavně, pokud to počasí umožní, budu chodit ven. Tam je totiž nesmírně krásná krajina. Budu jezdit na kole a v zimě na běžkách. Na kolo si samozřejmě knížku vezmu sebou, protože nejlíp se čte v přírodě. Když sesednu, kolo opřu o strom a sám se opřu z druhé strany. Není krásnější prostředí pro čtení knížek než pod stromem.
A co pevná otcovská ruka, nebude Kačence scházet?
Bohužel otcovská ruka chyběla právě v době, kdy jsem byl nebo ještě jsem předsedou vlády. Když jsem přijel domů, tak obvykle už spala, a když jsem odjížděl, tak ještě spala. Ale snažím se to napravit, zrovna včera jsem s ní dělal domácí početní úlohu, podepsal jsem jí úlohu a gratuloval jí k osmi jedničkám z osmi známek na vysvědčení.
Jak jste na tom byl s výchovou vy? Říká se, že děti často opakují chyby rodičů.
Víte, já jsem byl většinou zalezlý někde s knížkami, a jestli mě někdo opravdu vychoval, ať už dobře, nebo špatně, tak to byly spíš ty knížky. A myslím, že Kačenka je v tomhle po mně, protože si ráda čte, dokonce už sama píše pohádky. Já si vymýšlím pohádky, které jí říkám na dobrou noc, a Kačenka se rozhodla napsat knížku pohádek tak, že ona zase pro změnu bude říkat pohádky na dobrou noc mně.
Vyprávějte nějakou, prosím...
Má napsané zatím tři, teď je u čtvrté. Pokud jde o mé pohádky, tak ty jsou určeny speciálně pro Kačenku. Jsou to někdy lehce hororové pohádky, aby si zvykla na tvrdost života.
Becherovka? Jeden z nejlživějších mýtů
Přiznáváte, že jste v podstatě uzavřený člověk, takzvaný introvert. Na veřejnosti ale působíte dojmem suveréna, který z rukávu sype bonmoty a využívá každé příležitosti k popichování protivníka.
Moje profese mě přinutila, abych se stal dočasně extrovertem. Když jsem četl vzpomínky některých herců, tak si vzpomínám, že i když na scéně byli velice otevření, tak kdykoliv ze scény odešli, opět se stali introverty. Z toho vyplývá, že to není zase tak zvláštní případ.
Čím jste jako introvert v mládí oslovoval dívky? Vtipem, vědomostmi nebo hrou na klavír?
Doktor Plzák ve zcela jiné souvislosti říká zatloukat, zatloukat, zatloukat a já bych vám odpověděl ukecávat, ukecávat, ukecávat. Hučet do ní tak dlouho, až se poddá. Nebo taky nepoddá, což - přiznávám - byl častý případ.
Vy jste teď na vrcholu svého snažení. Nebudete si chtít tento politický orgasmus časem zopakovat?
To je krásné přirovnání, ale myslím si, že tohleto je neopakovatelný zážitek z mnoha důvodu. Už nikdy není možné zpětinásobit výsledky sociální demokracie, protože má-li dnes třicet procent, jistě uznáte, že pětkrát třicet je sto padesát, a to bylo možné tak leda v Severní Koreji, aby nějaká strana dostala sto padesát procent hlasů. Kromě neopakovatelnosti těchto výsledků je tu ještě jeden důležitý fenomén, který spočívá v tom, že výdej energie je svým způsobem nevratný. Můžete si odpočinout, ale nikdy už z věkových důvodů nebudete mít tolik sil, kolik jste měl na začátku.
Myslíte si, že jste byl za své zásluhy dostatečně oceněn? Pochválil vás někdo vůbec? Víte, co je to vděčnost?
Můj předchůdce Jiří Horák, bývalý předseda sociální demokracie, říkal, že politika nezná vděčnost. Já jsem se snažil být vděčný lidem, kteří pracovali pro sociální demokracii a snažil jsem se je nějakým způsobem ocenit, ale nikdy jsem nežádal vděčnost sám pro sebe a už vůbec ne vděčnost od novinářů. Mám takovou teorii, že když novináři někoho chválí, viz Čtyřkoalice, tak to vede k zániku chváleného subjektu. Čili to, že mě novináři kritizovali při úrovni jejich inteligence, je pro mě důkazem, že svou práci dělám dobře.
To vás vážně nikdo nepochválil, ani manželka ne?
Upřímně řečeno, pochvaly příliš neregistruji, ani kritiky, a když tak mě zajímají kritiky pouze od těch, za kterými jsou pracovní výsledky. Nezajímají mě kritiky od závistivých lenochů. Ale abych toto téma uzavřel, ze všeho nejdůležitější je zachovat si vlastní sebeúctu a nestydět se sám za sebe. Takže nikdo mě nepochválí tak, jako se pochválím sám.
Říkáte, že nejste závislý ani na penězích, ani na moci, čemuž lze podle vašich skutků věřit. Co ale s názorem profesora Vondráčka, že my, kterým sem tam nějaký ten drink zachutná, jsme vlastně závislí na alkoholu? Co vás na pití baví?
Řekl bych, že to není nic tak zvláštního. Nejsme závislí jen na pití, jsme závislí někdo na cigaretách, někdo na kávě, někdo na čaji, protože i ten obsahuje thein, někdo na drogách a podobně. Ověřil jsem si třeba na chalupě při letní dovolené, že vůbec nemusím kouřit cigarety, že jsou dny, kdy se nedotknu alkoholu, protože na něj nemám chuť, nanejvýš si vypiju k obědu jedno pivo. Proto si myslím, že tohleto jsou spíš podpůrné prostředky, které vás udržují ve stavu bdělosti, a ty podpůrné prostředky buď úplně, nebo z velké části ztratí smysl tehdy, když v tom permanentním stavu bdělosti se nebudu muset udržovat.
A co becherovka?
Jeden z nejlživějších mýtů, které vytvořili novináři, je můj vztah k becherovce, protože jak vidíte, teď spolu pijeme campari. Někdy dostávám dárkem láhve slivovice, takže nejsem monistický typ. Platí, že to pro mě není něco, v čem bych viděl extrémní potěšení, to vidím zcela jinde. Umožňuje mi to uchovat se relativně svěží a relativně pohotový, to je vše.
Unie, Haider, prezident...
Za vaší vlády byly učiněny rozhodující kroky k integraci s Evropskou unií. Kolem těchto kroků se vede debata složitá, někdy ne dost srozumitelná. Kde mají lidé najít svůj vnitřní kompas?
Podívejte se, já předpokládám, že občané našeho státu jsou inteligentní. A inteligentním voličům nebudu, i když je to pravda, populisticky připomínat, že z Evropské unie dostaneme víc prostředků, než do jejího rozpočtu sami vložíme, takže na tom vyděláme. Je to sice pravda, ale ta pravda je hlubší a ten kompas spočívá v tom, že jakákoliv země, která žila v izolaci, která žila v ghettu, která se obklopovala fyzickými nebo myšlenkovými hradbami, dříve nebo později degenerovala, protože se zhoršila její výměna s vnějším okolím. To je historická argumentace, kterou opravdu pochopí jen inteligentní volič.
U nás existují jisté obavy z německé nadvlády. Myslíte si, že v Evropské unii bude tento strach zažehnán?
Kdysi se říkalo, že buď bude Evropa německá, nebo bude Německo evropské. Stalo se to druhé a jsem rád. Myslím si, že vzdor různým verbálním přestřelkám, které byly ostatně z naší strany mířeny proti panu Haiderovi a nikoliv vůči Německu, ty excelentní vztahy potrvají i nadále právě proto, že Německo je organickým členem Evropské unie. Takže nebezpečí, o kterém jste mluvil a které by bylo velmi intenzivní, kdybychom byli izolovaným ghettem, se v Evropské unii nepochybně zmírňují. Na druhé straně se upřímně domnívám, že pan Haider není nebezpečím pro Českou republiku, že je nebezpečím pro Evropskou unii stejně tak, jako byl nebezpečím pro Evropu Adolf Hitler.
A co restituční nároky sudetských Němců? Nemůže případná omluva za poválečný odsun, jak se o ní mluví, jejich nároky posílit? Prý by to stálo až osmdesát miliard euro. Jak máme mít jistotu, a přitom neztratit víru v evropské právo?
Slyšel jste někdy pohádku o Jezinkách? „Jen dva prstíčky tam strčíme, jen se ohřejeme a hned zase půjdeme.“ Pokud jde o omluvu, já jsem - a to jsem také učinil - pro to omluvit se německým antifašistům, kteří bojovali proti Hitlerovi a někdy se svezli s tou vlnou po druhé světové válce. Rozhodně nevidím důvod, proč se omlouvat těm sudetským Němcům, kteří nadšeně podporovali Hitlera. Vezměte si, a to se v našem tisku téměř neobjevilo, že moje výroky vůči sudetským Němcům byly reakcí na požadavek rakouské sudetoněmecké organizace, která chtěla, aby v českých obcích byly dvojjazyčné česko-německé nápisy. A tatáž organizace krátce poté zdvihla další požadavek, a to právě požadavek na restituční nároky. To jsou ty Jezinky, které tam strkaly další prstíček.
Takže, abychom tomu úplně rozuměli...
V březnu 1999 jsme se jasně dohodli s německým kancléřem Schröderem. Tehdy jsem prohlásil, že Benešovy dekrety jsou vyhaslé, to znamená, že v současné době nejsou uplatňovány, aniž by byly rušeny. A kancléř prohlásil, že spolková vláda považuje kapitolu majetkových nároků sudetských Němců za uzavřenou a že tyto majetkové nároky nebude podporovat. Myslím, že toto prohlášení udělalo tlustou čáru za minulostí a dále se není o čem bavit.
Další žhavé téma: prezident. Řekl jste, že na funkci prezidenta byste kandidoval jen v případě krizové situace a pokud by vás o to někdo požádal. Kdo by měl žádat?
Musel by mě požádat předseda sociální demokracie. Právě dnes jsem se v Lidových novinách dočetl naprostý nesmysl, že člověk, jehož jsem asi dva roky neviděl, organizuje nějakou moji prezidentskou kampaň, aniž by se o tom se mnou předem poradil. Jasně jsem řekl, že vznikne-li krizová situace a požádá-li mě o to předseda strany, budu za svou přirozenou povinnost považovat neodmítnout pomoc. Na druhé straně volba prezidenta sama o sobě žádnou krizovou situací není. Krizovou situací se může stát pouze tehdy, není-li žádný navrhovaný kandidát zvolen.
Na rozdíl od většiny ve vaší straně odmítáte přímou volbu prezidenta. Proč?
Řekl bych, že přímou volbu a priori neodmítám. Jsem spíš neutrální.
Ale nazval jste ji mediální bublinou...
Ano, ale to není totéž jako odmítání přímé volby. Když nějaká politická strana, které je před rozpadem, jako je, nebo byla Čtyřkoalice, přijde s návrhem na přímou volbu prezidenta těsně před volbami, tak si můžete myslet, že to nevyplývá z nějakého vnitřního ustrojení té strany, ale ze snahy získat laciným heslem přízeň voličů. Podobně jako Sládek získával přízeň voličů heslem o znovuzavedení trestu smrti. Jestliže sociální demokracie organicky celou dobu podporuje myšlenku referenda, tak ji nelze obviňovat z populismu a mediálních bublin, protože s tím nevylezla až těsně před volbami. Čtyřkoalice vylezla s přímou volbou prezidenta těsně před volbami, nikdy předtím o tom v podstatě nemluvila a proto si myslím, že je to populistické.
V několika rozhovorech jste naznačil, že Shakespearova hra Coriolanus obsahuje jakési vysvětlení vašeho postoje k funkci prezidenta. Já jsem si tu hru přečetl a našel jsem tam asi tři druhy poučení: a) politika je svinstvo, b) dav je nevděčný a snadno manipulovatelný, c) když člověk zapře svou povahu a začne se vlichocovat davu, má to špatné konce.
Za cé je správně. Vlichocování se davu může přinést krátkodobý úspěch. Ale pokud se postavíte k tomu davu čelem a neskrýváte své názory, i když víte, že některé z nich budou nepříjemné... Já jsem Čechům říkal, že největší demonstrace na Václavském náměstí byla v roce 1942, kde dvě stě padesát tisíc Čechů přísahalo věrnost nacistické říši a myslím si, že jsem říkal i mnohá jiná nepopulární témata včetně toho, že jsem byl třeba proti trestu smrti. Byl jsem pro doživotní nucené práce, jak možná víte. Vlichocovat se davu je pro politika cesta ke smrti. Politici, kteří omamují dav svou vázankou, svým účesem, svým oblekem, případně dmoucími se ňadry, se dokážou dostat na první žebříčky popularity, ale rozhodně nebudou své zemi prospěšní.
Rozhovor byl u konce, čas vypršel. Ke svému překvapení jsem zjistil, že obě naše skleničky s lahodným campari zůstaly nedotčené. „Tak to tam kopněte, pane Hejmo, čeká mě ještě spousta práce,“ vyzval mě premiér. Kopnul jsem to tam a šel domů. Miloš Zeman o několik hodin později v parlamentu na osmý pokus prosadil zákon o referendu, což se stalo senzací politické sezony.
