Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Hájit Karadžiće je jako hrát za Real Madrid. Co si myslím, je irelevantní

  6:40aktualizováno  6:40
Někteří ho titulují Ďáblovým advokátem. Posledních sedm let hájí Marko Sladojević muže, jenž čelí v Haagu obvinění z těch nejhorších zločinů v Evropě od druhé světové války. Obhajuje někdejšího bosenskosrbského vůdce Radovana Karadžiće. „Západní média ho démonizují. Je to úplně obyčejný člověk,“ namítá v rozhovoru pro iDNES.cz.

Marko Sladojević hájí od roku 2008 někdejšího bosenskosrbského vůdce Radovana Karadžiće u soudu v Haagu. Do Česka přijel jako host mezinárodního dokumentárního festivalu Jeden svět. | foto:  František Vlček, MAFRA

Sedmým rokem hájíte jednu z nejkontroverznějších postav 90. let, bosenskosrbského vůdce Radovana Karadžiće. Jaký to byl pocit, když jste se dozvěděl, že vás chce do svého týmu?
Fenomenální, absolutně.

Co na to říkali vaši rodiče nebo přátelé?
Moje rodina to brala tak, že profesně to je, jako kdybych hrál fotbal za místní klub a najednou šel hrát za Real Madrid. Byli z toho nadšení. Jiní lidé, mezi nimi i někteří moji přátelé, se ale ptali, jak to můžu dělat a tak podobně. Jsem prostě právník a je to moje práce.

Marko Sladojević

Marko Sladojević, právník, který obhajoval Radovana Karadžiče u soudu v Haagu, přijel do Česka jako host mezinárodního dokumentárního filmového festivalu Jeden svět.

Narodil se před 38 lety. V Bělehradě žil a studoval práva až do roku 1999, kdy se rozhodl Srbsko opustit. Studium práv dokončil v nizozemském Leidenu.  Od roku 2004 působí u Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii, z toho skoro sedm let jako právní poradce někdejšího bosenskosrbského vůdce Radovana Karadžiće.

Členem jeho právního týmu se stal ve 32 letech, krátce poté, co pracoval na kauzách někdejšího srbského prezidenta Slobodana Miloševiće, proti němuž paradoxně v 90. letech protestoval, nebo na případu dalšího bývalého bosenskosrbského lídra Momčila Krajišnika.

Karadžić byl dopaden v roce 2008 po třinácti letech na útěku v Bělehradě, kde žil pod falešnou identitou jako léčitel. Po převozu do nizozemského Haagu byl obžalován z genocidy, zločinů proti lidskosti a válečných zločinů. Formálně se Karadžić hájí sám, asistuje mu Marko Sladojević a jeho kolega z USA.

Když byl Karadžić jako politik na vrcholu, byl jste mladík. Pamatujete se na něj?
Abych pravdu řekl, více jsme se tehdy soustředili na Slobodana Miloševiće (tehdejšího srbského prezidenta, pozn. red.), protože jsme žili v Srbsku. Karadžiće jsme moc neřešili. Dívali jsme se na něj v televizi, ale moc si to nepamatuju. Nepamatuju si o něm nic zvláštního. Brali jsme ho jako historickou postavu - pro někoho pozitivní, pro někoho negativní. 

Jaké to bylo, když jste se s ním po jeho dopadení v Haagu už jako právník setkal?
Když jsem se ním měl setkat poprvé, tak jsem si říkal: Mně je 32 let, jemu asi 60 a něco, tedy jednou tolik... Přemýšlel jsem nad tím, co to je za člověka, který si chce vybrat za poradce někoho, komu je jenom 32. Někoho, komu bylo 15, když byl on vrcholným politikem. Říkal jsem si, nakolik musí mít ten člověk otevřenou mysl, aby se vůbec pro něco takového rozhodl. Bylo to ale zvláštní. Ještě včera jsem se na něj díval v televizi a najednou jsem ho měl hájit. Bylo to jak ve filmu. 

Jaký byl první dojem, který ve vás po tomto setkání zanechal?
Říkal jsem si, že musím být opatrný, že nevím, jestli ten člověk manipuluje, nebo nemanipuluje. Nevěděl jsem, co od něj čekat. Neznal jsem tolik dokumentů, abych si o něm mohl utvořit nějaký obrázek. Tou dobou už jsem ale asi osm let žil v Nizozemsku a sledoval jsem dost západní média. Západní média ho démonizují.

Když Karadžić zpovídal svědky, změnil se mu hlas

Měl jste za ty roky, co s ním spolupracujete, šanci ho dobře poznat. Jaký tedy podle vás je Karadžić ve skutečnosti?
Když jsem ho časem poznal, začal na mě působit jako úplně obyčejný člověk.

Je to po letech na útěku a ve vězení ten samý člověk jako býval?
Já myslím, že ano. Myslím, že Karadžić je velmi konzistentní člověk. Svoje politické ideály vůbec nezměnil. Jaký byl v 90. letech, takový je i v roce 2015. Změnil se možná v tom ohledu, že se během soudu dozvěděl nějaké nové věci. Řekněme, že se dozvídal o mnohých zločinech proti Nesrbům. 

Jak třeba reagoval na to, když před ním vypovídali o různých válečných zvěrstvech svědci předvolaní obžalobou?
Nikdy neřekl, že by byl rád, že někdo zahynul, byl zabit. To ne, to garantuju. Když zpovídal svědky (Karadžić se formálně hájí sám za pomoci právních poradců, pozn. red.), když vypovídala třeba žena, která byla znásilněná, nebo člověk, kterému zabili ženu, dělal to opatrně, aby někomu neublížil, někoho se nedotkl. V takových situacích bylo slyšet podle tónu hlasu, že mluví jinak.

Co si myslím já, je irelevantní

Váš klient je obviněn mimo jiné z genocidy nebo zločinů proti lidskosti. Myslíte si, že nese podíl na něčem z toho?
Co si já myslím, je irelevantní. Já jsem nebyl na místě činu, abych věděl, co se tehdy dělo. Ale z dokumentů, které jsme předložili, absolutně ne.

Poslouchá vás váš klient jako poradce, řídí se vašimi radami?
Ano, poslouchá. Vzal si nás, abychom mu pomohli, aby to co nejlépe zvládnul. Je to velmi rozumný člověk, který nebude zavrhovat rozumné argumenty. Je to také člověk skutečně velmi otevřené mysli. Opravdu hodně, hodně naše rady poslouchal. V tomhle mě skutečně překvapil.

V čem konkrétně tedy spočívala vaše práce poradce?
Já jsem měl na starost svědky, zatímco můj kolega z Ameriky se staral o procedurální otázky. Se svědky je to obrovský kus práce. V průběhu týdne předvolá obžaloba nebo my třeba sedm, osm svědků a na každého z nich připadá od 300 do 500 stránek dokumentů, přepisů nebo dřívějších výpovědí. To jsou dva, tři tisíce stránek na týden, které musíte přečíst, abyste vůbec věděli, o co se jedná.

Vedle toho je tu pak příprava, co hodláte postavit proti tvrzení svědků druhé strany nebo to, čím chcete pro změnu podpořit ty své. Je to neuvěřitelný tlak. Práce bylo tolik, že jsem i já osobně vyjížděl do terénu, kopíroval dokumenty, dělal všechno, co bylo zapotřebí. Cestoval jsem po celé Bosně a Hercegovině, do Bělehradu, do Moskvy nebo třeba do Vídně.

Když jste byl v Bosně, byl jste i ve Srebrenici, k níž se váže ta patrně nejzávažnější část obvinění vašeho klienta - z genocidy?
Ne, tam jsem nejel, protože tam nejsou naši svědci. Jel jsem ale okolo, viděl jsem hřbitov.

Nechtěl jste se třeba alespoň na chvíli zastavit a poslechnout si, co tam říkají lidé o vašem klientovi?
Slyšel jsem je, protože je jako svědky povolala obžaloba. Projížděl jsem jenom okolo. Neměl jsem čas se podívat ani na srbský hřbitov v Bratunci (nedaleká obec, v níž bylo v roce 1993 vyvražděno asi 90 Srbů - pozn. red.).

Na hřbitově je k dnešku pohřbeno 4524 z celkem asi 8000 obětí srebrenického masakru.
Mezinárodní trestní tribunál pro zločiny v bývalé Jugoslávii (ICTY) nyní Mladiče v Haagu soudí kvůli zločinům genocidy, válečným zločinům a zločinům proti lidskosti.
Při pietní ceremonii na pamětním hřbitově Potočari u Srebrenice budou zároveň pohřbeny ostatky 613 obětí masakru, které byly nedávno nalezeny v masových hrobech.

Dodnes nebyly ve Srebrenici pohřbeny všechny z více než osmi tisíc obětí masakru z roku 1995.

Jakým způsobem jste při procesu jako obhájci hledali svědky?
Jelikož jsme prakticky hájili celý tehdejší systém, museli jsme předvolat lidi z armády, policie, soudů, různé politiky. Měli jsme svoje lidi, kteří je vyhledávali a vytipovávali. Pak jim prostě voláte, přemlouváte, prosíte. Hodně z nich se bojí. Někteří se zlobili, jiní chtěli pomoct. Bylo to hodně komplikované a o lidské psychologii.

A pokud svědci nechtěli před soudem svědčit?
Když nechtěli svědčit, pak existuje možnost, kdy jsme museli dokázat, že nelze příslušné informace získat prostřednictvím jiných svědků nebo dokumentů. Potom soud vydá příkaz, že se svědek musí objevit, a když se tak nestane, hrozí mu sedmileté vězení nebo pokuta 100 tisíc eur. Většinou se tedy objevili.

Kolik svědků jste tedy celkem nakonec předvolali?
234. Druhá strana na tom byla podobně jako my. Před soud předvedla osobně 190 lidí, ale s tím, že oni ještě před začátkem soudu do spisu svědků zahrnuli okolo 200 písemných výpovědí, které svědci dříve poskytli, bez možnosti, abychom je zpovídali my.

Můžou ho zavřít do skleničky, a stejně zůstaně myslí svobodný

Jak váš klient snáší vězení?
Výborně, nijak nepozoruju jakoukoli depresi nebo skleslost. Je plný optimismu a entusiasmu i za těchto okolností. Jak mi ostatně sám několikrát řekl, nepotřebuje toho hodně. Říká, že ho můžou zavřít třeba do skleničky, vezme si knížky a bude si číst. Myslím, že co se týče mysli, je prostě svobodným člověkem. Ví, že je celý západní svět proti němu, že je démonizován, ale bojuje za svoje práva a za svoje ideály.

Navštěvují ho ve vězení příbuzní?
Ano, jezdí za ním. Když chce rodina přijet, podá žádost na sekretariátu tribunálu. Jezdí za ním několikrát ročně. Přijedou a stráví s ním čas každý den, řekněme od devíti ráno třeba do tří odpoledne. Je tam limit, kolik dní měsíčně s ním můžou strávit. Setkání se odehrává v místnosti, kde jsou i další obžalování se svými příbuznými.

Fotogalerie

Jak si Karadžić krátí čas za mřížemi, když není zrovna u soudu nebo nemá návštěvu?
Momentálně píše nějaké eseje o Ivu Andrićovi (srbský prozaik a básník, pozn. red.). Největší kus práce je nyní už za námi, čeká se na rozsudek. Než to ale skončilo, nonstop jsme všichni pracovali, i on. Pracoval do čtyř, do pěti do rána, připravoval se na další den. Už v devět ráno byl zase u soudu, kde strávil celý den.

Kdy má být vynesen rozsudek? A jaký očekáváte, že bude?
Očekává se v říjnu. Nevím ale přesně kdy, to ví jen soudci. Možnosti jsou od osvobozujícího verdiktu až po doživotí. My jsme se na začátku případu domluvili, že nebudeme myslet na konec. Uděláme všechno, co bude v našich silách, a pak se uvidí, jak to dopadne.

Slyšel jste ale u soudu řadu věcí. Jaký verdikt je podle vás nejpravděpodobnější na základě toho, co všechno v procesu zaznělo?
Doufáme v to nejlepší. Napsali jsme fantastické závěrečné shrnutí o více než 800 stránkách, takže mě zajímá jenom to, jak to soudci vysvětlí, jestliže ho budou chtít odsoudit. Postavili jsme jim do cesty velký problém, jak to udělat. Až se dočkáme rozsudku, tak se ale v každém případě někdo odvolá, ať už jedna strana, nebo všechny. Když ho osvobodí, odvolá se obžaloba. Když ho odsoudí, odvoláme se my. Když ho odsoudí na trochu delší, nebo pro změnu kratší dobu, budeme se odvolávat všichni. Určitě tu prostě bude v každém případě odvolání.

Řekli jsme si: Oukej, pojďme všichni na práva

Chtěl jste vždycky být právníkem?
Ne, když jsme byli na gymnáziu, neměli jsme ponětí, čím budeme. Byli jsme moc mladí na to, abychom věděli, co chceme dělat. Rozhodovali jsme se jako parta kamarádů, kam půjdeme, abychom mohli být dál spolu. Řekli jsme si: „Oukej, pojďme všichni na práva,“ a tak jsme se tedy všichni zapsali na práva. Byla nás asi desítka. Protože od přírody rád povídám, říkali mi všichni, že je to přesně pro mě. Někteří mezitím odpadli, studia jsme dokončili dva. 

Jak se z někoho, kdo práva začal studovat víceméně náhodou, stane advokát, jenž hájí lidi stíhané pro válečné zločiny v Haagu? 
Víc mi toho přichystal sám život, než že bych něco plánoval. Líbilo se mi mezinárodní právo. Abych měl kontakt s vnějším světem, mohl se učit jazyky, tak jsem si vybral ten směr. Čím víc jsem to studoval, tím více se mi to líbilo. Tou dobou jsem se doslechl, že je velmi dobrá právní fakulta v Leidenu, v Nizozemsku, a věděl jsem, že jeden z profesorů tam absolvoval magisterské studium. Tehdy jsem navíc poznal jednu Holanďanku, která mě pozvala, abych za ní přijel, a tak jsem odjel a studia dokončil mimo Bělehrad, v Nizozemsku.  

Čemu ale vděčíte za to, že jste zakotvil v instituci, jako je tribunál, a ne třeba někde v advokátní kanceláři?
Studoval jsem tak, že jsem se do toho opravdu pořádně zakousl a snažil jsem se studia co nejdříve dokončit. Když jsem pak hledal práci, pozval mě ke svému týmu jeden anglický právník, který byl v Haagu jako náhradník pro případ, že by tou dobou souzený Milošević onemocněl, aby mohl případ převzít a zajistit pokračování soudu. Byl jsem u něj na stáži, kde jsem se poté seznámil s Miloševićovými poradci, kterým jsem se líbil, a tak mě přijali do týmu. Byl jsem jakási spojka mezi nimi, protože se měnili každé dva měsíce. Byli vždy dva měsíce v Haagu a pak se vraceli do Bělehradu. Tak se to všechno rozjelo. Myslím, že můj případ by mohl sloužit jako vzor jiným, mladším studentům, budoucím kolegům. Pokud budou opravdu tvrdě pracovat, půjde jim štěstí naproti. 

Jak jste se pak dostal ke Karadžićově případu?
Dělal jsem na případu Momčila Krajišnika (bývalý bosenskosrbský politik, rovněž souzen v Haagu, pozn. red.), který byl Karadžičovým blízkým spolupracovníkem během války. Mezitím byl Karadžić dopaden. Chtěli jsme ho pozvat jako svědka do procesu s Krajišnikem a Karadžić na to přistoupil. Líbila se mu spolupráce a chtěl, ať k němu přejdu.

Dozvěděl jsem se o špatných i dobrých věcech

Změní vás nějak práce, jako je ta vaše?
Ano, emotivně ano. Ozve se mi třeba kamarád, že má nějaký problém. Vyslechnu ho, ale říkám si, že na světě jsou mnohem horší věci.

Dotkla se práce u tribunálu nějak vašeho osobního života?
Hodně se mi zkomplikoval. Neměl jsem čas sám na sebe, natož abych ho měl na kamarády nebo na to, abych mohl věnovat pozornost své ženě. Máme vztah na dálku, ona žije ve Slovinsku, já jsem v Haagu. Je to komplikované a hodně problematické, ale nakonec jsme to nějak zvládli. Povedlo se mi to všechno vyřešit a vrátil jsem se k normálu.

Jsou nějaké věci, na které jste za ty roky u tribunálu změnil názor?
Je jich hodně. Jelikož jsme vyrostli v Srbsku, tak ať už byl člověk pod vlivem nějaké propagandy, nebo ne, slyšel vždycky jenom jednu stranu. Slyšel jenom to, jak trpí Srbové. Neslyšeli jsme toho moc o utrpení Chorvatů nebo muslimů. Na jedné straně jsem se tedy za tu dobu dozvěděl hodně i o jejich utrpení. Na druhé jsem se pak dozvěděl také řadu dobrých věcí o lidech, kteří tehdy vedli národy. Viděl jsem i to, že v řadě situací byli tito lidé ve velké míře rozumní, ale byl to takový blázinec, že některým věcem nebylo jak zabránit. Bylo neštěstím všech, že věci byly maximálně zamotané.

Budete po skončení procesu s Radovanem Karadžićem chtít i nadále pracovat u tribunálu v Haagu?
Ne, nebudu.

Máte tedy už nějaké jiné plány?
Začali jsme s kolegy, kteří také dělali na obhajobách, pracovat na jedné věci. Budeme jako tým stát za zeměmi bývalé Jugoslávie v otázce získávání fondů na takové věci, jako je třeba pozdvihnutí nezávislosti soudnictví, podpora lidských práv a podobně. Pokoušíme se povznést povědomí o těchto věcech. Nejlepší na téhle spolupráci je, že nemusím nikomu nic vysvětlovat, všechno je všem jasné. Někteří kolegové jsou z Chorvatska, takže hájili Chorvaty, další jsou ze Sarajeva a hájili bosenské muslimy, jsou tam i kolegové z Lublaně. Třeba kolega ze Záhřebu, který bránil Chorvaty, přiznává zločiny, které páchali Chorvati. Já zase přiznávám zločiny, které páchali Srbové. Nemáme mezi sebou problém. Problém je přesvědčit ostatní lidi, aby to taky pochopili. Přenést ten stav poznání, k němuž jsme dospěli prací u tribunálu, i na širokou veřejnost v bývalé Jugoslávii. 

V čem tkví hlavní problém? Proč to nejde?
Musí tu existovat dialog a porozumění. Lehce se o tom mluví někde v Záhřebu nebo Bělehradu ve vybraném okruhu intelektuálů, kde pro to je pochopení. Je ale potřeba o tom přesvědčit lidi, kteří přišli o někoho ve válce, kteří viděli, jak hoří jejich dům. Tyto lidi je třeba přesvědčit o tom, že se to může stát znovu. Že pokud mezi sebou nebudou mluvit, bude se to opakovat. Bude znovu válka, budou znovu jedni druhým zapalovat domy. K čemu tohle všechno?

Jak vy vůbec vzpomínáte na válečné roky?
Jako kdyby někdo zhasnul. Zhasneš světlo a je tma, takové to bylo. Byla to neuvěřitelná životní zkušenost. Nikomu bych to nepřál.

Bojoval ve válce někdo z vaší rodiny?
Ne.

Až budete jednou svým dětem vyprávět, jaká tehdy byla válka v Jugoslávii, co jim tedy řeknete?
Ideální by bylo, kdyby si třeba za dvacet let sedly s dětmi mých kolegů a přemýšlely o tom všem jako o nějaké historické události. Tak jako my dneska přemýšlíme třeba o napoleonských válkách. Aby to nevnímaly nijak emotivně: stalo se, bylo to otřesné, ale už je to pryč.

Marko Sladojević přijel do Česka na festival Jeden svět představit dokument Srbský právník, který o něm natočil režisér Aleksandar Nikolić: 



Témata: Real Madrid




Hlavní zprávy

Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.