Jste ekologický pedagog. Jak se díváte na radikální ekology? ALEŠ MÁCHAL
To není jednoduchá otázka. Já si ekologických hnutí, která jsou schopna přímých akcí, nesmírně vážím. Myslím si, že ke spektru ekologického vzdělávání a osvěty jednoznačně patří. Není to ale přesně to, k čemu jsme tady my na Lipce.
Šel byste se přivázat k branám Temelína nebo k šumavským stromům, tak jako to dělají radikální aktivisté?
Pracoval v zemědělském stavebnictví i ve státní a dobrovolné ochraně přírody. Od roku 1991 je ředitelem domu ekologické výchovy Lipka, učí studenty brněnské pedagogické fakulty a studenty přírodovědecké fakulty v Olomouci. Sám nebo jako spoluautor napsal několik publikací s ekologickou tématikou, například Hrajeme si na přírodu, Malý ekologický a enviromentální slovníček, Desatero domácí ekologie, Špetka dobromysli a Průvodce praktickou ekologickou výchovou. Některé z nich se dostaly ke čtenářům už v několika aktualizovaných vydáních. Máchal je členem Českého svazu ochránců přírody a ekologického sdružení Rezekvítek. Bydlí v Brně, má dvě dospělé dcery.
U Temelína jsem strávil asi před pěti lety zhruba čtyři dny. Chtěl jsem vidět, o co jde. A od té doby si toho vážím mnohem víc. Většina lidí, se kterými jsem se tam setkal, věděla, proč tam jsou, dovedli vysvětlit, co by navrhovali jako alternativu a chovali se nesmírně kultivovaně. Za přímé akce ekologických hnutí ale nepovažuji to, co se dělo v Praze kolem zasedání Světové banky. To je úplně jiná věc. Ale to, co dělá Nesehnutí, Hnutí Duha, Děti Země, toho si nesmírně vážím.
A vy sám, šel byste se tedy přivázat k branám Temelína?
Asi bych toho byl schopen. Není to však můj šálek čaje. Jsem už trochu starší osoba - nevím, zda bych to tam vydržel. Kdyby byla situace vyhrocená a já bych to považoval za poslední šanci, tak bych byl schopen se takové akce zúčastnit. Ale ne že bych to aktivně vyhledával nebo se v tom vyžíval. Jsou ovšem chvíle, kdy je to potřeba a každý z nás, i když jsme učitelé, nebo právě proto, by to měl udělat.
Zúčastnil jste se někdy přímé akce?
S Mojmírem Vlašínem jsme dělali počátkem devadesátých let akci Špunt, kdy jsme se v uvozovkách snažili vypustit třetí novomlýnskou nádrž. To byla asi největší akce, které jsem se osobně zúčastnil.
Jsou podle vás ekologičtí aktivisté více skutečnými ochránci životního prostředí, nebo spíše politiky? Jak se v této souvislosti díváte na bývalého předsedu Hnutí Duha a nynějšího šéfredaktora Literárních novin Jakuba Patočku?
Myslím si, že u špičkových aktivistů se to snad nedá ani odlišit. Protože to, co dělají, je svým způsobem ať už zamýšlená, nebo nezamýšlená politická práce. A myslím si, že to je tak dobře, a byl bych docela rád, kdyby se takové osobnosti jako je Kuba Patočka nebo Honza Beránek na politické scéně vyskytovaly. Patřili by tam a určitě by to dobře zvládali.
Kam až jste ochoten v kompromisu s konzumní společností jít? Chodíte nakupovat do hypermarketu? Jíte jenom tuzemské ovoce nebo i to „globální" jižní?
Nechci ze sebe dělat nějakého asketického vzorňáka. Hypermarkety jsou fenoménem, s nímž se musíme svým způsobem smířit - protože ony bez ohledu na to budou. Alespoň ještě pár desítek let. My se snažíme lidi připravovat na to, jak si při takovém nákupu počínat, jak nenaletět. Protože jsou po republice místa, kde už se jinde nakupovat nedá. Darmo pak lidem radit, aby nakupovali v malém obchůdku nejlépe mléko v lahvích, když už se takové mléko prakticky nevyskytuje. Já se snažím naprosto vyhýbat PET lahvím, nekupuji pokud možno věci, které jsou zdaleka. Ne vždy to však vychází tak, jak bych si přál. Občas koupím něco v tetra packu, i když ty obaly nemám rád. Snažím se, abych nebyl zbytečnou zátěží pro přírodu. Beru si to, co opravdu potřebuji, zbytečně neplýtvám. Upřímně se o to snažím, ale nejsem žádný vejlupek ctnosti, který by se mohl chlubit tím, že všechno zvládá a všechno dělá šetrně. Bohužel to občas poruším, ale dělám to velmi nerad.
Kde je tedy vaše míra? Co jste ještě schopen udělat a co už ne?
Například auto se snažíme na Lipce využívat, jenom když to nelze řešit jiným způsobem. Já sám nyní auto nemám. Měl jsem je, ale pak už jsem to začal cítit jako břemeno. Je mi fajn, že auto už nemám. Nepotřebuju je, ale uznávám, že v republice jsou místa, která nejsou jinak dostupná. Jsou situace, kdy se bez auta prostě nelze pohnout. Nechci dělat mravokárce, říkat, že bez aut to nejde. Ale zase abychom se nestali jejich otroky. To samé se týká třeba mobilů nebo supermarketů.
Odpad třídíte?
Ano, velmi důsledně. Teď mám možnost dávat organický odpad na kompost, což mi nesmírně vyhovuje. Jinak odpadu moc nemám.
Udělal jste někdy v životě nějakou „ekologickou" chybu, za kterou se třeba i stydíte?
Ještě mě nenapadlo o tom přemýšlet. Bylo by však velmi pyšné říkat, že ne. Nevím. Nejsem tak dobrý, ale nemohu si vzpomenout. Kdybych si vzpomněl, tak se přiznám dodatečně. Určitě jsem udělal spoustu blbostí, které bych dneska nedělal. Jsem rád, že jsem si našel cestu, že už několik let nepotřebuju hovězí ani vepřové maso. Není to z askeze nebo okázalosti, prostě to nepotřebuju k životu. Uzeniny také až na výjimky nejím - když mě někam pozvou, tak se neofrňuju, ale sám si to nekoupím. Jím třeba ryby, občas něco od drůbeže. Myslím, že nabídka bezmasých věcí je už dneska dobrá. Člověk si pochutná. Už neplatí, jak se kdysi říkalo - zdravá výživa, to musí být humus.
Házel jste třeba jako dítě papírky na zem?
Ne, já jsem byl takové to odporně slušně vychované dítě, které respektovalo rodiče takovým děsně dogmatickým způsobem. Ježíšmarjá, to kdyby slyšel tatínek, ten by mi dal. Ne dogmatickým ne.
Co McDonald´s? Chodíte tam?
Ze zásady tam nechodím. Jde mi to skutečně na nervy. Nechci ale nijak démonizovat McDonald´s. Týká se to řady podobných zařízení. Tento způsob stravování je mi opravdu z hloubi duše odporný. Je to projev globalizace, se kterým nesouhlasím, který mě trápí a proti němuž jsem jednoznačně. Ne že bych šel rozbíjet výklady, ale prostě vysvětluji studentům a dětem, proč si myslím, že to není to pravé.
Nikdy jste nebyl u McDonald´s? Ani se podívat?
Kdysi jsme se s Mojmírem Vlašínem vsadili. Říkal jsem mu - představ si, v McDonald´s prodávají Mcbůček. Tehdy to byla novinka a on si myslel, že to je ptákovina, že se ho snažím nachytat. Tak jsme se vsadili o to, že ten, kdo prohraje, tam půjde a předmět doličný koupí. Nevím, co bych dělal, kdybych prohrál já. Prohrál ale Mojmír, koupil Mcbůček a spolu jsme ho na náměstí Svobody, s prominutím, sežrali. Byli jsme natolik důslední - když už, tak už. To byl můj jediný kontakt s McDonald´s.
Jaký je váš názor na televizi?
Teď patřím k lidem, kteří se na televizi téměř nedívají. Před lety jsem se díval mnohem víc. Ne že bych do toho čuměl furt, ale mrzí mě to, mohl jsem dělat užitečnější věci. Spoustu hodin jsem prohleděl na něco, na co bych se už dneska ani nepodíval. Přiznávám to, ale už je to pozdní lítost. Dnes mám doma v přihrádce jenom takový malinký televizorek pro případy nejvyšší nouze. Normálně jej ale nemám v provozu, dívám se jednou za čas, kdy je něco, co mě zajímá. Strašně nemám rád Novu - na tu se prakticky nedívám.
Televizor se ovšem stal pro moderní domácnost nezbytný. Jenom je potřeba, aby to pro děti nebyla droga. Hrozně mě znepokojují takové situace, když dítě přijde ze školy, vezme si dálkové ovládání a pak jenom hledá mezi čtyřiceti programy ještě akčnější program. Myslím si, že to vede k naprosté ztrátě dětské tvořivosti. Není to ani trávení volného času, je to vrchol pasivity. Já ke svému životu televizi nepotřebuju, já mám mnohem raději rádio. Ale třeba tady na Lipce máme dvě televize a pouštíme na nich především video. Některé přírodovědné filmy jsou naprosto nenahraditelné, otvírají nové obzory. Nedá se to nahradit dokonce ani přímým zážitkem - třeba teď na Ekofilmu - svět pohledem kachny! To jsou úžasné věci, které by člověk neměl možnost zažít, kdyby neměl televizor a nemohl si ten film pustit.
Také internet může být pro mnohé lidi podobným "žroutem" času jako televize...
Je to takové čertovo kopýtko. Opět platí to, co jsem říkal o té drogové závislosti. Pakliže má člověk určitý odstup, dovede to používat tak, že si vybírá jenom to, co potřebuje, tak je to moc fajn. Je to dobrá věc pro vzdělávání. Jenom nesouhlasím s názory některých vrcholných univerzitních profesorů, kteří jakoby naznačovali, že přímá výuka v kontaktu s učitelem je zbytná, že lze všechno dělat přes počítač. Hluboce s tím nesouhlasím, zejména u učitelských oborů. Přímý kontakt s učitelem a možnost přímé lidské komunikace je nenahraditelný. Přes internet se dá naučit všelicos, i jazyky, ale naučit se učit, k tomu je hrozně důležitý kontakt s pedagogem. Přimlouvám se, aby ty hodiny zejména cvičení, seminářů, kolokvií nikdy nezmizely ze studijních plánů hlavně vysokých škol, které připravují budoucí učitele. Vím, že i řada přátel a kolegů stráví u internetu víc času než by si sami přáli. Protože ono je to takové kouzelné, člověk tomu snadno podléhá. Je to nesmírně užitečná věc a když tomu nepropadnem, tak bude dobře. Mě kouzlo internetu zatím neoslovilo, ale už jsem přišel na to, že bez mailové pošty to dál nepůjde. Někdy už z toho ale mám mindráky, protože to nestačím číst a v mnoha případech mě to ani nebaví. Chodí nám mnoho textů, které by nám lidi neposlali, kdyby to měli poslat dopisem.
Necítíte se tím, že zachováváte zásady trvale udržitelného života, omezen? Není váš život složitější, když třeba třídíte odpad?
Ne. Je to spíše osvobození. Mě to svým způsobem opravdu povznáší. Protože když člověk zjišťuje, že spoustu věcí nepotřebuje - ne že si je takovým asketickým způsobem odříká, ale že to není nutné - pak odnese ty sklenice do kontejneru. Není to komplikace. Když si představím, třeba co všechno musela zvládat moje babička - to, že poctivě dbám na třídění odpad nebo že vybírám zboží podle toho, odkud je a jaké je kvality, to mi připadá jako dobrá hra. Povznášející hra. Docela mě to baví. A když člověk chce působit na studenty, na děti a lidem si dovolit občas radit a dávat náměty, co by se v životě dalo změnit, tak by to také měl sám dělat. Aby to nebylo tak, že vodu kážem a víno pijem.
Takže vy sám kážete vodu a také ji pijete...
Snažím se o to, ale ne vždycky je to samozřejmě pravda. Byl bych ale velice rád, aby to platilo převážně. Všichni však máme na sobě moc a moc co zlepšovat a čím je člověk starší, tím je k sobě kritičtější. Tak to alespoň cítím a je to tak asi dobře.
Co jste vy sám osobně udělal pro životní prostředí, pro trvale udržitelný život?
To je velmi těžká otázka. Od raného mládí se snažím něco pro trvale udržitelný život udělat - od aktivní dobrovolné ochrany přírody přes profesionální až po pedagogickou činnost. Vždycky jsem se snažil spolu s kolegy předkládat lidem ty náměty, které jsou ověřené. To znamená, že jsme si na vlastní kůži vyzkoušeli stovky všelijakých aktivit a postupů, metodických výchovných forem. Posléze jsem se to snažil formou nejrůznějších kurzů, seminářů, vysokoškolské výuky, posléze i publikací, shrnovat a předkládat dál. Člověk když se pustí do nějakého takového psaní, tak na sebe bere riziko, že se na něj budou dívat, jakoby sežral veškerou moudrost. Zvlášť v ekologické výchově však nikdo neví, jak na to. Kdo se tak tváří, je podezřelý člověk. Na druhé straně považuji za vhodné občas některé zkušenosti sebrat, napsat a dát k dispozici. Možná ani ne tak zkušenosti vlastní, jako spíš trošku přežvýkat to, co člověk kde načetl a vyslechl, aby to ti, co přijdou po nás nebo ti mladší, kteří začínají, měli trošičku snazší.
Lze tedy říct, že jste zanechal jakousi "trvale udržitelnou stopu" v tisících lidech?
To mi připadá příliš patetické, tahle to vyjadřovat. Já nevím. Nedovolím si to kvantifikovat. Je pravda, že kdybych spočítal ty děti z kroužků, studenty z všelijaké výuky, budou jich možná stovky i několik tisíc. Nevím ale, jak dalece to komu pomohlo. V každém případě ale děti, které jsem kdysi vedl, mají už své vlastní děti a vedou je k jakýmsi zásadám, jak nebýt planetě na obtíž. Chodí sem taky učitelé, kteří ke mně chodili na semináře a už sem vodí své třídy, radí se o námětech nebo o tom začínají sami psát. Měl jsem i spoustu diplomantů, mnoho lidí používá Malý ekologický slovníček i další knížečky.
Proč jste se vlastně kdysi začal zabývat ekologií? Proč jste se nevrhl na něco úplně jiného?
Revoluční rok 1968 přinesl obnovení Junáka a my s kamarádem jsme se tam dali. Dřív jsme o tom jenom četli v zakázané literatuře. Pak nám Junáka zrušili a z nás se stali velcí trempíři, protože to bylo tematicky nejblíž. Tehdy vycházel časopis Tramp, v němž byla rubrika Pod snítkou tisu. Redigovala ji profesorka Eva Olšanská z Ostravy. Je to úctyhodná bytost, s kterou jsem se pak skamarádil a známe se dodnes. To je jedna z těch, kteří mě k ekologii přivedli. Ta rubrika byla výrazně ochranářská. Pak jsem začal vést klub ochránců přírody, potom už šly jenom pionýrské oddíly mladých ochránců přírody. Ideologie tam bylo pomálu a přírody hodně. Neříkám ale, že jsme neplnili výchovný systém Pionýrské organizace Socialistického svazu mládeže - samozřejmě jsme ho plnili, ale snažili jsme se ho plnit tak, aby to nebyl balast, ale abychom ty děti vedli k člověčenství. Na barvě šátku podle mého až tak nezáleží. Důležité je, co se do těch dětí ukládá. Velký vliv na mě měl také pan učitel Aleš Záveský z Prachatic, který už bohužel nežije, a mnozí další lidé. Ti prošlápli cestu a my po ní už jenom jdeme. Měl jsem štěstí na lidi kolem sebe, bez nich bych toho tolik neudělal. Ekologická výchova není můj objev.
Dovedete si představit, že byste dělal nějakou jinou práci než děláte?
Dovedu si představit, že bych dělal ve státní ochraně přírody, kde už jsem pracoval. Tam bych se dokázal vrátit. Před rokem jsem se také snažil kolegům vysvětlit, že už bych rád nebyl ředitelem, ale pedagogickým pracovníkem, abych nemusel dělat takové ty tabulkové věci, někam chodit a něco zahajovat a končit. Navíc si myslím, že je potřeba po deseti letech změna. Dovedu si tedy představit, že budu do důchodu dělat učitele. Za rok mi bude padesát, to je taková blbá doba, kdy by už člověk neměl začínat úplně od začátku. Dovedu si představit pár věcí, které by mě bavily, ale asi by to bylo vždycky spojené s učitelováním nebo ochranou přírody.
Do důchodu máte ještě daleko, ale přece - co budete dělat na odpočinku jako zasloužilý ekopedagog?
Já se strašně těším, jestli ve zdraví dožiju, na vnoučata. Doufám, že budou. Děti mám rád. Těším se na to, že budu mít čas přečíst si všechny knížky, které mám. A pokud mi bude sloužit tělo, rád bych víc chodil ven. Je trochu paradoxní, že my ekopedagogové se do volné přírody dostaneme míň, než bychom si přáli. Povinnosti to nedovolí. Toho, co propagujeme, si užíváme málo. To riziko, že se člověk stane nechtěnou karikaturou toho, co prosazuje, to riziko v této práci existuje.
- sobota 28. dubna 2001
