Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Kožmín: Interpretace je dvojí potěšení

  14:53aktualizováno  14:53
Brno - Na jednom ze svých seminářů o povídkách Franze Kafky Zdeněk Kožmín před pár lety volně přešel z analýzy povídky Pryč odtud do vlastní vzpomínky na bílého koně, který kdysi přeběhl silnici v Zastávce u Brna těsně před jedoucím autobusem. Do svých asociací přitom vešel tak přirozeně, že na okamžik nebylo poznat, kde končí Kafka a kde začíná konkrétní skutečnost, vzpomínka, sen. Život Zdeňka Kožmína je s literaturou skutečně spjat velice pevně. Ostatně on sám o tom ve své poslední knize Obtisky říká: "Je mi blaženě v textu a blaženě v mé moravské krajinné pozorovatelně."

Filozofickou fakultu jste absolvoval v roce 1949 pracemi Jazyk T. G. Masaryka a Rádlova filozofie. Co vás přimělo k tomu zabývat se díly právě těchto dvou českých myslitelů?
Studie o Rádlovi byla práce filozofická, Masaryk lingvistická. Pravda ale je, že Masaryk mě přivedl k Rádlovi a naopak, takže určitá propojenost tam byla. Oba byli zaměřeni k živým otázkám tehdejšího světa.
Ta vaše práce o Rádlovi musela tehdy kvůli sílícím politickým tlakům projít na poslední chvíli...
Obhajoba proběhla v devětačtyřicátém, takže jistou nelibost už to budilo. Nicméně Patočka přednášel ještě rok, do padesátého roku. Vzpomínám si, že profesor Kozák ještě zamýšlel tu studii o Rádlovi vydat, k čemuž už samozřejmě nedošlo.

Profesor ZDENĚK KOŽMÍN (1925) je literární kritik, středoškolský a vysokoškolský učitel. FF UK absolvoval v roce 1949 pracemi Jazyk T.G.M. a Rádlova filozofie. Od roku 1956 do roku 1970 učil stylistiku na brněnské pedagogické fakultě. Z politických důvodů odešel za normalizace učit na gymnázium v Zastávce u Brna. V současnosti přednáší českou literaturu na Filozofické fakultě MU v Brně. Svou celoživotní aktivitu Kožmín rozděluje mezi činnost literárněvědnou, recenzní a kritickou. Dlouhodobě se věnuje především interpretaci soudobé literatury. Je autorem knih Umění stylu, Styl Vančurovy prózy, Zvětšeniny ze stylu bratří Čapků, Umění básně, Skácel,  Studie a kritiky, Na tvrdém loži z psího vína  (s J.Trávníčkem) a dvou deníkových knih Struktury a Obtisky.

Ovlivnil vás Patočka v myšlení?
Ovlivnil mě v mnohém, i když jsem jeho svět úplně nikdy neakceptoval. Patočka interpretoval z entusiasmu a zároveň měl v záloze materiál. V té době jsem se také dost zajímal o teologii, ke které mě přivedla Rádlova filozofie. Nakonec jsem se rozhodl pro literaturu. Jistě k tomu přispěl i fakt, že teologii či filozofii bych musel dělat v disentu jako například Hejdánek. Chtěl jsem zůstat v širším kontaktu se studenty, a to bylo zřejmě rozhodující.
V padesátých letech jste učil převážně na Ostravsku, později v Břeclavi. Do Brna jste přišel až v roce 1956. Bylo to proto, že jste se v daných politických poměrech první poloviny padesátých let nechtěl příliš zviditelňovat?
Na Ostravsku jsem začal učit, protože tenkrát absolventi dostávali umístěnky od ministerstva. A musím říct, že jsem v tom syrovém kraji nacházel jisté kouzlo.
Později mě v Brně zachránila stylistika, kterou jsem začal vyučovat na pedagogické fakultě. Čistě lingvistiku jsem dělat nechtěl a na literaturu jsem byl zase příliš málo marxistický.
Když jste byl v roce 1970 z fakulty vyhozen, neuvažoval jste o emigraci?
Nikdy. Žena by nešla a nutit jsem ji nechtěl. Ani já bych asi na to neměl vnější sílu.
Pocházíte z Čech. Čím je pro vás Brno?
V Brně se nemůžete úplně uvolnit, panuje tady jakási iracionální stísněnost, zvláštní svázanost. Nedohlédnu z Brna na Říp. Ale na Moravě jsem zakotvil úplně, přestože uvnitř určitou distanci cítím pořád. Nedávno tady byly na stáži zahraniční studentky, které se mě ptaly, proč jsem si do knihy Umění básně vybral právě Kunderovu báseň Zrovna přijíždějí ale už odjíždějí. Uvědomil jsem si, že jsem si tím možná chtěl Moravu ještě víc zabydlet. Kundera totiž v té básni psal o Máchovi, který přišel z Litoměřic, což je kraj mého dětství.
V Umění básně jste interpretoval Skácelovu, Mikuláškovu a Kunderovu báseň. Tedy texty tří brněnských básníků, které jste osobně znal. Myslíte si, že se tento fakt v interpretaci nějak odrazil?
Přednost v tom není žádná. Ale ani zábrana. Pokud žijete pro poezii přes text, není nutné znát básníka osobně. Nikdy jsem se žádného z nich neptal, co tím či oním myslel. Ale pravda je, že jsem všechny tři poprosil, aby napsali jako dovětek vlastní interpretaci své básně. Jenomže Mikulášek mezitím zemřel, Skácel si jen stačil pochválit svou básničku a pak už se k interpretaci taky nedostal, takže z toho všeho bohužel sešlo. Bývalo by to bylo hezké. Napsal jen Ludvík Kundera, zasvěceně.
S Jiřím Trávníčkem jste sepsal studii o vývoji české poezie od roku 1940 Na tvrdém loži z psího vína. Nedávno jsem mluvila s Pavlem Švandou, který si myslí, že se toho v poetice od vzniku Skupiny 42 mnoho nezměnilo. Souhlasíte?
Nesouhlasím. Jistý posun tady určitě je. Znatelný je například u Holana. Ten přece taky začínal ve Skupině 42. Krásně to zhodnotil Jan Patočka, když napsal, že Holan v pozdějších básních posílil závažnost průzkumu bytí. V Praze o tom občas diskutuji se strukturalistou a básníkem Červenkou. Strukturalismus vyrostl z avantgardy, vyrostl z dvacátých, třicátých let. Přesto, že jsme všichni především strukturalisty, domnívám se, že už nelze vycházet jen z něho. Pozdní Holanovu tvorbu nedoceňuje řada kritiků.
A co soudíte o současné české literární kritice?
Někdy si myslím, že je příliš bez tajemství. Je to spíš úderka, která autora musí zničit či vychválit. Občas mi chybí větší reflexivita, rozměr nadhledu, moudrost kritiky. Myslím si, že kritik by měl být taky tak trochu don Quijote, který nemůže jen vynášet rozsudky, ale musí hledat a bloudit a musí být i směšný. Neměl by říkat, že někdo je nejlepší. Don Quijote sice řekl, že Dulcina je nejkrásnější, ale kritik by si to dovolit neměl. Vadí mi sebejistota, kdy je vše předem dáno a ztrácí se ono hledání pravdy. Cokoliv se dá vyřídit. Kritika vzruší, ale už netěší. Možná je to dáno i tím, co lidi rádi čtou.
Myslíte si, že existuje cosi jako specifikum české poezie a prózy? Pokud ano, mohl byste se ho pokusit definovat?
S prózou by to patrně bylo složitější, to si posoudit netroufám, ale specifikum české poezie existuje. Česká poezie je životodárná v tom smyslu, že je součástí naší krevní skupiny. V Seifertovi je česká řeč a osud zrcadlen velice silně. Zajímavé ale je, že za války lidé častěji vyhledávali poezii, přestože například Vančurovy prózy mají stejnou sílu jako poezie. Myslím si, že analytické prózy je ve světě hodně a prosadit se tam s nějakou specifičností je daleko těžší.
Řadíte mezi autory analytické prózy i romány Milana Kundery?
Kundera o sobě sám tvrdí, že je fenomenolog. Jeho romány jsou filozofickou a přitom maximálně prozaickou prózou, což je sice šroubovaně, ale snad přesně řečeno. Analytik je určitě, především je to však obrovský talent, což o něm tvrdil už Nezval. Myslím si, že jeho prózy v sobě zahrnují básnického génia. Smutek z ironie či radost ze smutku se vždycky propojí více než pouhý příběh. Kunderovy romány jsou sice analytické, ale nejen to. Přestože je skvělý fabulátor, fabulace u něj není to nejpodstatnější. Spíše je básníkem, který fabuluje.
Když jste před několika lety začínal na filozofické fakultě se semináři o Derridovi, mladší kolegy to prý dost překvapilo. V čem je pro vás derridovské uvažování přitažlivé?
Nebylo mně nikdy cizí. Ostatně už Rádl byl dekonstruktivista ve filozofii, Patočka svým způsobem taky. Ačkoliv pravověrný derridovec rozhodně nejsem. Blízké mi na jeho způsobu myšlení je, že se odváží vejít do oblastí, kde je to nejisté, kde neví, kam dojde, kde se začne točit v kruhu a ví, že do kruhu zapadá a že nikam nedospěje. A tohle je také kouzlo - vědět, že nikam nedojdu, a přesto se do toho pustit. Když ale Derridu čtete častěji, tak si říkáte, že je to krásné, ale fakt, že k pravdě nedojdete je zároveň dost frustrující. Derrida má však výjimečný  styl, ne zcela nepodobný Beckettově próze.
Před čtyřmi lety podrobil americký fyzik Sokal význačné francouzské myslitele, mezi nimiž byl i Derrida, ostré kritice. Označil je za intelektuální podvodníky, opájející se vlastním stylem, neautentickou citací...
Myslím, že Derrida se neopakuje nikdy. Opakuje snad metodu, kroužení kolem pravdy, která není ve směru, kterým Derrida jde, dostupná. K pravdě se tedy dostává přes podobnou slepou uličku, ale je vždycky původní.
Vrátila bych se k vaší literárněvědné práci. Ve vašich studiích se často vyjadřujete formou eseje. Kde je pro vás osobně hranice mezi vědeckostí kritické studie a uměleckou esejistikou?
Původně jsem chtěl učit na filozofické fakultě vědecký styl, ale pak z toho sešlo. To, že se do mých studií dostává esej, je pravda, vždycky se ale snažím, aby to bylo verifikovatelné. Vedu zrovna seminář o Patočkovi, kam chodí filozofové a kde se dostáváme do velice zajímavých diskusí na podobná témata. Patočka dokonce někde opatrně říká: Musíme si uvědomit, že nám Mácha pomohl odkrýt Heideggera, který nám pomohl odkrýt Máchu.
Tím vlastně dospěl ke zvláštnímu setkání s básníkem, kterému se poklonil tvrzením, že poezie je víc než filozofie.
Interpretaci poezie považujete za zracionálnění fenoménu, který racionalitu zahrnuje jako dílčí moment. Zároveň ale dodáváte, že každá báseň interpretaci přesahuje. K čemu je tedy interpretace dobrá?
Těžká otázka. Interpretace je nejspíš potěšení se nadvakrát. Potěšení ze čtení, což je jakési kočičí, blažené předení pod vousy. To druhé blaho je potom podobné tomu s Heideggerem a Máchou. Najednou nám nad četbou Heideggera dochází časovost, k čemuž bychom nad samotným Májem nedošli a vracíme se tak oklikou zpátky k Máchovi.
Schválně teď vyslovím protimluv. Myslíte si, že je správná i mylná interpretace?
A kde zjistíme, že je mylná? Nedávno mě jedna posluchačka vytýkala, že nějaký student vyslovil nesmyslnou interpretaci a já jsem prohlásil, že je dobrá. Pokusil jsem se jí vysvětlit, že interpretace toho studenta byla dobrá proto, že se o to vůbec pokusil a že si myslel, že se k tomu nějak blíží. Myslím, že se můžeme dostat dál, i když jdeme boční cestou. Jiná studentka z Polska interpretovala nedávno Mikuláškovu báseň a její výklad byl jiný z neznalosti české vazby. Přesvědčovala mě, že to tak může být, a já si teď myslím, že v jistých souvislostech to tak být skutečně může. Interpretace je totiž pro potěšení. Jde o hru s řečí, o kumulaci prožívání. Za Holanem jednou přišel Lukavský s dotazem, jak interpretovat pasáž z Noci s Hamletem. Holan se ho zeptal: A vy to chápete? Lukavský poté Holanovi přednesl svůj výklad a Holan mu odpověděl: Tak to mě nenapadlo.
A to je právě přesah, který autor nezná, protože je ve světě, který ho sám přesahuje. Filozofie by přesahovat neměla, měla by být precizní, kdežto poezie přesahuje. Červenka ve své studii Struktura básnického díla vyslovil domněnku, že každá interpretace básně je správná. Což myslí tak, že když jí dělá teoretik či člověk, který není poučen, jsou to jen různé přístupy k textu. Samozřejmě nemůžeme tolerovat interpretaci, která je záměrně zkreslující a falešná.
V knize Obtisky jste sám sobě položil otázku, ve které se ptáte, jak se píše ze slz křišťálová interpretace. Dneska to už víte?
V pláči člověk nejvíc pochopí. Ale možná už to není interpretace, ale spíš zjevování, jak o něm mluví Patočka, kdy se zjevuje nějaká skutečnost a interpretace končí. Takže to vím i nevím.
V souvislosti s psaním poezie často mluvíte o daru jasnozřivé prostoty a zároveň o důsledném průzkumu. Lze se obdobně poezii naučit číst?
Je to důležité. Umět jazyk neznamená jen mluvit anglicky, česky, německy. Poezie je jinak nepřístupná, jakmile si jazyk básní neosvojíme, nerozumíme jí. I fakt, že textu nerozumíme, je sice interpretace, ale volá po dalším domýšlení. Umělec pracuje v jiném vychýlení a zrcadlení.
Celý život se zabýváte interpretací různých autorů. Neměl jste někdy chuť napsat román či sbírku básní?
Je to svůdné. Deníkové Obtisky možná prózu trochu suplují. Je to jakési splnění snu potají. Milan Suchomel mi tvrdil, že jsem si vymyslel svůj žánr prózy.
Měla jsem spíš na mysli vyfabulovaný románový příběh...
Žena mi říká, že bych to neuměl, že jsem příliš ponořený do sebe. V tom s ní nesouhlasím. Ale částečně má asi pravdu. Nezajímají mě postavy, které se utvářejí v zápase prózy. Přesto je fabulace lákavá. Měl jsem několik snů. Jeden z nich byl napsat příběh mého otce, českého rodáka z Vídně. Jeho  osud mě fascinuje. Ale netroufl jsem si to udělat. Je to přílišný ponor do struktur.
A samostatnou sbírku poezie? V knize Obtisky přece máte několik básní?
To je pravda. Jsou tam básně i próza. Ale pouštět se do oblasti, která by pro mě byla tak nová, bych považoval za svatokrádež a nedalo by se to civilní cestou zvládnout. Musel bych se zbláznit, abych byl básník v tom dobrém slova smyslu. Jinak by to asi nešlo. Tajně teď ale pro potěšení píšu tříverší. Nejsou to verše ani aforismy, není to filozofie ani poezie. Jsou to tříverší. Cosi se mi vybavilo v mysli a teď se do toho nořím. Víc neprozradím.
Překvapilo mě, že se ve vašich deníkových knihách občas objevují i tklivé, existenciálně laděné záznamy. Je pro vás v životě víc radosti, nebo úzkosti?
Bolest, kterou člověk prožil, je po letech radostí z překonání toho, že se síly osudu nenaplnily úplně. Propojuje se to. Víc je nám dáváno radosti, i když si kolikrát myslím opak. A když je člověk schopen adekvátně žít, tak, aby byl schopen se v nich zabydlet a nebortit je, tak je té radosti ještě víc.
Co zrovna čtete?
Hodrovou a Kratochvila. Jinak mám pocit, že čtu málo a utápím se ve svých literárněvědných problémech. S gustem si čtu Hrabala a je mi z toho smutno. Pořád znovu mě fascinuje Beckett. Musel se vysílit, musel vykrvácet nad tím dílem, a to je fascinující. Beckett literaturu nenáviděl a potřeboval. Byl to obrovitý zjev.
Používáte internet?
V těchto dnech jsem se dozvěděl, že Hubbleův teleskop dohlédl do vzdálenosti deseti až dvanácti miliard světelných let a vesmír vznikl jen o tři miliardy let dříve. To byla astronomická zpráva. A na internetu údajně ten snímek je. Tak to jsem po něm skutečně poprvé zatoužil.
Takže ho jako médium vnímáte čistě užitkově.
Surfování je možná spíš hra, zábava, ale já to neznám, takže o tom nemůžu mluvit. To jsem si pouze vykonstruoval ve své představivosti.
Pocházíte z rodiny výpravčího vlaků. Jaký máte k vlakům vztah?
Vlaky mám strašně rád. Pro mě je nádraží nejdůležitější místo. Vůně a kouř z lokomotivy, to je přece pravá poezie. Pamatuji si, jak jsem jako kluk zaujatě sledoval objevy nových lokomotiv. Byl to takový sémantizovaný svět. Svět sám pro sebe, idylický a pomalý. Poslední dobou mě ale spíše udivuje fakt, že jsem už tři měsíce v jednadvacátém století. A ptám se sám sebe, co v novém století psát a co číst. Připadám si vlastně přesunut jako vlak na nějakou jinou kolej.
A to jste si přitom v knize Obtisky posteskl, že za novým stoletím už jen dolízáte...
To je pravda. A vidíte - jsem v něm. Myslel jsem si, že z něj spatřím jen nějaký záblesk, ale žiji v něm a pracuji. Cosi trvá, ale jde to jinam. Jsem zvědav, co s tím teď uděláte.

Zdeněk Kožmín

Autoři:






Hlavní zprávy

Další z rubriky

Jiří Drahoš s manželkou a dobrovolníky, kteří ho poslali do boje o Hrad tím, že...
Drahoš: Kdo je trestně stíhán, neměl by usilovat o pozici premiéra

Nedovedu si představit, že člověk, který je trestně stíhán, by se mohl na sto procent věnovat funkci, jako je premiérská, řekl v rozhovoru pro iDNES.cz...  celý článek

Sami zahraniční vojáci často nechápali, kde jsou a z jakého důvodu.
Prázdné obchody a návrat strachu, vzpomíná pamětník na srpen 1968

Brzy nad ránem je vzbudil telefon. „Obsadili nás,“ ozvalo se ve sluchátku. Byla středa 21. srpna 1968, letiště i centrum Prahy už kontrolovaly tanky. Mladí...  celý článek

(Ilustrační snímek)
Ke zdravotním údajům Čechů se dostane kdokoliv ze zahraničí, varují Piráti

Legislativním procesem v tichosti prošla novela zákona, která zpřístupní zdravotní dokumentaci všech pacientů v České republice ze zahraničí. Upozornil na to...  celý článek

Akční letáky
Akční letáky

Všechny akční letáky na jednom místě!

Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.