Klaus vtipy nechápe a Česko je celkem zdravé, říká profesor Höschl

Profesor doktor Cyril Höschl se v rozhovoru Přímo k věci s Barborou Tachecí rozpovídal o tom, jak „zdravá“ je Česká republika a její politici. "To, co předvádějí, není projevem duševní choroby. A když se vzájemně posílají na psychiatrii, docela mi to vadí," říká.

Höschl má do příštího roku přání: chce vyhrát soutěž o projekt EU na výstavbu Centra pro klinický a neuropsychiatrický výzkum. Stálo by v Čechách, bylo by na evropské úrovni a také díky němu by psychiatrie v Česku snad přestala být na chvostě mezi ostatními obory. Přejme mu, ať to dopadne, hodit se může každému.

Kdybyste vzal Českou republiku jako jednoho pacienta, jak byste ho na konci roku diagnostikoval?
U České republiky bychom určitě našli nějaké poruchy metabolismu a výživy, způsobené nynější hospodářskou krizí. A pokud jde o duševní zdraví, nejdřív musíme stanovit, co je to norma. A pokud je norma to, co se nejčastěji vyskytuje, pak je Česká republika docela zdravá. Jsem dalek dramatizace jevů, které považujeme za negativní. Ten pacient vypadá na slušnou střední délku dožití srovnatelnou s ostatními.

Kdo je Cyril Höschl

Narodil se 12. listopadu 1949 v Praze. Je ženatý s akademickou malířkou Jitkou Štenclovou. Mají spolu dvě dcery a dva syny. Kariéra Po sametové revoluci byl prvním svobodně zvoleným děkanem 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy (1990-1997) a v letech 1997-2003 působil ve funkci proděkana pro reformu studia a zahraniční styky téže fakulty. Od roku 1990 je ředitelem Psychiatrického centra Praha a přednostou Psychiatrické kliniky 3. LF UK v Praze. V letech 2007-2008 působil ve funkci prezidenta Asociace evropských psychiatrů, v období 2008-2009 v pozici prezidenta Evropské federace lékařských akademií.

Jinými slovy to, co tu tak hojně lidi kritizují, berete za drobné neduhy?
Když vystrčíte paty mimo republiku, překvapí vás, že všude je to víceméně stejné. Navíc mé základní nastavení není skuhralství a hledání negativ.

Je závěr roku pro lidi psychicky nebezpečné období?
Určitě ano, ale s celou řadou zajímavých paradoxů. Třeba počet sebevražd, což je hlavní projev nesnesitelnosti bytí, tak ten je 24. a 31. prosince dlouhodobě ani ne na sedmdesáti procentech úrovně průměru jiných dnů. Takže s tím, jak je závěr roku stresový…

...se zabíjíme málo.
Ano. Ale vynahrazujeme si to pak později, jako by i zakončení vlastního života člověk odložil až po svátcích.

Jste příznivcem závazků do dalšího roku? Doporučujete to pacientům?
Účinnost předsevzetí k Novému roku bývá mnohem nižší, než když si dáte závazek k jinému datu. Ale když to asi uleví a patří to k rituálům, nic proti tomu. Já sám si závazky nedávám, protože vím, že je to virtuální realita.

A kdybyste si ho chtěl dát, jaký by byl?
Určitě bych si ho dal mimo konec roku a přál bych si ovládat se v jídle, víc se hýbat, takový standardní závazek skoro všech šedesátníků.

V politice jste se pokoušel o úspěch jen jednou, a to v roce 1996 coby kandidát ODA do vznikajícího Senátu. Když se to nepovede, hledá psychiatr taky vinu u sebe?
Já vůbec nehledal vinu, protože pro mne to nebyl prohraný fotbalový zápas. Byla to pro mne zkušenost, kdy jsem mimo jiné poměrně zblízka poznal život romských spoluobčanů na Praze 8.

S kolika Romy se přátelíte?
Minimálně se dvěma se vídám nepravidelně, ale při různých příležitostech. Další mi hráli na narozeninách, výborní muzikanti. A jednoho vídám tu a tam.

Pokusíte se ještě o politickou dráhu?
Nikdy neříkej nikdy. I když to, že nemám s dnešní politikou nic společného, je úlevný pocit.

Co s vámi dělá prohra?
Snažím se napočítat do deseti, spolykat to a jít dál. Můj učitel na gymnáziu říkával, že gentleman je ten, kdo snese porážku.

Říká se, že doopravdy silná osobnost se nepozná tak, že něco dokáže. Ale že se po porážce zvedne a chce to dokázat znovu. Je to dobrá definice?
Určitě. Vzdát to, trucovat nebo zapšknout je vlastně sebepoškozování. Skuhralové sami sobě kazí život.

Za jak dlouho, když sedí proti vám, poznáte silnou osobnost?
Velice rychle. Někdy ani není zapotřebí kontakt, je tam jakési fluidum. Pak jsou ovšem osobnosti, které to nemají na displeji, jsou méně okázalé a tam to trvá déle.

Očima Báry Tachecí

Má strašně chytré oči a jako laik si můžu dovolit ho podezřívat, že se naučil je mít - na pacienty musí vždy dělat dojem, že je ve střehu. Těch pacientů za svůj život vyšetřil, diagnostikoval a léčil mnoho set. Zhruba tolik lidských příběhů vyslechl. Tak asi takové jsou ty oči. Nejzajímavější mu připadají příběhy psychotiků: když k němu někdo dorazí s tím, že mu neznámá bytost na dálku posunuje hodinky, pozná Cyril Höschl, která bije, ať je ručička pacientových hodinek kdekoliv. "A zatím žádný z politiků s podobným příběhem nepřišel, tak buďme v klidu," říká na přímý dotaz s úsměvem muž, který vzbuzuje velké sympatie hlavně u žen. Moje kamarádka zašla hodně daleko, když mi řekla, že přednášejícímu Cyrilu Höschlovi odpustila i ten zlatý prsten na malíčku. Jen ona a já víme, jak velká poklona tohle byla.

Kdy jste poznal osobnost, aniž byste s ní byl v kontaktu?
Stačilo mi třeba, když jsem slyšel jen několik pár prvních t aktů hry tehdy zcela neznámé pianistky Slávky Pěchočové, totéž s Magdalenou Koženou. Mám svědky na to, co jsem o nich říkal v době, kdy jejich jména prakticky nikdo neznal.

Vždycky platí, že výrazný umělec rovná se silná osobnost?
Teoreticky nemusí, ale jde to ruku v ruce. Protože k tomu, abyste něco mohla dělat mimořádně dobře, dokonale po všech stránkách plus měla tam ten milimetr navíc, kterým spouštíte ten mráz po zádech jiným, to cvičená opice nezvládne.

O nějakém politikovi byste taky prohlásil, že ten milimetr navíc má?
Určitě Churchill. Ze studia jeho výroků i z dobových záznamů je jasné, že to tam měl.

Světové historické politické osobnosti, to by bylo příliš jednoduché. Ptám se na současné české.
... skoro nikoho takového neznám. Ale nepochybně to byli a jsou oba naši prezidenti, kteří se vymykali v dobrém i v horším jakémukoliv politickému průměru. Když jste přišla kdys do pralesa v Jižní Americe, tak tam znali Navrátilovou, Kunderu a Havla - mezinárodní charizma je jeho obrovské plus. Ve vnitřní politice měl trochu snílkovské představy, tady byl daleko pragmatičtější Václav Klaus, ale s ním zase nebyla taková legrace.

Pokoušel jste se s ním snad o nějakou?
Trochu, ale marně. Václavu Klausovi nemůžete vyprávět třeba židovské anekdoty, protože by se na vás podíval se zdviženým obočím, co to jako plácáte. Zatímco s Václavem Havlem čím delikátnější fór, tím větší úspěch.

Bývá silná osobnost v soukromí nesnesitelná, nebo je to jen klišé?
Přednosti silných osobností jsou většinou něčím vykoupeny. Historky vyprávějí o tom, že JanWerich doma rozhodně nebyl tím laskavým moudrým staříkem, jak ho znal národ.

Mimochodem, vy sám se za silnou osobnost považujete?
Jak v čem... Ne univerzálně, ale v některých oblastech mezilidských vztahů možná, ale má to celé mnohem menší měřítko, než o jakém se tady bavíme.

Vy jste skromňouš?
To určitě ne. Řekl bych, že v tom jsme na tom my dva asi tak stejně.

Chováte k silným osobnostem obdiv, nebo vám spíš lezou na nervy?
Charizmatické osobnosti rád podlehnu, ale hlídám se, aby mi po zádech nejezdil mráz, jako když vlaje prapor. Emoce máme od toho, abychom je prožívali. Jen rozum by neměl být úplně v troubě, jak říkal Konrad Lorenz.

Už jste někomu nalétl a pak jste litoval?
Nepamatuji se.

Je pravda, že těm, kteří se přeceňují, se žije líp než těm, kteří se nedoceňují?
Není. Jestli je sebepřeceňování v rozporu s reálnými možnostmi a nůžky mezi tím se rozevírají, činí to lidi nešťastnými.

Nemáte pocit, že mnoha našim politikům se ty nůžky rozevírají?
Jsem dalek toho posuzovat politiky, aniž bych je vyšetřil. To ví každý z nich sám, do jaké míry jeho život odpovídá jeho ambicím. Možná je tu padesát budoucích prezidentů, kteří budou zklamáni, až je nezvolí.

Třeba David Rath dělá dojem, že je se sebou velmi spokojen a sám se velmi obdivuje. Zároveň se stal nejneoblíbenějším hejtmanem...
Jsou takoví lidé, kteří pozitivní zpětnou vazbu potřebují k dýchání (jsou "reward dependent"). To je taková ta sekretářka, která, když ji třikrát denně nepochválíte, pláče, co proti ní máte. A to David Rath určitě není. Pak je druhý typ: mafián, který vám na lichotky kašle. Když na vás míří a vymu pochválíte účes a oblek, stejně vás nechá zazdít do betonových základů rodinného domku.

To je David Rath?
Řekl jsem, že není plačící sekretářka. Co je, to bez vyšetření nemohu říct o nikom a po vyšetření už vůbec ne. Je mi líto. Ale nezapomeňte, že když je někdo sebestředný, to ještě neznamená, že není normální. Na té škále závislosti na odměně se všichni pohybujeme někde mezi těmi uvedenými extrémy.

Máte pocit, že politikům alespoň v těch vrcholných funkcích se nějakým způsobem mění osobnost, nebo se jen vžívají do role?
Spíš to druhé. Osobnost se v dospělém věku běžně už téměř nemění. Prostě vás obklopí pochlebovači, začne nevědomky růst pocit vlastní neomylnosti, zároveň jakýsi pocit opuštěnosti, který je vlastní mocným. A vžití se do role s sebou nese řadu psychologických aspektů, které však často zmizí, když ten člověk z politiky odejde. Takový Jakeš je dneska asi hodný strejda, Martin Bojar je zase normální doktor.

Když se díváte na televizní zprávy, říkáte si někdy: chlapče, chlapče, ty už bys měl co nejdřív dorazit...
Ne. Protože to, co předvádějí, není - a to zdůrazňuji - není projevem duševní choroby. To se jen tak říká, třeba když se vzájemně posílají na psychiatrii, což mi docela vadí, protože to škodí skutečným psychiatrickým pacientům.

A nikdy jste si ani neříkal, že tenhle člověk je nebezpečný?
Tak to ano, to často. Ale pro jeho názory nebo povahové rysy, ne pro nemoc. Podívejte se na nástup nacismu v Německu: to nebyl nástup duševně nemocných lidí. Ani Hitler s jeho psychopatickými rysy nebyl v pojetí dnešní medicíny duševně nemocný člověk. Tedy v tom smyslu, že mu dáte neschopenku a pošlete ho do nemocnice, případně do invalidního důchodu. Politiků se skutečnou duševní chorobou bylo i v historii asi tak stejně jako u každé jiné profese.

V jednom z dotazů, které vám chodí do rubriky v Reflexu zaznělo i toto: "Vás Židů je i tak beztak dost. Nejsem antisemita, ale vadí mi a mám problém, že je Vás prostě mnoho..." Jak se cítíte, když to čtete?
Tak zavane něco z předešlého tématu…Takhle to vždycky začíná a velkými katastrofami to končí. Ale ten člověk se mi omluvil, takže to není pravý radikál, protože ti nemají sebereflexi.

To mě právě zděsilo - že takové věty je schopen napsat "normální slušný člověk". O to je to přece šílenější.
Je. Berte to jako příspěvek k diskusi o tom, jak se mohl nacismus v tak civilizovaném a kulturním národě, jako byli Němci, rozšířit měrou tak vrchovatou.