Vy jste vyzval české politiky k diskusi o budoucnosti Evropské unie. Bude nějaká debata?
Kéž bych měl jednoznačnou odpověď. Já to dnes bohužel nevím a musím vyjádřit svoji lítost nad reakcí, respektive nereakcí těch pozvaných. Jeden z pozvaných si zvolil jako odpověď agresivní článek do Lidových novin…
… pan Zaorálek
Ano. Čtyři další pozvaní nezareagovali. To je teze číslo jedna. Teze číslo dvě je, že to dost dobře nechápu. Myslím, že situace dnes, v polovině července je jiná, než byla před několika měsíci, jestli někdo chce strkat hlavu pštrosím způsobem do písku a nebrat to na vědomí, tak dělá hrozivou chybu a je načase, aby se něco u nás událo. Třetí teze. Je třeba, abychom měli nějaký jasný postoj k Evropě, není možné být pasivní, být přebírači názorů zvenku, tak jak byla charakterizována česká politika v posledních letech.
V čem je vlastně problém? Proč se představitelé politických stran nechtějí setkat s prezidentem k diskusi o této věci?
Já myslím, že oni dost dobře nevědí, co by na této diskusi hájili. Tři poslední předsedové vlády za sociální demokracii do neúspěšného projektu euroústavy investovali už strašně moc politického kapitálu, že je jim nepříjemné, aby říkali, že ten kapitál prostě zmizel, že nemá žádný výnos, že celý projekt zkrachoval. A i když si to myslí drtivá většina společnosti - jak mimochodem dokazuje i průzkum v MF DNES, který jsem si samozřejmě přečetl - tak oni nemají sílu přiznat, že ten projekt zkrachoval.
Něco se musí stát, říkáte. Co by to mělo být?
Není možné, aby debata o takové zásadní věci naší budoucnosti, jako je uspořádání v Evropě, se stala stranickým kolbištěm, kde jedna politická strana, která shodou okolností dominuje jedné vládní koalici, zásadním způsobem prioritizovala náš život a za nás zastávala určité postoje. Budoucnost naší země v Evropě je tématem napříč politickým spektrem, napříč celou společností a musí být založena na elementárním konsenzu. A to, že se tak zuřivě jak pan Paroubek, tak ve svém článku pan Zaorálek brání hledání nějakého konsenzu, jenom naznačuje, že oni bez konsenzu chtějí prosazovat svůj minoritní názor. Já rozumím, že pan Paroubek má pocit časové tísně. On ví, že ten jeho mandát je kratičký, ale není možné, aby se debata o takové věci stala předmětem předvolební hříčky jedné politické strany.
Tohle téma politickou scénu dělí na dva poměrně nesmiřitelné tábory. Jak by konsenzus měl a mohl vypadat? Na čem by se politické strany měly dohodnout?
Já si nemyslím, že naše země je totálně rozdělena ve všech názorech na evropský integrační proces. To prostě není pravda. Myslím, že je solidní část toho, na čem by se politická scéna dokázala shodnout bez ohledu na to, že v televizních debatách se každá strana snaží zdůrazňovat odlišnosti. Jak říkám, kdyby se zavřeli do Sixtinské kaple a řekli, že než nejvyšší společný jmenovatel najdou, tak ji neotevřou, tak jsem stoprocentně přesvědčen, že by takovýto dokument vzniknout mohl. Řekl by: až sem máme názor stejný, tady už máme názor nestejný. A jsem přesvědčen, že ta část shody by byla větší.
Jak se díváte na častou výčitku vůči vaší osobě, že vzhledem ke svým názorům na EU prostě nejste správným moderátorem takové debaty?
To říká někdo, kdo nečte vaše průzkumy, kdo nečte, že pokračovat v kampani o euroústavě chce 3,7 procenta lidí. Pan Zaorálek a pan Paroubek jsou tedy jedněmi z těch 3,7 procenta. To respektuji, ale měli by říkat: Říkám to hláskem těchto procent a ten by měl být slabší než toho, kdo v té kampani pokračovat spíše nechce – to je podle toho průzkumu 43,7 procenta. A k tomu osočení, že já nereprezentuji dostatek lidí a nejsem vhodný moderátor a oni jsou nositeli jediné možné pravdy – takovouto éru jsme tu už čtyřicet let zažívali.
Co se stane, když oni vaši výzvu k debatě nepřijmou a žádná nebude?
To je varianta, která se velmi dobře může stát. Je to varianta nerozumná pro celou naši politickou scénu. Ti lidé zapomínají, že už jsme členy EU, že pořád žijí v nějakém předpokladu, že pořád ještě usilujeme o vstup a pořád se snaží nehledat naše skutečné postoje a názory a spíše pokyvovat a přebírat postoje z Bruselu. Je naší povinností, aby to bylo jinak.
Jak by konsenzus z takové diskuse mohl vypadat? Na čem by se mohla politická reprezentace v diskusi o roli Česka v Evropské unii shodnout?
Nejde tolik o roli Česka, my tam nemáme žádnou specifickou roli. Jsme prostě jedna z členských zemí, jsme tam proto, že nám to něco přináší, prosazujeme své vlastní zájmy. Jakkoliv evropské téma nemá být karikováno na jednodimenzionální problém, tak v té debatě o směřování Evropské unie je jedna dimenze dominantní - to je rozhodnutí o tom, zda je hlavní charakteristikou integrace mezivládní systém, nebo systém supranacionální. To je jasná křižovatka, z které plyne mnoho dalších věcí. A my bychom si měli jasně říci, co chceme. Základní debata by měla být tedy o této věci.
A jak by mohla vypadat shoda, když ČSSD si představuje tu cestu k supranacionální Evropě a ODS preferuje tu mezivládní? Jak se dohodnou na křižovatce, když jeden chce jít doleva, druhý doprava?
Možná že by se řada politiků nechtěla takto jednoznačně vyjádřit – i k tomu by ta schůzka byla dobrá, abychom viděli, kdo se chce jasně vyjádřit a kdo ne. Na mé časté útoky, že v evropské ústavě šlo o nákrok k tomu druhému pojetí, mi spousta lidí z druhého břehu říkala, že to není pravda, že to tam není. Kdyby i oni řekli, že i do budoucna by měl pokračovat mezivládní princip, považoval bych to za velké vítězství.
Vraťme se o dvacet let zpět
Kam by měla Evropa po evidentním krachu jednání o ústavě směřovat?
Měl by být přehodnocen poslední, dvacetiletý vývoj evropské integrace, spojený se jménem Jacquesa Delorse. Mělo by být nalezeno nějaké nové řešení. Nepovažuji za vhodné další prohlubování, další unifikování ani zabetonování se ve statu quo. Cé je správně - přehodnoťme a něco z toho, co se stalo za těch dvacet let, vraťme zpátky.
Co byste chtěl vracet zpátky?
To je na esej a bojím se, že teď nezvolím správné řazení věcí. Ale abych byl konkrétní, tak si například myslím, a leckoho naštvu, že naprosto chybná byla myšlenka evropského občanství. Velmi bych si přál, abychom říkali, že jsme i nadále občané České republiky, Portugalska, Finska a díky členství v Evropské unii máme významná práva na území jiných členských států, větší práva, než má někdo z Mauritánie či Bolívie. Ale nevidím důvod, abychom usilovali o evropské občanství. To je prázdná floskule a zavádí Evropu někam jinam.
Vize, že Česko bude něco jako třeba Colorado v USA v rámci Evropy, to odmítáte?
To je špatné obecně a je to špatné i v dané dnešní chvíli. Nechci prorokovat, jestli v roce 2154 bude v Evropě taková situace, že se budeme cítit vůči Finovi nebo Turkovi jako obyvatel Colorada vůči obyvateli Utahu, futuristické scénáře jsou ale mimo politickou realitu. Ještě pozlobím. Já považuji hymnu za natolik zásadní artefakt a symbol státu, že se zdráhám zneužívat ji nadměrným hraním. Jako prezident jsem určitě ubral hymen kolem sebe, zdráhám se nazývat hymnami firemní písně ČEZ i písně různých organizací, já hymnu považuji za posvátnější věc. Nejsem pro evropskou hymnu.
Takže Ódu na radost si na Hradě neprozpěvujete?
Já jsem ji vlastně mockrát neslyšel. Jednou ve Štrasburku, podruhé před měsícem v parlamentu Dolního Rakouska, kde jsem dostal cenu za rozvoj evropské integrace. Naše delegace samozřejmě důstojně stála, ale tak jsme po sobě po očku pokukovali.
Evropskou hymnu rád nemáte. A co evropská vlajka?
Když mluvíte o vlajce, tak se ještě vrátím do Dolního Rakouska. Z toho vlajkového hlediska to bylo velmi zajímavé - visely tam tři vlajky, česká, dolnorakouská a Evropské unie. A já říkám panu hejtmanovi - vy tu nemáte rakouskou vlajku. Tahle historka odpovídá na vaši otázku. Takhle oni to vidí.
Paroubek mě pozlobil
Zpět k diskusi o Evropě. Premiér Paroubek také neodpověděl?
On odpověděl. Váhám, zda mám jeho odpověď veřejně komentovat. Je to úsměvné nebo smutné. On se tváří, jako by dopis nedostal, a říkal, že se tím vláda zabývala a zvolila „dialog v období reflexe“. A že se rád zúčastní debaty na toto téma - nejlépe televizní. To ale nebylo tématem mého pozvání, mé výzvy. Ono to naznačuje, že není zájem o vážnou diskusi. Je zájem udělat teatrální televizní debatu, ne hledat shodu na politické scéně. To je pro mě varovné a deprimující.
Čím to je, že premiér Paroubek na rozdíl od těch předchozích se proti vám tak razantně vymezuje při každé příležitosti?
Když to vezmu z té pozitivní stránky, tak je to vyzrálý, dospělý, pracovitý politik, který hledá každý moment, aby si získával milimetr po milimetru více prostoru pro sebe. To je z principu správné a spíše se divím politikům, kteří to nedělají. On ale opravdu hraje vabank, chce hrát předvolební kampaň, bere věci jako šanci k efektním mediálním soubojům. Tohle já hrát nemohu.
Cítíte to tak, že si našel výrazný terč na politické scéně a na vás se snaží ukázat svaly - koukejte, já se nebojím ani Klause?
Určitě. Má to dvě motivace. Pokus se vézt na tomto střetu se mnou a také tím signalizuje něco zbytku politické scény. A to by si ten zbytek neměl nechat líbit, měl by se utkávat s Paroubkem sám a prezidenta z toho spíš vynechávat.
Neplní opozice svoji roli dobře?
Předseda vlády vytváří situaci, jako když je to tak.
Je podle vás Paroubek dobrý premiér? On o vás tento týden prohlásil, že vy jste jako premiér úplně selhal.
To jsou výroky, které jsou dětinské. Mimořádně mě tím pozlobil.
Vy říkáváte, že jste zdrženlivý v komentování premiérových výroků. Chvílemi to dokonce vypadá, že jste se dostal do defenzivy, že jste zatlačen do kouta.
To není defenziva, v koutě nejsem. Úzkostlivě dbám prezidentské logiky. Kdybych teď vytáhl do boje s předsedou vlády, tak to bude interpretováno jako fatální spor prezidenta a vlády a já ctím zájmy České republiky, že si nedovoluji rozehrát tyto věci. Bohužel, toto pan Paroubek necítí, protože jemu o tuto zemi nejde vůbec, jde mu jen o sebe sama, o své úzce stranické zájmy. Já jsem rozený polemik a diskutér, ale mám pocit, že to jako prezident dělat nemohu.
U vás překvapuje, že nemáte nutkání ten míček vrátit zpátky.
Ale ano. Mě svrbí pero každý den ráno, abych napsal články do novin a běžel hned do televizní Sedmičky, do BBC nebo na Frekvenci 1. Kolegové mě drží, abych nereagoval na článek pana Zaorálka. Já se více snažím to říkat pozitivním způsobem, třeba k debatě o EU jsem napsal nový text.
Vy jste v únoru říkal, že když se vláda jen kosmeticky obmění, země zbytečně ztratí šestnáct měsíců. Ztratili jsme podle vás těch pět a ještě nás jedenáct ztracených měsíců čeká?
Nechci se pouštět do rychlé analýzy, co vláda schválila či ne. Je nepochybné, že Paroubkovou aktivitou se vláda zviditelnila, že něco začala dělat. Jestli to je směrem správným a nemíří to jen ke krátkodobým stranickým efektům, to už bych měl strach, že tak není.
Jak se jako čestný předseda ODS díváte na to, že i tato strana vypadá Paroubkem zaskočena?
Přál bych si, aby byla aktivnější. Stěžuje si oprávněně na to, že nemůže vyhrát hlasování v parlamentu. Ale má neomezeně prostoru v médiích a měla by být zřetelnější.
Za teror může naivní idea
Všude se analyzuje, co je příčinou teroristických útoků v Londýně. Vy nejste zastáncem střetu civilizací. Co se tedy podle vás děje?
To není souboj Západu a Východu, křesťanství a islámu, takhle tu otázku nemohu přijmout. Je potřeba to snížit o několik pater níže a diskutovat, co vede určité skupiny v muslimském světě, že reagují takto a dělají takové hrozné činy jako naposledy v Londýně.
Co je k tomu tedy vede? Frustrace?
O tom není sporu, že je to frustrace. Jak hledat příčiny této frustrace, to je jiná diskuse.
Co může frustrovat dvacetileté až třicetileté občany Velké Británie, byť pákistánského původu, tak, že vyhodí do vzduchu londýnské metro?
Tuhle otázku si klademe všichni v Evropě a nedovedeme ji pochopit. Naše myšlení, náš vztah k lidskému životu je někde jinde než u lidí, kteří to dělají. A já žádný výklad nemám. Je to pro mě nepochopitelné.
Česko je ve válce s terorismem, s terorem. Jde takovou válku vyhrát?
Nechci nastolovat úplně jiná témata, ale zamysleme se nad tím klišé válka s terorem. To je takový řečnický obrat. Válku můžete vést s lidmi, ne s terorismem. To nás zavádí někam a vzdaluje nás to od pochopení.
Vidíte jako jednu z příčin velkou otevřenost Evropy vůči imigraci lidí z jiného kulturního prostředí?
Je to v každém případě vhodná půda, prostředek, aby se tyto věci staly. Jsem přesvědčen že obecná ideologie multikulturalismu, která je antiliberální ideologií, je navýsost kolektivistická a skupinová, je hluboce mylná. Je tragickým omylem současné západní civilizace, byla sem vnesena zvnějšku a všichni na ni doplácíme. Tím nehledám výklad k atentátům v Londýně. Ale kdo způsobil nelidské zrůdnosti komunistického režimu - vyšetřovatel v stalinském kriminálu na jižní Moravě, nebo Karel Marx, který tu ideologii podstrčil a na níž to všechno bylo vybudováno? Od toho Marxe k tomu mučícímu vyšetřovateli je jen zdánlivě daleko, ale praotcem byl on. Ze stejného důvodu idea multikulturalismu a různých jejích guru je prapříčinou všech těchto aktivit.
Co je alternativa? Že se Evropa uzavře?
Jedna věc je izolovaná migrace lidí na individualistickém základě. Vždy v historii se arabští obchodníci usazovali v Číně, italští bankéři v hansovních městech severní Evropy a tak dále. Maximalizovali své individuální životní efekty a domnívali se, že je lépe prožijí někde jinde než za pecí své vesničky. To není multikulturalismus. Tím není ani politická emigrace, kdy člověk prchá z režimu, který ho ohrožuje. Ani to nevyvolalo dnešní problémy. Masová migrace vznikla jako falešná ideologie, že je jakýsi nárok, obecné lidské právo potulovat se kdekoliv po světě. Tímto obecným lidským právem jsou potlačována elementární občanská práva lidí, kteří žijí v různých entitách. To už je jev kolektivistický, skupinový a z definice naprosto špatný.
Trend však vypadá v Evropě dost nezvratně. Je podle vás naše republika, naše veřejnost připravena na to, že se něco podobného stane i u nás?
Zaprvé nezvratnost - já myslím, že ten trend je zvratný, že si to více a více zemí světa uvědomuje a začíná znovu uvažovat o normativní vizi – když někdo chce imigrovat, nechť se přihlásí k asimilačnímu úmyslu. Nechť se chce stát občanem té země se vším všudy, co k tomu patří, místo toho, aby chtěl za každou cenu zůstat vším svým zakotvením příslušníkem země, kterou opustil. Multikulturalismus je ideologie, která říká, máte emigrovat a nárokovat si tam svou civilizaci, své skupinové, své etnické zájmy. Není žádná debata, pokud lidé někam odejdou a chtějí stoprocentně přijímat místo, kam jdou. A já myslím, že by měli. Protože pokud se jim to místo nelíbí, měli by jít někam jinam a nesnažit se ho přizpůsobovat obrazu svému. Takže v otázce zvratnosti či nezvratnosti toho procesu bych nebyl tak pesimistický. Období reflexe nastává v celém světě. Naivistické představy z doby před třiceti lety už neplatí.
Jsme připraveni na to, že jednoho dne může takový brutální útok jako v Londýně být třeba na Nuselském mostě, nebo to Češi vnímají jako něco, co se děje v jiném světě?
Tak jak je tato otázka postulována, je trochu zavádějící. Každý říká, že Češi na to kašlou a mají pocit, že se jim to nemůže přihodit. To je nefér hodnocení. Já myslím, že to všichni víme. Všichni víme, že nemůžeme vytvořit bezrizikovou společnost, všichni víme, že náš život má tolik rizik. A nepeskujme mentorsky českou veřejnost. Ta také nesedá každý den do svého auta s vědomím míry pravděpodobnosti, že se srazí s jiným autem. Kdyby to dělala, nemůže ho používat. Je pravda, že pro každého Čecha je nekonečně větší pravděpodobnost, že se v průběhu příštích dvanácti měsíců zabije v autě než pravděpodobnost teroristického útoku. Nepeskujme občany, že se chovají jako by se nic nestalo a jdou k vodě a jedou na dovolenou.
Máme si na to začít zvykat, že jednou prostě takový útok přijde?
Nikdo na světě si nemůže zvykat na to, že se stane obětí automobilové havárie. Na to není možné si zvykat! Můžete dávat pozor, aby se vám to nestalo, ne si na to zvykat. To je to klišé elegantních mravoučných článečků.
