Co byste chtěl, aby bylo v roce 2101 v nějaké solidní encyklopedii pod heslem ODS a Václav Klaus?
Takhle veliké ambice opravdu nemám. Na druhé straně si myslím, že založení ODS bylo průlomem v dosavadní historii naší země: poprvé vznikla pravicová strana občanského typu. Měli jsme různé pravice, ale žádná z nich nebyla občanskou pravicí a žádná z nich nebyla v uvozovkách stranou lidovou, ve smyslu masovou, ne exkluzivní, ne elitářskou, ne profesní. To je průlom, který zde zůstane. To si troufám říci, že tam napsáno bude.
Bude tam také napsáno Klaus, nejdéle sloužící předseda?
Nepochybně deset let řídit politickou stranu je velký rekord. Nevím, jestli bude někdy překonán. Nevztahoval bych to na svou výlučnost, ale na to, že jsme ve zvláštní roli - strana se zrodila v nové době. Ty doby už pak budou podstatně kratší než deset let. To tam asi zůstane.
Chystáte odchod á la Zeman?
Určitě nezůstanu věčným předsedou ODS a nebudu se šourat o holi na kongresy. Ale že bych zase naopak plánoval svůj odchod, že bych to měl nalinkováno jako Zeman, kterému ostatně nevěřím ani slovo, tak to neplánuji.
Takže otázka na vaše případné nástupce je zatím zbytečná.
Ti si o to musí říct sami.
Myslíte si, že ODS je pro zemi přínosem?
Jsem stoprocentně přesvědčen, že ano. Kdyby tady nebyla, tak by si ji tato země musela vymyslet, vydupat ze země. ODS nebyla žádným umělým útvorem, byla logickým vyústěním celého vývoje polistopadové demokracie. Přes všechny výkyvy je stranou s nejstabilnější politickou podporou.
Tudíž stranou úspěšnou?
Podpora voličů je větší míra úspěchu než nadpisy článku v tom či onom deníku. To, co děláme, děláme spíše pro voliče než pro politické komentátory. Když trošku necháme spadnout ten rozvířený prach, který je dnes a denně rozviřován virtuální realitou médií - to neříkám kriticky, taková jsou média - tak jsem stoprocentně přesvědčen, že úspěchy celé naší země v desetiletém období a role ODS v nich by zřetelně a důrazně převažovaly nad vším, co bych nazval neúspěchem.
Co říkáte situaci, v jaké je dnes ODS? Tři roky opoziční smlouvy. Vláda, která díky ní existuje, říká, že vyvedla zemi z krize. A teď stojíte před dalšími volbami, ve kterých se odehraje střet s ČSSD.
Je velkým zkreslením hodnotit éru posledních tří let jako éru opoziční smlouvy. Volby roku 1998 zcela logicky v daném rozložení sil nechaly zvítězit sociální demokracii. Ty volby nemohly dopadnout jinak. Bohužel se nestaly řešením situace a okamžitě po volbách nastala nová politická krize, kterou bylo třeba vyřešit. Dvě středové politické strany se rozhodly, že ji nevyřeší, že si "vysedí" jiné nestandardní řešení za pomoci prezidenta republiky. V tu chvíli ODS nezbylo nic jiného než převzít iniciativu, přijmout jistý podíl spoluodpovědnosti, přijmout roli opozice, ale současně umožnit existenci menšinové vlády. Nic více, nic méně se nestalo. Tři roky se démonizovaným způsobem diskutuje o boji s opoziční smlouvou. Tak to není. To je boj s ODS a s Václavem Klausem.
Rádi bychom se drželi vašeho přirovnání o zvířeném prachu. Nechme jej teď sednout. ODS platí jistou daň za řešení této situace. Ta daň je za prvé v obrazu strany: prohlašuje se za pravicovou a drží u moci levicovou vládu, kterou velmi ostře kritizuje. Za druhé: vláda je na vzestupu. Co Zeman slíbil v roce 1998, splnil, a připravil tak sociální demokracii velmi dobré volební podmínky. Takže jako by se opoziční smlouva obracela proti ODS.
Myslím, že to je přesně opačně. Ano, věděli jsme, že zvolené řešení má svůj rub a líc. Jiné řešení nebylo a plusy a minusy jsou evidentně ve prospěch plusů. Pro zemi jako celek, a v tomto smyslu i pro ODS. Použil jste termín "držíme u moci". Je to známá otázka, jestli sklenice je z půlky plná nebo z půlky prázdná. Já bych mohl parafrázovat opačným slovem: my to necítíme, že ji držíme u moci. My to interpretujeme úplně jinak: držíme ji na uzdě. To je skoro na nadpis článku.
Kůň běží jak chce, a vy ho prý držíte na uzdě...
To není pravda. Kůň reaguje na toho, kdo drží uzdu. My jsme opravdu přesvědčeni, že se nám podařilo největší excesy toho, s čím socialisté přicházeli do vlády, udržet na úrovni pro tuto zemi přijatelnou. A ty, které se nám nepodařilo udržet na uzdě, tak ty prosadila sociální demokracie jen a jedině díky lidovcům, ne díky nám.
Říkáte sice, že vládu držíte na uzdě, ale ona prostě říká, že je úspěšná. Je na vzestupu.
Odlišil bych, zda vláda či země je na vzestupu. Mluvíme-li o zemi, tak trvám na tom, že ta země je veleještěrem, vedle kterého stojí človíček, vláda, a ovlivňuje ho velmi, velmi málo. Když vláda řekne, že ten veleještěr chce ráno k řece pít, a postaví se před něj a chytne ho za vodítko a jde před ním směrem k řece, tak se může tvářit, že ho k té řece dovedla. Ale on by tam došel sám bez ní. K tomu, co připsat za klad vládě vzhledem k celkovému vývoji země, jsem opravdu skeptičtější než Miloš Zeman.
Podívejme se zpátky: co udělala ODS pro zemi nejlepšího?
Nechci si přisvojovat žádné zásluhy, protože se na nich podíleli i jiní. Co se podařilo, pokusil bych se charakterizovat zhruba takto. Podařilo se zásadním způsobem nastartovat hluboký transformační proces na základě jasného konceptu svobody a parlamentní demokracie a tržní ekonomiku. Za druhé: rozbitím Občanského fóra a založením ODS se nám podařilo udělat definitivní přesmyčku od systému nepolitické politiky, založené na hnutích, fórech, aliancích, frontách, do systému politických stran. Kdybychom my tento nemilosrdný řez neudělali, nebylo by to a také by to nedonutilo ostatní, aby se definovali stejným způsobem. Třetí věc neříkám s žádnou velikánskou radostí, ale myslím, že jsme to byli my, komu se podařilo provést bezbolestný, hladký, přátelský rozvod se Slovenskem. Ač jsme to v žádném případě nechtěli. To byly ty tři velikánské věci. Kdybych šel dál, už bych šel do dalších pater.
A z opačného konce: vaše největší omyly?
Nemyslím si, že bylo možné některé ze zásadních transformačních kroků udělat úplně jinak nebo si zvolit jiné. V každém z těchto kroků je tisíc jednotlivostí, které bych byl velmi rád, kdyby byly udělány jinak. A zdráhám se použít slovo chyba, většina z nich byla nedoceněním nějakého vývoje, nemožností zareagovat tak rychle, protože máme pomalý parlamentní proces, velmi složitou situaci politickou, ekonomickou, sociální, která vynucovala v té či oné chvíli jiné ohledy. Někdy člověk neměl dostatek politické síly, aby ten či onen krok prosadil. V těchto jednotlivostech si dovedu představit, že kdybych to hřiště nalajnoval znovu, že by se celá řada věcí mohla udělat jinak.
Co se podle vás nemělo stát v politice ODS? Dejme tomu, že jste na někoho měli být tvrdší, na někoho měkčí?
Úvaha, jestli jsme mohli být tvrdší na naše koaliční partnery ve vládě v první polovině devadesátých let? Za prvé: myslím, že jsme se chovali tak, jak jsme se chovat mohli. Víte, že ta vláda byla založena na velmi křehkém vztahu tří politických stran a já nebyl ten, kdo křehký vztah nejvíc narušoval. Události kolem rozpadu původní ODS a odchodu části členské základny do Unie svobody považuji za nevyhnutelný jev. Na povrch se dostalo to, co ve straně už jistou dobu doutnalo a co nemohlo dopadnout jinak. Od poloviny roku 1996 se uvnitř ODS začala formovat jiná politická skupina, s jinými ambicemi. Nevím, jestli jsme to mohli nějakou chytřejší nebo rozumnější politikou změnit, aniž bychom zradili své postoje. Nevím.
Tou rozbuškou tehdy byly finanční problémy ODS.
Nevím, jestli je to pravda. Bylo to vnější rozbuškou, ale myslím, že to je démonizovaná věc. Všechny strany měly problém s tím, jak se naučit řádnému hospodaření. Jedině v ODS to nabylo zdémonizovaných, téměř obludných rozměrů. Není k tomu co jiného říci. Doufám jenom v jednu věc: že od té doby si každá politická strana dává absolutní pozor, aby nesáhla o milimetřík v tom či onom směru vedle. Kdybych se na to díval trošku sebemrskačským způsobem, tak bych řekl, že v tomto smyslu to paradoxně tuto situaci jednou provždy vyřešilo. Ale že se stala obětí právě ODS, to už je věc úplně jiná.
Nedávno soud konstatoval, že podvod se v ODS stal, jen se nenašel viník. A podvod přece není nějaké: "učíme se".
Já k tomu nic nového nemám. Pouštěl bych se do stejné debaty potisící.
Koncem roku 1997 odešli z ODS lidé, kteří ji zakládali: Zieleniec, Ruml, Stráský a další. Myslíte, že se od roku 1991 změnili oni, nebo vy? Já si myslím, že u mě k žádné změně nedošlo. Za druhé: jmenujete-li zrovna tato tři jména, nevím, jestli jsou nejvhodnější. O Josefu Zieleniecovi bych rozhodně řekl ano, byl jedním ze zakladatelů. O pánech Stráském a Rumlovi to v žádném případě říci nemohu. Ti nebyli žádnými zakladateli ODS, nebyli jejími duchovními vůdci, ani jeden z nich nebyl skutečným ódéesákem. Stráský, to je prototyp sociálního demokrata. A Jan Ruml s pravicí neměl společného nikdy nic.
Ale o Rumlovi jste dlouhou dobu říkal, že je nedílnou součástí ODS, měl v ní výsadní postavení. Takže jeho odchod pro vás musel znamenat, že se něco změnilo.
Vstup Jana Rumla do ODS rok po jejím založení a mé akceptování jeho role byl chladný, vypočítavý kalkul. Z obou stran. My jsme byli v situaci, kdy se od nás veškerá exdisidentská fronta odvracela, a jednu výraznou disidentskou postavu jsme v ODS moc potřebovali. Proto jsme ho vzali do vlády. Neméně chladný kalkul to byl od Jana Rumla, který chtěl být ministrem vnitra, a žádná jiná politická strana mu to v té chvíli nemohla garantovat.
Vraťme se k Josefu Zieleniecovi. To bylo do jisté míry vaše alter ego. Člověk, který vás podporoval, souzněli jste. A teď se ta roztržka zdá naprosto zásadní. Tam musela nastat změna buď názorová, nebo spíš lidská.
O lidské stránce Josefa Zieleniece se opravdu vyjadřovat nehodlám. Slovo roztržka… nevím. Já s Josefem Zieleniecem dneska v žádné roztržce nejsem. Soukromě jsem s ním diskutoval naposledy středeční noc před jeho rezignací na funkci ministra zahraničních věcí v říjnu 1997. Od té doby jsem s ním nepromluvil jedno jediné slovo. Takže s ním v žádné roztržce nejsem. Já ho vůbec neznám a nevidím. Myslím, že jeho odklon někam jinam byl odklonem osobním, odklonem motivovaným neuvěřitelnou lidskou ambiciózností a ješitností, která je v jeho případě téměř absolutní. Myslím, že v jisté chvíli sám pro sebe přijal myšlenku své budoucí obrovské role a kariéry v zemi a začal ji cíleným způsobem budovat.
Myslíte, že byl neuvěřitelně ješitným a ambiciózním i v době, kdy jste spolu zakládali ODS, nebo se jím stal v průběhu těch čtyř pěti let?
Na jeho charakterových vlastnostech se určitě nic nezměnilo, ale myslím, že v jisté chvíli udělal přesmyčku, protože ty ambice v něm vzrostly.
Byli vašimi hlavními soupeři před deseti lety jiní politici než dnes?
Ne. Jsou stejní. Mluvíme-li o hlavních soupeřích, tak už tehdy tam byl zejména Václav Havel, Miloš Zeman. Byl tam Pavel Rychetský. To je pořád stejné.
Ale to, že je mezi nimi i prezident, jste však veřejnosti neříkali.
Troufal bych si říci, že boj o charakter naší země po listopadu 1989 do dneška je nepochybně v jistém slova smyslu možné symbolicky převést na spor Václava Havla a Václava Klause. Ani jeden z nás za to desetiletí nebojoval s komunismem, ale bojoval s koncepcí toho druhého. To přiznávám naprosto jasně.
