Pane premiére, kdy Kristus řekl větu "Amen, pravím vám, jeden z vás mě zradí"? Pochází z biblického Evangelia podle Matouše.
To je velmi známá scéna, která se objevila i na mnoha obrazech. Poslední večeře Páně. Vy ale určitě míříte k tomu, zda to má paralelu s dnešní situací.
Jistě.
Jenže Krista měl zradit jeden. Dokonce Jidáš se tam ptá, jestli myslí jeho, a Kristus odpověděl: "Sám jsi řekl." A Jidáš odchází, aby dokonal své dílo.
Vám nepřipadalo úterní hlasování o nedůvěře vlády v něčem podobné poslední večeři? Stoupenci, i když žádní apoštolové to nejsou, jste byl sice obklopen také, ale byli tam i lidé, kteří vás potopili.
Situace je to jiná, ale opakuje se. Poprvé jsem ji zažil v prosinci 2006. Stejní lidé mě chtěli popravit za sestavení vlády, ve které seděli Kalousek a Schwarzenberg. Měl jsem tehdy sto bitevních polí, aby nějaká vláda vůbec mohla vzniknout. Pořád se ale vyhraňují proti mně stejní lidé, jen psů teď bylo víc. Přitom stále platí: Mnoho psů, zajícova smrt. Přišlo a vyšlo to teď v nejméně vhodnou chvíli pro Českou republiku a s největšími dopady na moji osobu.
Topolánek lže, aby mě poškodilVáclav Klaus reaguje na rozhovor s premiérem |
Upřímně, čekal jste, že při pátém pokusu o vyjádření nedůvěry může vláda padnout?
Nepřekvapilo mě to, ani nezaskočilo. V politice to takhle chodí. Skutečný politik s tím musí počítat. Podle Murphyho zákonů, pokud má něco dopadnout blbě, tak to dopadne. Navíc součet osobních animozit, bitevních polí a účelového zájmu na pádu vlády jsem v dané chvíli viděl silnější než jakékoli vyjednávání. Vyjednávání o podpoře kabinetu jsem vést ale musel.
Nepovedlo se.
Tentokráte bylo zjevné, že se zájmy vlivových skupin, které chtěly poškodit mě, případně ODS a bojím se, že i Českou republiku, sečetly dohromady. Kdybyste se zeptal mých kolegů, tak moje prohlášení ještě den před tím hlasováním bylo proto motivováno právě tím, abych nastavil parametry, co bude po vyhlášení nedůvěry.
Obecným symbolem zrady v naší civilizaci, když už jsme hovořili o poslední večeři, zůstává Jidáš Iškariotský. Viděl jste Jidáše v úterý ve Sněmovně?
Ani ne. Dokonce si myslím, že třeba sociální demokracie je tím výsledkem zaskočena.
Nemyslel jsem z řad ČSSD, ale z lidí, kteří byli zvoleni za ODS či zelené.
Kdybych byl režisérem, točil jsem film a měl si ve Sněmovně vybrat Jidáše, tak bych ho těžce hledal.
Čekal bych, že vaše odpověď bude znít – Tlustý.
Ani Vlastimil Tlustý, ani Jan Schwippel tuto roli nenaplňují. U Tlustého to nebylo vůbec žádné překvapení, jak se zachoval. Navíc Jidáš byl vždy blízký Kristovi.
Dokonce se vedou odborné diskuse, zda Jidáš vůbec tehdy zradil.
To už jdete hodně do hloubky.
Dobře, Bibli si necháme na jiný rozhovor.
Jan Schwippel je jen taková nešťastná figurka celé té hry. Neviděl jsem tam jidášství, jak je chápáno z Bible. Spíše platí to moje: Mnoho psů, zajícova smrt.
Legenda říká, že Jidáš měl zradit za třicet stříbrných šekelů. Stříbrné nemáme, ale zeptám se obrazně: Mohly za rozhodnutím nepodpořit vládu cinkat i nějaké stříbrné?
Víte, v tomto případě to byly více politické dohody a stanovena byla jen politická cena než nějaké stříbrňáky. Těch 30 stříbrných se blíží spíše 30 korunám za poplatky, za které se nechali nakoupit voliči v krajských volbách. Bral bych k tomu tento příměr. U poslankyň Zubové a Jakoubkové to byla zase snaha etablovat novou stranu a získat pro ni nějaké výhody a možnosti zviditelnění. O Tlustém nemám žádné iluze, jestli tam cinká či necinká, vždycky cinkalo. U Schwippela je to souběh mnoha věcí. Nepodezřívám ho z ničeho, připadá mi jako dost nešťastná postava příběhu.
Ptal jsem se i proto, že oponenti vaší vlády dlouho tvrdí, že za přeběhlictvím některých poslanců, kteří vám pomáhali, mohla být také korupce. I když to říkají bez důkazů.
To je na dlouhou diskusi. Michal Pohanka už ve Sněmovně není a motivace jeho odchodu mi není úplně známá. Mohl bych se ptát já, proč vlastně odešel. Miloš Melčák je velmi čistý člověk, který je spíše levicový demokrat. U všeho mu záleží, aby prosadil to svoje, svůj program, přestože je ze sociální demokracie vyloučený. U něj vylučuji jakékoli "cinkání", když už jste to tak nazval.
Co poslanec Petr Wolf, který se "proslavil" svoji knížkou za miliony státních peněz? Ani v tom nic špatného nevidíte?
Ten se dostal na černou listinu ČSSD, když začal prosazovat jiný názor na radar a při volbě prezidenta. Pak začal být vydíraný. Útoky na něj byly či jsou brutální a hledal tak trochu, kam by se mohl uchýlit.
Moment, tím naznačujete, že nevidíte nic podezřelého na tom, jak čerpal dotace?
Vůbec ne! Nevylučuji, že při čerpání dotací došlo k nějakým nepravostem. Ať se to řádně vyšetří a ukončí. Nemá to být předmětem vydírání, spekulací, televizních pořadů a novinových článků. To jsme se dostali opravdu někam na periferii politické kultury.
Ještě je tam přeběhlík Snítilý.
O něm nevím vůbec nic. Jeho postoj je pro mě nečitelný. Pokud jde o možnou korupci v případě těchto lidí, tak se mě ptáte na něco, co nevím. Všichni ti lidé byli pod určitým tlakem uvnitř sociální demokracie. Mohu o tom spekulovat, ale nic o tom nevím.
A kdo o tom ví?
Já s těmi lidmi hovořím o zákonech a bavíme se, zda jsou pro ně přijatelné. Oni říkají – my bychom chtěli to a ono, volaly nám odbory a podobně. Dobře, o tom jsme se mohli bavit, co podpoří a co nepodpoří. Spekulacemi o korupci se odmítám zabývat.
Skutečně si myslíte, že české politické nebe je v případě korupce zcela bez mráčku? Podobných vás bude v zemi dost málo.
Spekulace o tom jsou sice oprávněné, ale používání všech těch podivných metod neuznávám. Jen se podívejte, kam se posunula práce novinářů, téměř do špionážní a nezákonné úrovně, přičemž se ale nic nezjistilo. To mi přijde jako velká cena za to, že se nic nezjistilo. Kdybyste pane redaktore něco zjistili...
...hovořím s vámi právě proto, abych něco zjistil o české politice i jejím zákulisí.
Ale když nezjistíte při těch kauzách vlastně vůbec nic, tak jsou ty metody málo omluvitelné.
Ovšem politici také dělají někdy málo omluvitelné věcí. Proto teď zjišťuji, co je za pádem vlády a věci s tím související. Ve středu večer jste v televizi tvrdil, že za vaším odvoláním stojí i prezident Václav Klaus. Co konkrétně udělal?
Striktně odděluji dvě polohy diskuse o Václavu Klausovi. Jedna - prezident republiky jako instituce a úřad, které ctím a míním je respektovat. Druhá - samotná osoba Václava Klause. Šest a půl roku, a uznávám, že to muselo být někdy pro všechny až směšné, jsem po každém jeho útoku a po každém jeho velmi diskutabilním kroku vždy říkal, že naše vztahy jsou v pořádku, že je to bezvadné a že ho respektuji. Až v těchto dnech jsem poprvé řekl a přiznal, že to pravda není. Mým zvolením do čela ODS v prosinci 2002 začala spíše jeho práce na mém odstranění. Vždy si na to Václav Klaus někoho našel, kdo to prováděl.
Jaké máte důkazy, že vás nechal svrhnout?
Neříkal jsem ani v tu středu, že sám dělal některé kroky. Trvám na tom, že za tím mohl stát.
Chci slyšet nějaký důkaz, jak se na tom podílel.
Jestliže se sešel opakovaně s Jiřím Paroubkem a Pavlem Bémem na schůzkách, tak je to jasné.
On tvrdí, že informace o těch schůzkách jsou nesmysl.
Nejsem člověk, který míní nasazovat speciální techniku, abych to mohl doložit. Nebudu někde lítat s foťákem. Neumím to doložit, ale je to prostě pravda.
Moc jste mě tímto nepřesvědčil.
Jestliže vystoupí ikona české pravice, člověk, ke kterému jsem kdysi vzhlížel jako ke svému guru a jehož myšlenky jsem dlouhodobě prosazoval a prosazuji, na sjezdu sociální demokracie se zcela jasným poselstvím, dostane se mu několikrát frenetického potlesku a nechá se vyfotit s Kočkou...
...moment, záběry v televizi ukázaly, že Václav Kočka starší, který je velmi kontroverzní podnikatel blízký Jiřímu Paroubkovi, se spíše k němu přihrnul, než že by ho Klaus šel pozdravit.
Řekl bych, že Václav Klaus zapomíná na stranu, kterou zakládal a která mu zabezpečila 10 let prezidentské funkce. Komunikuje s těmi, kteří nenávidí slovo kapitalismus. To jsou pro mě dostatečné symptomy, i kdybych o těch schůzkách nevěděl.
Nějak se vám ale pořád nedostává důkazů.
Vzpomeňte si na rok 2006, ten je příznačný. Dával jsem dohromady koaliční projekt a bojovali proti němu tři lidé. Jmenují se Václav Klaus, Pavel Bém a Vlastimil Tlustý. Náhoda? Nikoli. Vzpomeňte si na útoky na Miroslava Kalouska a Karla Schwarzenberga. Opět ti samí lidé. Nic se od té doby nezměnilo. Netvrdím, že zrovna oni někoho přemlouvali, ale stáli za pádem vlády určitě ideově.
Prezident by měl být skutečně nadstranický, ale Pavel Bém je váš soupeř ve straně a má jiné názory. Není jeho snaha potlačit váš vliv legitimním politickým bojem?
Je legitimní, že se někdo nevzdá, i když prohraje, ale Pavel Bém se neustále schovává za Prahu. Já se nikde neschovávám. ODS má v hlavním městě velké zázemí, bez Prahy nevyhrajeme žádné volby. Vždy jsem soupeřil s Pavlem Bémem, ne s Prahou. On když je v úzkých, tak se schová za stranickou organizaci v Praze, sám do souboje se mnou nejde.
Zopakuji slova Miloše Zemana ze středy, on to vyjádřil přesně. Je to o tom, jak vnímáte politiku. Personifikujete ji pouze do vlastní osoby či své strany? Nebo vidíte i národní zájem České republiky? Zeman řekl, že vůbec nechápe, že v tak nesmírně složité ekonomické situaci, navíc kdy nás pád vlády významně hospodářsky poškozuje, někdo poškozuje naše národní zájmy. A že to udělá uprostřed úkolu, kdy se na nás dívá půl miliardy lidí v Evropě.
Bém a další tedy podle vás poškodili národní zájmy země tím, že podpořili pád vaší vlády?
Pokud někdo dokáže svoji ambici, jak vy říkáte legitimní, projevit až takovýmto způsobem, tak je to neomluvitelné a poškozuje naše zájmy. Nevím a netvrdím, jak dalece Pavel Bém do toho zasahoval, ale určitě stál na straně těch, kteří si přáli pád vlády.
Neměl jste proto razantněji postupovat proti rebelům z vládního tábora?
Složité, složité. Možná bych podobnou situaci, jaká je teď, vyvolal ještě před českým předsednictvím. Možná, že máte pravdu. Ta situace je tak zapeklitá, tak komplikovaná, tábory ve Sněmovně tak nesmiřitelné, že žádné řešení na vznik většinové vlády, kromě účasti komunistů, od voleb neexistovalo. A situace se nezměnila! Je od června 2006 stejná až dodneška.
Určitě znáte Niccolo Machiavelliho a jeho slavnou knihu Vladař. V 15. kapitole se tam píše: "Proto se má vladař pro vlastní spásu naučit nebýt vždy dobrým." Měl jste zejména na koaliční rebely zřejmě přitvrdit a nenechat dojít situaci až sem.
Já vím. Nepodezírejte mě z toho, že jsem málo odvážný a že nedokážu být zlý, když je potřeba.
Proč jste například nevyhodil pana Čunka z vlády hned? Jeho kauza vám uškodila.
Nakonec Jiří Čunek z vlády odešel a vztah s KDU-ČSL to v koalici nepoškodilo. Naopak, tato strana je pevnou součástí koalice. Na jejich loajalitu jsem si nemohl při hlasování stěžovat. "Zlobil" z nich Ludvík Hovorka, protože má svoje téma, ale vždy s ním byla možná diskuse. Stejně jako ti zelení, kteří v koalici zůstali. Ti vládu nepotopili. Problém není ve vládě. Problém je ve Sněmovně.
Dvě zelené poslankyně, Zubová a Jakubková, ale položily vládu kvůli vztahům s Martinem Bursíkem. Ten také selhal při řízení své strany, měl byste si ho zařadit do seznamu viníků.
Vážím si toho, že zelení vstoupili do vlády, vnitřně je to ale strašně destruovalo a dokonce se Strana Zelených rozpadla. Situace u nich přispěla k pádu vlády, to je pravda, ale nic jim nevyčítám.
Už jste vyjmenoval několik lidí, kteří podle vás mohou za vyslovením nedůvěry vládě ve Sněmovně stát. Přidám ještě jedno – Mirek Topolánek. Přece i vy jste k tomu některými svými kroky přispěl.
Podívejme se trošičku do blízké historie. Po volbách v červnu 2006, kdy bylo rozložení sil 100 na 100, neměl nikdo vůli sestavovat jakoukoli vládu. Byl jsem jediný na politické scéně, který stál o to, aby nevznikl chaos a nějaká vláda nakonec vznikla a zavládla určitá stabilita.
Sestavil jsem tedy po sedmi měsících vládu, která byla křehká, nestabilní, která přesto dokázala za více než dva roky udělat řadu pozitivních kroků. Jestli jsem něco udělal špatně, tak to bylo to, že jsem se na to nevykašlal a nežil si svůj pohodlný život poslance. Nejsem však člověk, který uhýbá před problémy, hledal jsem východisko z krizové situace a našel řešení.
Jenže pak jste si nechal vybublat některé problémy ve vlastní straně.
V politice postupujete s takovou silou, jakou situace umožňuje. Kdybyste se mě zeptal, zda jsem měl Vlastimilu Tlustému ustoupit, tak odpovím nikoli. Kdybyste se zeptal, zda jsem s ním neměl razantně něco udělat, tak odpovím opět nikoli. Jeho mandát je nedělitelný. Pořád byl hlasem, který jsme potřebovali a svým způsobem ho potřebujeme nadále.
I teď ho ještě potřebujete? Na co?
Například pokud by se ještě jednalo o protikrizové návrhy. I když nevím, zda se něco takového bude teď vůbec řešit. Jinak vám ještě odpovím, že spoustu věcí jsem samozřejmě dělal špatně. Ale že shodí vlastní lidé vládu v bezprecedentní ekonomické situaci, to mi připadá jako hodně silné kafe. Byla to jen jejich osobní zášť, nebylo v tom politické rácio. Ale moc mě nebaví se s vámi bavit o těch lidech, protože jsme skutečně ve vážné ekonomické situaci. Je důležité ji řešit.
Tento rozhovor není o tom, co vás baví a nebaví, ale o tom, proč a jak padla vláda a co bude dál, když už je tak vážná situace. K tomu patří i ti lidé.
Jenže my jsme kvůli zášti několika jedinců byli zařazeni do balíků zemí, jako je Island či Maďarsko, kde padly vlády kvůli finanční krizi. Nikdo v cizině nebude podrobně zjišťovat, proč v Česku skončila vláda.
Okamžitě oslabila koruna, má to vliv na akciové trhy, může to mít vliv na menší možnosti prodat vládní obligace. Všechna světová média na to reagují stejně - jsou v šoku. V podstatě si nikdo neumí představit, že někdo má u nás tak malou míru odpovědnosti. Ano, vláda nedokázala prosadit ve Sněmovně některé zásadní změny, ale měla dvě velké priority – české předsednictví a připravit protikrizový plán, který by zemi ochránil před fatálními dopady ekonomické krize.
Opozice naopak říká, že jste reagovali na krizi pozdě.
Vůbec se o tom nechci bavit!
Ale to byste měl.
Vždyť Sobotka ještě v září tvrdil, že růst bude kolem 3,5 procenta a Jiří Paroubek to potvrdil.
Váš ministr financí Kalousek mi v rozhovoru ještě v prosinci říkal, že růst bude dvě procenta, také se mýlil.
Ano, ale to, co říkal on, říkala i Světová banka. Teď už nikdo žádné odhady dělat nebude, protože je to bezprecedentní situace. Ale my jsme zamezili panice a finanční krizi. Jsme jednou z mála zemí, která nemusela vrazit do bankovního sektoru ani korunu. Pozor, nezaměňujme to s ekonomickou krizí. Když jsme loni hovořili, že nás obešla krize, tak jsme hovořili o finanční krizi. To neznamená, že se nemůže vrátit. Už dva roky jsme se ale připravovali na možný pokles ekonomiky.
Skutečně to ale působilo tak, že si myslíte, že se nám problémy mohou vyhnout a že jste toho loni moc neudělali proti krizi.
Nevěřte bludům naší opozice!
Nevěřím bludům, ptám se vás, co jste udělali proti krizi.
Do konce roku 2008 jsme udělali celou sérii opatření: snížení sazby pojistného na nemocenské pojištění, snížení sazby daně z příjmu právnických osob, zvýšení garance úvěrům malým a středním podnikům, zapojení prostředků z rezervního fondu, podpora podnikatelů v zemědělství, vázání provozních výdajů jednotlivých kapitol, posílení programu rozvoje venkova, investice do vědy a výzkumu nad rámec rozpočtu, navýšení investic do dopravní infrastruktury, navýšení platů zaměstnanců státního sektoru, projekt dobrovolného návratu cizinců, navýšení výdajů na přímé platby, podpora exportu, navýšení kapitálu České exportní banky, změna zákona o pojišťování a financování vývozu, fiskální impulzy podpory výzkumu a vývoje, snížení základu daně z příjmu. To bylo do konce loňského roku!!! Stačí? Odmítám tezi, že jsme nereagovali. Ve spolupráci s Nervem jsme připravili opatření, která jsou zaváděna.
Co jste nestihli?
Jsou to tři legislativní akty: odpisy, insolvenční zákon a snížení sociálního pojištění. Jinak všechno normálně probíhá. Není pravda, co říká opozice. Odmítám to! A nechtějte po mě, abych pořád komentoval to, co dělá opozice. Ta legitimně útočí na vládu. Ale současná situace si vyžaduje diskusi a dohodu, protože si nedovedu představit, že bez dohody dvou největších stran, a to nehovořím o nějakých společných vládách a podobně, se někam pohneme.
Znamená to konkrétně co? Dohodu na předčasných volbách?
Ano. Pokud se nedohodneme na rychlých volbách, tak uvedeme zemi do neuvěřitelného chaosu a necháme v tom mezidobí bez mandátu působit kohokoli. To si neumím představit.
V Hrzánském paláci, hned po volbách v červnu 2006, jste mi řekl: "Buď vznikne moje vláda, nebo se musí strany domluvit na předčasných volbách." V úterý jste řekl: "Prezident se má chovat podle zvyklostí a pověřit mě sestavením další vlády. Pokud se mi nepodaří tu vládu sestavit, bude chtít celý klub ODS předčasné volby." Po necelých třech letech jste tam, kde jsme byli. Jaké řešení jasně preferujete?
Základní parametry výsledku voleb se nemění. Jen jsme v ještě rozjitřenější atmosféře, vidíme totálně rozbitou Sněmovnu, která už není schopná jednat o ničem. Chci hledat řešení bez ideových bariér. A tím jsou rychlé předčasné volby. Naopak za rozumné nepovažuji, že by zde do června 2010 byla nějaká úřednická vláda.
Vyvolat takové volby není jednoduché a navíc to už máte v usnesení kongresu ODS z roku 2006.
Máte pravdu, ovšem iniciátorem pádu vlády byla sociální demokracie, i když byla zjevně zaskočena, že to tak dopadlo. Žádám ji veřejně, ať se podílí na řešení. Ne prezident, nikdo jiný než dvě největší strany bez toho, že by podrazily ty malé, nemá řešení o předčasných volbách v ruce.
Potřebný ústavní zákon o předčasných volbách by ostatní strany daly dohromady možná i bez ČSSD. Bylo by to však za přispění komunistů.
Já komunisty z hlasování o předčasných volbách v žádném případě nevyřazuji.
Prezident ale navrhl poněkud jiná řešení. O předčasných volbách moc nehovoří.
Snaží se úzkostlivě, aby dodržel ústavní rámec, který je pro podobné situace volný. To, že by toleroval vyjednavače, který přinese 101 podpisů, není paralela s pádem Špidlovy vlády. Že chtěl po Grossovi 101 hlasů, bylo legitimní, neboť bez Kotta, přeběhlíka z ODS, by to Gross nedal dohromady. Teď, když chce po někom 101, tak musí vědět, že bez ODS jsou to jenom hlasy komunistů. Všichni říkají, že předčasné volby chtějí, tak se proboha dohodněme. Udělejme to.
Sociální demokracie už řešení v pátek navrhla, hovoří o přijetí zákona a říjnovém termínu. Vy je ale chcete v létě a ČSSD na podzim. V čem je rozpor?
Nemyslím si, že volby koncem roku by byly dobře. Důvody jsou pragmatické – kvůli seniorům, kvůli počasí. Pokud mají mít volby smysl, tak mají být po českém předsednictví, dokonce se dají najít mechanismy, jak je udělat s volbami evropskými v červnu. Bylo by to sice velké znásilnění všech lhůt, ale možné to je. Pokud by to ale bylo třeba v září, tak je to také možné.
Kdo má podle vás do té doby vládnout?
Je lhostejné, kdo nás k nim přivede, pokud to bude někdo, kdo nastoupí cestu jak v českém předsednictví, tak v boji s krizí.
Moment, moment. To vypadá, že nemluvíte o sobě.
Prezident může pověřit kohokoli.
Skutečně si myslíte, že nebudete premiérem do konce června, i když v demisi, kdy naše předsednictví skončí?
Za to já neodpovídám. Já jsem vládu nepoložil. České předsednictví je důležité, ale nejdůležitější je zvládnutí dopadů krize.
Ještě jednou, myslíte si, že nedovládnete do konce předsednictví?
Dobré by to nebylo, ale já o tom nerozhoduji. Neumím na to odpovědět. Neupnul jsem se za každou cenu k předsednictví a dělat si na tom body. Já to rád dodělám, ale potřebuji k tomu mít mandát. Beru to jako službu, bere nám to spousty sil, vyčerpává to administrativu a to nejenom finančně. Řídil jsem Evropskou radu poměrně razantně, ať si říká, kdo chce, co chce, respektovali to nakonec i velcí evropští hráči. Pro kohokoli jiného to bude velmi složité. Nechci to dodělat ale jen pro svoje vlastní ego.
A co vlastně chcete? Že byste dovládl až do předčasných voleb?
Pokud se dohodneme třeba na volbách v brzkém podzimu, tak je možná i dohoda, ať to někdo dodělá. Doslova a do písmene. Ať takový člověk připraví zemi na předčasné volby.
Znamená to, že byste mohl skončit brzy?
Třeba příští týden. To není moje záležitost.
V tomto vám moc nevěřím.
Ale já si myslím, že to tak všichni chtějí. Jinak nevidím důvod, aby shodili vládu. Celá ta hra mi připadá velmi nekorektní. Je naivní, že budu já i ODS souhlasit s tím, že mouřenínsky doděláme předsednictví a pak hned přijdou jiní sekáči.
Posuňme to dál. Slyšel jsem od vám velmi blízkých lidí, že se vám vlastně pádem vlády uvolnily ruce a že už ani v koalici a ani v ODS nemusíte brát ohled na zájmy některých skupin. Už je nepotřebujete. Je to tak?
Tomu se směji, politika přece nemá tečku. Platilo by to v situaci, kdybych se rozhodl skončit. A to já jsem se nerozhodl.
To by pak nebyla tečka, ale začáteční velké písmeno.
Nemohu přece dělat kroky, které by ohrozily mé další působení v ODS i na celé politické scéně. Tím je limitovaný každý politik. Mám mandát vést ODS do voleb. Rozumím ale tomu, že někomu vadilo, že Topolánek je úspěšný předseda Evropské rady a že je to člověk, který předkládá velmi hodnověrné návrhy na řešení krize. Preference ODS se dokonce stále zvyšují.
Všiml jsem si už v několika rozhovorech, které jsme spolu dělali, že pochválit se umíte.
Ale to, co jsem říkal, muselo vyděsit mé vnitrostranické, opoziční i jiné soupeře. Jestli je to v tomto smyslu pro mě jiné, to nevím. Ano, prohrál jsem při úterním hlasování. Ale vidíte: Brečím? Nebrečím.
Dokonce jste se při odvolávání usmíval ve Sněmovně. Proč?
Poslouchat vystoupení některých lidí, kteří tak opravdově a hodnověrně říkali důvody, proč nebudou hlasovat pro vládní koalici, bylo úsměvné. Teď už to na úsměv není.
Předtím jsem to myslel tak, že můžete teď říkat věci, které byste předtím s ohledem na politickou situaci asi neřekl.
Vždyť víte, že většinou vždy říkám, co chci.
Všiml jsem si. Někdy říkáte i to, co už říkat nemáte.
Nemíním být najednou chytrý. Jsem opatrný. S vyšší znalostí věcí než celá řada jiných lidí, z domácích záležitostí i Evropské unie, z ekonomiky, si myslím, že nemůžu přispívat k zvýšení nestability v České republice, protože dopady na naši prestiž jsou dlouhodobé a fatální. Vrátím se k tomu, v čem jsem chyboval: můj díl viny je v tom, že jsem vládu nedokázal udržet minimálně do konce toho předsednictví. Je otázka, zda jsem byl schopen to udržet.
Některá západoevropská média se nedívala s láskou na české předsednictví Evropské radě. Není paradoxní, že ti, kteří shodili u nás vládu, vlastně nahrávají hlasům, že o všem mají v Evropě rozhodovat jen velké země? To přece ani oni nechtějí.
Sleduji ohlasy v zahraničních médiích. Dají se rozdělit do dvou kategorií. První – vůbec nechápou, proč připustil někdo v České republice pád vlády a tím fakticky ohrožuje svoji pozici v Evropské unii a navíc kvůli Lisabonské smlouvě rozbíhá ještě jiné procesy. Druhý – také nechápou, proč se to stalo. Jsou to hlavně eurohujeři, protože to podle nich ohrožuje EU v samotné podstatě, neboť přichází euroskeptický Václav Klaus. Ale to jsou zbytečné obavy. Evropští politici si sami vytvořili obsesi zvanou Klaus, kterou média ještě nadsadila.
O své určité postavení jsme už ale pádem vlády v Evropě přišli, ne?
Ano, už to je pryč a už nebudou věřit, že jsme jako malá či střední země byli schopni řídit procesy v Unii. Ta nedůvěra může trvat delší dobu.
Prezident Klaus v rozhovoru pro MF DNES už v listopadu tvrdil, že jste se sžil až moc s bruselskou byrokracií a že máte spíše kamarády mezi europolitiky než mezi domácími občany.
To je nesmysl. Jsou to, pane redaktore, velmi zlé větičky. Že se raději líbám s Angelou Merkelovou a že on to nedělá. Nikdo mi nevezme to, že jsem získal důvěru největších hráčů v Evropě a hovořil s nimi velmi otevřeně. Vyřešili jsme skutečně mnoho problémů, o kterých nikdo ani neví a netuší je.
Předsednictví má své zákonitosti a paradoxně prosadíme méně českých návrhů, protože musíme hledat kompromis na celoevropské úrovni. Musíme za sebe nechat odehrávat jiné země českou písničku, protože máme třeba společné zájmy. Mám přesto pořád stejné názory na EU a vyčítám jí pořád stejné věci. Netajím se tím. Má vystoupení v europarlamentu přece nikdo nemůže považovat za ustrašené. Prostě mě ta práce bavila. Předem ale říkám, že nechci dělat eurokomisaře.
Proč vlastně ně? Co by na tom bylo divného? Nebylo by to dokonce logické?
Jsou to věty, které říkají lidé jako Vlastimil Tlustý, aby mě poškodil v ODS. Vůbec nemám ambici dělat eurokomisaře. Míním vést ODS do voleb, na to mám mandát. To by mi ho museli vzít. Upozorňuji ale, že nejsem u nás schopen najít nikoho z akademické sféry, mezi ekonomy, u politiků už vůbec nikdo takový není v dané chvíli, kdo by byl schopen místo mě vést někdy i intimní diskusi na té celoevropské úrovni. Na rozdíl od jiných předsednictví před námi nemáme žádné vetší organizační problémy. Na druhé straně by bylo nesmyslné si myslet, že bude řídit země jako je Německo, Francie, Itálie či Británie.
Na začátku jsem hovořil o Evangeliu podle Matouše. Krista považovali jeho stoupenci za Mesiáše, který přinese spravedlnost a mír a který se postaví nepřátelům. V té poslední odpovědi jste promluvil jako Mesiáš. Nepřeháníte to už?
Ne, v uvozovkách jsem u toho neměl vyboulené oči. Řídit Evropskou radu ale byla neuvěřitelná škola a příležitost. Pochopil jsem některé procesy, které zvenčí vidět nejsou. Popravdě, že jsem to viděl a poznal, mě neuklidnilo. Například pokud jde o některé mechanismy uvnitř Unie. Pochopil jsem ale, proč Dánové, Holanďané či Švédové mají jiný přístup k evropskému projektu – oni se dokáží v rámci něho prosadit, dokáží si tam najít místo. Chtěl bych, abychom to i my dokázali a ponechali si přitom vlastní pocit důležitosti a suverenity.
Už skutečně ale mluvíte poněkud eurooptimisticky.
Nestal jsem se v poslední době větší Evropanem! Ta práce mi ale umožnila najít si tam místo, s kterým se dokáži vyrovnat.
Může mít pád vaší vlády konkrétní dopad na přijetí Lisabonské smlouvy v Senátu? Evropa se vyděsila, protože vy jste ovládal většinu ODS v tom, že Lisabon schválí. Teď to nemusí platit.
Evropa se vyděsila správně, může to znamenat komplikaci. Senátní klub ODS je v uvozovkách zaťatý a má to i své racionální důvody.
Existuje skutečně dost hlasů v Senátu, aby Lisabon odmítl?
To je zbytečná diskuse. Lisabonská smlouva ODS rozděluje, takhle to hraje i Pavel Bém, který se o to předtím nezajímal. Mám výhrady k Lisabonu, ale je to umělé téma. Strašení vracením majetku sudetských Němců, vyvolávání určité míry nacionalismu, ztráty suverenity jsou hodně silná slova, i když některá ta ustanovení nám něco berou. To se musí korektně přiznat.
Souboj, který je o to vedený v ODS, je neúprosný. Má i velmi korektní zastánce odmítání – nepokládám například pana senátora Kuberu ani za hloupého, ani za někým motivovaného, aby byl proti Lisabonské smlouvě. Přesto on je proti ní zásadně. Ať ale volají do Lidového domu ti, kteří se teď boji v Evropě o Lisabon. Kdo seje vítr, ať sklízí bouři. Nechť si to vyřeší Jiří Paroubek. On nese plnou odpovědnost za další vývoj. Nejásám nad Lisabonskou smlouvou, ale máme ji schválit a tuto diskusi opustit. Vždyť zásadní diskuse Evropu jenom čekají. Ještě pořádně ani nezačala.
Kde vás tedy potkáme koncem příštího roku? V Bruselu to nebude, takže třeba tady, opět ve Strakově akademii?
Potkáte mě někde na horách. To je jedno v jaké funkci.
Budete tam s ochrankou či bez ní?
Je mi jasné, kam míříte tou otázkou a jakou čekáte odpověď. Ale já ochranku moc nechci ani dnes, podle toho to nepoznáte. Nedokáži odhadnout, kde budu, to se nedá za současné situace naplánovat.
Předpokládám, že počítáte s tím, že opět vyhrajete volby, ne?
Vidíte, a na to jsem při naší diskusi úplně zapomněl.
Na čí straně jste ve sporu Václava Klause s Mirkem Topolánkem?
Hlasování skončilo
Čtenáři hlasovali do 0:00 sobota 11. dubna 2009. Anketa je uzavřena.
