Trávil jste s papežem čas při přejezdech v papamobilu. Mohli jste se spolu o něčem bavit?
Papež nemůže jen tak sedět, s někým se bavit a nevšímat si lidí. To by bylo absurdní. Ale mezi tím byl čas vyměnit si pár vět. Mluvili jsme spolu, také když jsem ho doprovázel do krypty v bazilice svatého Václava ve Staré Boleslavi, a potom u stolu nebo když tady v mém bytě odpočíval.
Jak si máme představit takovou konverzaci s papežem?
Nic zvláštního se neřešilo. Ani můj odchod z funkce, nic takového. Bavili jsme se o tom, co právě prožíváme. Jak papež vnímá ty shromážděné davy, jak vnímal mši v Tuřanech a Staré Boleslavi. Vykládal jsem papežovi o historii svatého Václava, o jeho zavraždění a o tom, jak se chodilo pěšky do Boleslavi na pouť. Nebo jsme mluvili o tom, že z nás média udělala nejateističtější zemi na světě - a on tu přece jen kus víry je.
Jak spolu mluvíte? ¨
Většinou italsky.
Překvapili ho Češi něčím?
Jak jsem již říkal, média nás prezentují jako naprostou duchovní poušť a s tím papež nesouhlasil. Říkal jsem mu, že většina lidí tu nejsou praktikující katolíci, ale mají v sobě jakési "minimum víry". Když se jich zeptáte, jestli jsou opravdoví ateisti, řeknou: Ne, něco nad námi být musí. Vysvětloval jsem, že tady lidé pouze mají většinou vůči církvi velké předsudky.
Českým katolíkům se moc nevedloKardinál Vlk sčítá po dvaceti letech neúspěchy |
Přispěla papežova návštěva k tomu, že lidé přijdou do katolického kostela?
Tak to nemyslím. Politici dali v devadesátých letech církvi nálepku, že je to turistický spolek, klub zahrádkářů, zkrátka nějaká instituce na okraji. Papežův příchod ukázal, že tato "bezvýznamná" skupinka je součástí univerzální církve. Papež, tato obrovsky uznávaná autorita, přijede k nám a říká: My patříme sobě. Taková návštěva nemůže nezanechat stopy.
Tak třeba na prezidenta Klause evidentně udělala velký dojem. Papežovi říkal, ať domluví českým ateistům, a během mše si dokonce podával ruce s věřícími. Choval se jako vzorný katolík.
Překvapilo mě to. Opravdu jsem takové chování od prezidenta nečekal. I při projevu na letišti a ve Španělském sále mluvil ve prospěch náboženských hodnot.
Co se mu stalo? Konvertoval?
Netuším, budu to posuzovat v budoucnosti. Uvidíme, jak se to promění ve skutky.
Doufáte, že bude prezident vstřícnější ke smlouvě s Vatikánem?
Ano, přesně tak. Zkrátka vyčkávám, jak se tato změna projeví v praxi.
Před časem jste oznámil, že po návštěvě papeže skončíte v čele české katolické církve a půjdete do důchodu. Vnímal jste tento víkend jako takovou svou rozlučku?
Vnímal jsem ho jako slavnostní mimořádnou událost, neměl jsem čas zabývat se tím, že je to má tečka. Stejně nevím, kdy přesně skončím.
Překvapil jste, myslím, mnoho lidí, když jste v České televizi prohlásil, že jste ve funkci pražského arcibiskupa neuspěl. Že se vám nepodařilo prosadit restituci církevního majetku, smlouvu s Vatikánem, novelu církevního zákona ani navrácení katedrály církvi...
To nebylo žádné dalekosáhlé hodnocení mého období, to byla odpověď na otázku, v jaké situaci je naše církev, v jaké době vlastně papež přijíždí. A takový dojem, jaký jsem vylíčil, může člověk ze vztahů církve a státu, které tu dnes panují, mít.
V hlavách a v srdcích politiků jsou zbytky komunismu. Napáchal bezpráví a politici ho vlastně udržují.
A sdílí ho i Vatikán. Když jsme se ptali státního sekretáře Vatikánu, co říká na vaše hodnocení, prohlásil, že je oprávněné.
Realitu nemůžeme změnit, realita je prostě taková. Nemůžu zavírat oči a říkat: Ne, to bylo krásné.
Myslíte, že mělo cenu věnovat tolik energie schůzkám s poslanci a dohadováním s politiky? Pokaždé když se vyměnila politická garnitura, začalo se nanovo a nikam to nevedlo.
My katolíci jsme lidé naděje a naděje umírá až úplně poslední. Vždy, když se změnila garnitura, vznikla nová a nová naděje a my jsme znovu a znovu doufali, přestože tu politická vůle nikdy nebyla. Když přišla Zemanova vláda, premiér říkal: Já vám všechno vrátím. A pak následovala jednání a k ničemu to nevedlo.
Jen k tomu, že katolická církev je v Česku spojována s jistou majetkuchtivostí.
Politici nejenže neměli vůli to řešit, navíc toho tématu ještě hodně zneužívali. Strkali nám do rukou toho černého Petra, že chceme majetek. Ale nikdo se už neptal, kde je spravedlnost a právo a jestli bychom už neměli ty důsledky komunismu ukončit.
Každopádně výsledkem je nepříliš dobrý obraz katolické církve v Česku.
V hlavách a v srdcích politiků jsou zbytky komunismu. Ten tady napáchal bezpráví a politici ho ještě vlastně udržují. Když jsme dojednávali majetkové vyrovnání s Topolánkovou vládou, byla naše vstřícnost nejdál, jak jen mohla být, sobečtí politici ČSSD a KSČM spolu s Vlastimilem Tlustým to ale znovu shodili ze stolu. Může se zdát, že politici nemají v hlavách nic jiného než své sobecké zájmy.
Vy se do politiků pouštíte dost natvrdo. Nebylo by lepší mít na to nějakého svého "státního sekretáře", jako má papež, abyste se mohl věnovat duchovním věcem?
Považuji se za bojovníka. V komunismu jsem si zažil svoje a doufal jsem, že až padne, bude situace lepší. Když to nenastalo, musel jsem bojovat dál, abych v této demokracii - přídavné jméno raději spolknu - vybojoval pro církev svobodu.
Věnoval jste církevním restitucím hodně úsilí. Co jste si myslel, když se premiér Fischer vrátil ze schůzky s vatikánským státním sekretářem a byl spokojený, že církev na vrácení majetku nespěchá?
Měl jsem v tom prsty, takže jsem byl rád, že to tak dopadlo. Je absolutně nemožné, aby církev dnes, v takové ekonomické situaci, zmiňovala jakoukoliv sumu. A mohou za to opět politici. Vlády vládly tak, aby nemusely řešit nepříjemné věci, aby byly zase zvolené. Politici se dívali na sebe, a ne na veřejné blaho. Úřednická vláda za ně teď tahá kaštany z ohně a bylo by od nás absurdní říct: Podívejte, ještě jsme tady my a chceme těch 83 miliard. To by všichni řekli: Církev je chamtivá.
Takže to byl opravdu váš nápad říct státu, ať si teď nedělá s restitucemi starosti?
Ano, kardinál Bertone to nechytil někde z luftu, to je něco, co tady cítíme, co jsme my navrhli.
Tak proč jste to neprezentovali sami? Takhle to vypadá, že česká katolická církev je hamižná a musí přijet nadřízení z Vatikánu, aby jí vysvětlili, že je tady krize.
To by byl naivní omyl to takto chápat. Byla to naše formulace.
Papeže jste vítal ve svatovítské katedrále. Chtěl jste ve svém projevu zmínit i citlivé téma - že katedrála stále nepatří církvi?
Ještě před návštěvou jsem o tom mluvil. Říkal jsem to novinářům a řekl bych to zcela jistě i papežovi. Papež to ale ví, kardinál Bertone to také ví a do té pohodové atmosféry papežovy návštěvy by asi takové věty nepatřily. Nehodilo by se narušovat krásnou atmosféru.
Posílají se takové projevy do Vatikánu ke kontrole?
Projevy se posílají do Vatikánu, aby měl papež z čeho vycházet.
Znáte teď, po návštěvě papeže, jméno svého nástupce? Prozradil ho papež třeba při obědě s biskupy?
To jméno zná Pánbůh, my ne. Myslet si, že se takové věci řeší na plénu, by byl nesmysl. Takové věci se dohadují s jednotlivými biskupy a ti jsou vázáni tajemstvím, aby se o tom nepovídalo všude možně. To by nešlo, aby papež takhle na plénu říkal: Tak co myslíte, mohl by být tamhleten vaším biskupem?
Ani vám osobně to papež nenaznačil?
Ani mně osobně. A to jsem hodně času trávil s kardinálem Bertonem, osobou číslo dvě ve Vatikánu. A i když jsem mu říkal, že si tady kousek odsud připravuji nové bydlení, tak nepadlo žádné jméno, ani termín, ani nic.
Co plánujete dělat po odchodu z arcibiskupského paláce? Naznačoval jste, že byste chtěl odejít na Šumavu.
Chtěl bych odejít do kanonických domů nedaleko odsud. Kardinálu Bertonemu jsem říkal, že tam budu mít od prvního listopadu byt, kam se budu postupně stěhovat. Ať to jmenování mého nástupce přijde, kdy přijde. Ale on nijak nereagoval. Na Šumavě bydlet nebudu, tam budu jen jezdit do lesa.
