Pane ministře, máte nějaké nové informace o případu nemocničního vraha z Havlíčkova Brodu?
Nejdůležitější bylo získání informací z nemocnice, abych dal zadání pro znaleckou komisi. A to se stalo.
Myslíte si, že tím veřejnost a pozůstalé uspokojíte?
Jde o neobvyklý případ mnohonásobné vraždy. Jenže já jako ministr nemám žádnou pravomoc vůči nemocnicím v krajích. Ani nejsme žádný vyšetřovací orgán.
To je sice pravda, ale lidé jsou přesto přesvědčeni, že kromě nemocnice a policie mají „něco“ konat i ministři zdravotnictví a vnitra.
To je pozůstatek dob komunistických a socialistických. Někdo si u nás pořád představuje, že ministrem či premiérem je někdo, kdo má tak široké pravomoci, že organizuje jiným život a upravuje nejrůznější služby do posledního detailu. Ministr není žádný císař či polobůh. Je však pravda, že můj předchůdce David Rath tento dojem velmi posiloval, a to mě velmi zlobí.
Jste volený politik, takže se od vás očekává, že pracujete pro lidi.
Jistě, ale já mám za úkol vytvořit prostředí, které povede k tomu, aby se lidé nemuseli prosebně obracet na ministra, ale na kompetentní úřady a instituce.
A proč to podle vás nedělají?
Je pravda, že mnoho lidí skutečně nenarazí na to kompetentní místo, navíc si nejsou vědomi své pozice a neznají svoje práva. Pořád upozorňuji občany, jak vysoká mají například práva na poskytnutí zdravotních služeb. Přitom mnoho lidí se pořád bojí v nemocnici zeptat lékaře, který dělá významné rozhodnutí o jejich zdraví, co s nimi vlastně bude dělat. Jen skloní hlavu a přijmou to.
To se ukázalo i na případu nemocničního vraha?
Také. Příbuzní postižených se začali ptát až na základě informací médií. Proč se intenzivně neptali předtím? Přitom mnozí z nich dnes přiznávají, že jim ta úmrtí byla divná.
Na post ministra jste se v opozici připravoval tři roky. Ale čekal jste, že vás potká něco takového, jako jsou vraždy v nemocnici?
Nečekal jsem to. Je to nová zkušenost. Musel jsem zvážit, jak se k tomu postavit, když mám v takovém případě minimum kompetencí.
Ze své pozice také ovlivňujete zdravotnický systém. A ten podle všeho nebyl v Havlíčkově Brodě nijak dokonalý.
Že nefungují a řádně neprobíhají v našich nemocnicích některé procesy, na to jsem se připravoval. Dlouho já i moji kolegové upozorňujeme, že české zdravotnictví má sice třeba výborné doktory, ale není tak přátelské k pacientům, jak to prezentují některé lékařské špičky. V kauze Havlíčkův Brod se ukázalo, jak izolovaně se tam dívali na problémy pacientů na jednom oddělení. Ne komplexně.
Dobře, nemáte mnoho kompetencí, ale jaký má být podle vás systém, abychom se brzy nedozvěděli o další masové vraždě v nemocnici?
Rozhodnutému vrahovi-zdravotníkovi se v jeho konání zabránit nijak nedá.
Ale lepší preventivní systém by mohl podobné případy omezit.
To ano. Ten systém by měl rychle reagovat na případy, které se vymykají běžnému standardu. Každé úmrtí, které není jednoznačným ukončením života a je výsledkem zápasu zdravotníků o život, by mělo být prověřováno.
Věříte tomu, že na to bude čas?
Musí na to být čas! Z čeho by se měli lékaři poučit než z možné chyby či ze špatně zvolené léčebné strategie? Zpětné zhodnocení toho, co se dalo udělat jinak, by mělo být základem. Pokud dojde ke kumulaci zvláštních případů, měly by se automaticky spustit další mechanismy, na kterých se podílí už celá nemocnice, ne jen jedno oddělení.
Sám jste lékař, a tak dobře víte, že je to nerovný zápas. Přece pacient a jeho příbuzní jsou vždy v defenzivě, protože některým věcem ani nemusí rozumět.
Pokud má někdo úmysl někomu ublížit, či ho dokonce zabít, tak to udělá. Pan Zelenka to prokázal. Já ale hovořím o prověřování strategie léčby, o pochybeních, o možných chybách ošetřovatelské techniky. Vždyť nemocnice nejsou a priori bezpečné. Ale musí existovat mechanismy, které nebezpečí minimalizují. Bylo by nespravedlivé teď poukazovat pouze na nemocnici v Havlíčkově Brodě, protože ani jinde ty mechanismy nefungují dokonale a někde nefungují dokonce vůbec.
Nehraje v tom významnou roli falešná solidarita mezi lékaři? Přece víme, že doktor nepůjde proti doktorovi a poškozený zůstává osamocen.
Dejme stranou vraždy, protože to je skutečně něco naprosto výjimečného. Bavme se o lékařských ošetřovatelských chybách. Ty nepochybně existují. Tabuizaci medicíny, krytí lékaře lékařem, což je obvyklý jev na celém světě, musíme eliminovat.
Co v tom děláte vy?
Říkám lékařům do očí, že existují kvalitní, průměrní i podprůměrní lékaři a že někdo by je měl kontrolovat. Oni rozpřáhnou ruce a ptají se: A kdo by to měl být? Odpovídám, že jejich ředitel. Namítají, že to on nemůže poznat, když je to třeba inženýr. To ale není pravda, když někdo vede podnik, musí najít systémy, jak hodnotit práci. Jenže lékaři neradi rozkrývají karty. Naopak rádi tvrdí, že oni jsou ti jediní povolaní. Bojuji proti tomu. A za to mě část doktorů nemá ráda. Jenže chci tím nejenom zlepšit postavení pacientů, ale i lékařů. Vždyť oni dnes dokonce přebírají zodpovědnost za některá rozhodnutí pacientů.
Hovoříte o různých změnách, systémech, vylepšeních. Proč bychom vám měli věřit? Slyšeli jsme to už od vašich předchůdců a tolik se toho nezměnilo. Kdy to tedy bude?
Připravili jsme reálný harmonogram výrazných systémových změn a celkové modernizace ve zdravotnictví. Ten nebere na vědomí politické obstrukce. Vyšlo to na osm let.
To je hodně dlouho, navíc když se ministři zdravotnictví střídají obrovskou rychlostí.
Čas těch změn prodlužuje únosnost pro občany. Musí to jít postupně a nemá to tvrdě dopadnout na lidi. Třeba když se občan seznámí s tím, jak by mělo fungovat zdravotní pojištění, a až potom se má rozhodnout. Reforma musí být přijatelná, to je nesmírně důležité. Aby vůbec něco bylo vidět, tak potřebujeme na změny čtyři roky.
Může to být náhoda, ale to se kryje přesně s volebními obdobími.
Je to náhoda, ale svoji logiku to má, protože změny zákonů probíhají v nějakém legislativním procesu a ten moc nezměníte.
Proč tedy ODS vyčítá svým předchůdcům nečinnost, když tvrdíte, že na změny potřebujete až osm let?
Jenže oni tady byli tak krátce proto, že žádný takový harmonogram prostě neměli připravený. Dělali jen dílčí kroky a nedokázali pružně reagovat na vzniklé situace. ČSSD nebyla vůbec připravená podobné věci dělat. Návrhy jejích ministrů se vždy výrazně lišily.
Ale veřejnost je dnes zmatená. Máme vládu, nemáme vládu, má důvěru, nemá důvěru, jedná se, nejedná se. Už jste s těmi změnami začal?
Mohu vám dát seznam toho, co jsme už udělali a co uděláme. Je dlouhý a možná nám na to ani nebudete chtít dělat reklamu.
Nikomu takto neděláme reklamu, informujeme čtenáře.
Hodně času mi zabrala náprava chyb bývalého ministra Ratha: zákony a vyhlášky v rozporu se zákonem, problémy s lékařskou veřejností, nazlobení lékárníci. První úklid měl vést k uklidnění situace.
A jak jste na tom s tím vaším harmonogramem?
Začínáme s nápravou našeho právního řádu, který se v mnoha směrech dotýká zdravotnictví a všeho, co s ním souvisí. Jedním z kroků je změna zákona o zdravotním pojištění, aby lidi věděli přesně, na co mají nárok, už předtím, než vůbec půjdou k lékaři. Má to vést k potlačení korupce – třeba možné doplatky by byly prováděny legálním způsobem. Občané by také postupně měli mít u zdravotního pojištění větší výběr a širší možnosti. Jde nám také o to, aby lidé v budoucnosti dostávali od pojišťoven výpisy z osobních účtů, podobně jako z banky. Otevřít by se měla dvířka k tomu, že občané budou od pojišťoven dostávat bonusy.
Bonusy za co? Že jsem zdravý?
Spíše za to, že se preventivně staráte o své zdraví. V tom by se ukázalo, jakou aktivitu pojišťovny vyvíjejí a v čem se vlastně liší. Dnes to není moc vidět. Chceme také mít podmínky pro realizaci zákona o zdravotnických službách, což by pomohlo pacientům v léčebnách dlouhodobě nemocných. Na to se mí předchůdci úplně vykašlali. Byl to od nich šlendrián.
Péče o zdraví se týká absolutně všech lidí. Ty budoucí změny by tedy měla provázet i širší politická dohoda stran?
Ano. Pracujeme na vytvoření komise a jsem velmi rád, že předsedové politických stran už nominovali své zástupce pro zdravotnictví, kteří by o těchto věcech měli jednat.
Jen pořád nerozumím tomu, proč se to dělá až teď. Proč k tomu nedošlo hned po revoluci či před deseti lety?
Záleží na tom, jak co kdo dokáže prosadit. Já o tom nechci jenom kecat, ale skutečně to prosadit.
Vždyť ODS byla také dost dlouho u moci a nic.
Jsem sice kritický i ke svým kolegům, ale na druhé straně i opatrný. Probíhala privatizace a vznik pojišťoven, což byly velké změny. To, že neprobíhaly ve zdravotnictví výraznější změny za vlád ČSSD ani tak nesouvisí s tím, z jaké strany byli ministři, ale s tím, že nepracovali dobře. Vyčítám jim, že nekonali. Byli nečinní. Nebylo to ani tak, ani onak. Neřekli nikdy přesně, co chtějí.
A proč pořád existuje povědomí, že zdravotnictví je zadarmo, když si platíme pojištění? To je přece lež, není zadarmo.
Souhlasím a upozorňuji na to. Jenže když lidé neví, jak postupovat, řeknou, že to má udělat stát. Je to pozůstatek myšlení ze socialismu – mnoho lidí nevyvíjí žádnou iniciativu, nejsou zvyklí přebírat za sebe odpovědnost.
V jaké kondici je vlastně dnes naše zdravotnictví?
Pokud hovoříme o celém systému, je to jako člověk, který ztrácí zájem o život, o své aktivity, nechce se vyvíjet a proměňovat, jako kdyby byl v depresi. Přitom inteligentní kvocient systému je poměrně dobrý.
Zdraví je samozřejmě mimořádně citlivá věc a zasahuje do psychiky. Není to právě ten důvod, proč se změny v něm provádějí těžko?
Připouštím, že může existovat ten psychický fenomén i u politiků, kteří by změny měli provádět. Velmi konzervativní jsou však i lékaři, oni nechtějí měnit svoji situaci. Mají určité zvláštní postavení, uzavírají se do sebe, ale tím jsou sami proti sobě. Když se poodhalí závoj zdravotnictví, tak jasně vidíme, že v něm ekonomické mechanismy nutně fungují stejně jako trh, protože platíme to pojištění. Není to zadarmo, jak někdo tvrdí.
Souhlasíte ale s tím, že má fungovat nějaká solidarita, protože například skutečně drahé operace není většina lidí schopna nikdy zaplatit.
To je stupidita té zkratky, kterou někteří politici používají, že trh znamená vyloučení sociálně slabého. To vůbec není pravda. Opakuji: moje návrhy počítají se sociální únosností reforem, proto to má trvat osm let a nemá to být zítra, ale dnes musíme začít. Navíc si i já neustále kladu otázky: Co na to pacient? Jak to bude snášet? Jak bude změny schopen přijmout? A podívejte se na současný stav a třeba na doplatky na léky. To je zcela nesolidární! My jsme pravičáci, ale jako první jsme se začali zajímat, kdo těmi doplatky trpí. A zjistili jsme, že přes 150 tisíc lidí má u nás za rok doplatek na léky vyšší než 3 tisíce korun. Z toho jsou dvě třetiny velmi nemocných důchodců. To je systém zadarmo? Vždyť je doslova osoluje!
Jak to změnit?
Zavedením poplatků za recept, určitým hrazením léčiv, která jsou levná. Tím říkáme zdravým či občas nemocným: prosím, přispějte na ty skutečně vážně nemocné a slabé. Také návrh platit regulační poplatek 50 korun za den za pobyt v nemocnici zamezuje nadbytečnému vyčerpání peněz ze systému. To by se ale muselo prosadit.
Jak probíhala jednání o změnách ve zdravotnictví se sociální demokracií, která moc velké reformy nechce. Shodli jste se na něčem?
Bohužel se potvrdilo to, co jsem si myslel už delší dobu. Pan poslanec Rath tahá jednotlivé nápady z pomyslného klobouku, který měl u své židle. Tam střelil nápad, tu ho dvakrát změnil. Dokonce se projevila jeho určitá neznalost systému a našeho právního řádu.
Situace se každým dnem mění. Vy jste pořád na seznamu ministrů, který teď tvoří Mirek Topolánek?
Jsem tam, ale třeba mě ještě vyškrtnou. A modlím se, aby do Vánoc vláda byla.
Kdy jste byl naposledy u lékaře jako pacient?
To je už strašně dlouho. Chodím k lékaři minimálně, ale měl bych jít na preventivní prohlídku, protože už mi bylo padesát.
Měl jste někdy negativní zkušenost s naším zdravotnictvím?
Se svými příbuznými jako pacienty ano. Mám velmi nemocného tatínka, který je na vozíčku a má cukrovku. V jedné nemocnici ho nechali čekat na sanitku pět hodin.
Letos jste se často a tvrdě střetával se svým předchůdcem Davidem Rathem. Jaký by to byl pro vás pocit, kdyby vás vyšetřoval jako lékař?
Máme svobodný výběr lékaře a zdravotnického zařízení. Jeho bych si určitě nevybral.
