Celé dvě hodiny povídání kouřil. Nejdříve doutník a pak dýmku. Upíjel pivo, nabízel domácí uzené a chleba. A hlavně vždy jasně formuloval své vyhraněné názory, které má téměř na všechno.
* I když tvrdíte, že vám je nejlépe na Vysočině a nechcete se do politiky vrátit, tak loňská prezidentská volba, jíž jste se zúčastnil, svědčí o něčem jiném. Nechcete se tedy do politiky vrátit žádným způsobem?
Nejsem Vladimír Špidla, abych si říkal o trafiku. Splnil jsem cíle, které nebyly užitečné jenom pro mě a pro sociální demokracii, ale i pro Českou republiku. Tak jako každý jiný člověk mám právo na odpočinek. I když jsem v zahraničí na konferenci, tak i tam neustále sním o tom, jak na Vysočině opět jezdím na kole a v zimě na běžkách. Studuji sám sebe. Někdy jste jako doktor Jekyll a pan Hyde, záhadná a schizofrenní bytost. Já se sám sebe neustále ptám, zda se chci, nebo nechci vrátit. A vždy si na tuto otázku odpovídám, že se vrátit nechci.
* Ani vás o tom nikdo nepřesvědčuje?
Svým způsobem jsem imunní vůči všem, kdo za mnou přijíždějí a říkají vrať se, vrať se. Je v tom i kus osobní ješitnosti. Když jste něco dokázal, tak vám hrozí riziko, že podruhé se vám to již nepodaří.
* Nejste vy sám nejlepším příkladem Jekylla a Hydea české politiky? Po svém odchodu jste něco tvrdil, pak jste něco jiného dělal.
Každý člověk je Jekyll a Hyde. Jenom některé prostší povahy si to neuvědomují. Takže když se mě naivně ptáte, zda jsem nebyl Jekyllem a Hydem, tak odpovídám, že samozřejmě ano. Všichni lidé jsou v různém poměru Jekyllem a Hydem.
|
ANKETA |
* Neuvažujete v souvislosti s prezidentskou volbou v roce 2008, že byste to opět zkusil?
Kdyby se například volilo přímo? V roce 2002, po referendu v ČSSD i ve veřejnosti, v němž jsem vyhrál, jsem pokládal za zbabělé nezúčastnit se prezidentské volby. Říkal jsem si, že pokud má někdo šanci Václava Klause porazit, tak jsem to já. Jestliže se však 27 sociálnědemokratických poslanců v čele se Špidlou a Grossem rozhodlo tuto moji volbu sabotovat, tak jsem to vzal jako vyvázání se z této povinnosti. Nemám individuální motivaci říkat si o trafiku. Tím spíše, že si myslím, že Václav Klaus zvládl prezidentskou roli velice dobře. V roce 2008 budu na Vysočině a velmi pravděpodobně přímá volba nebude, takže nebudu mít příležitost svým hlasem spolurozhodovat o tom, kdo bude náš prezident.
ŠPIDLA BYL RAKETOPLÁNEM, KTERÝ HAVAROVAL
* Považujte loňskou prohru v boji o prezidenta za svoji největší politickou porážku?
Ne. Za svoji největší chybu, což je blízké prohře, považuji to, že jsem za sebe navrhl chybného nástupce ve vedení sociální demokracie i ve vedení státu. Prohru v prezidentských volbách chápu jako součást řetězu proher, které občas potkají každého politika. To je normální proces. Pouze pokrytec předstírá, že má samé úspěchy, masochista zase, že má samé neúspěchy.
* Můžete vyjmenovat i další velké chyby, kterých jste se dopustil?
Vrátím se ještě k té největší, související s Vladimírem Špidlou. Obrazně řečeno jsem vyslal do kosmu raketoplán, který havaroval. Víte, že při přípravě raketoplánů se tomu věnuje velká pozornost a ony přesto někdy havarují.
* Vy jste zanedbal péči o nějakou součástku?
Přemýšlím, jestli jsem něco nezanedbal. Ostatně kniha, kterou připravuji a která se bude jmenovat Jak jsem se v politice mýlil, se bude věnovat právě omylům.
* A jaké další velké politické chyby přiznáte?
Já už jsem je přiznal v minulosti. Když vám teď odpovím, tak prozradím obsah knihy.
* V poslední době se k situaci ve vaší ČSSD už tolik nevyjadřujete. Válečná sekyra byla skutečně zakopána?
Interpretace mého setkání se Stanislavem Grossem tady na mé chalupě je zcela zavádějící. Řekl jsem, že nevidím důvod komentovat situaci v sociální demokracii a ani jí radit. To proto, že když byl odmítnut můj návrh na svolání mimořádného sjezdu, tak není reálná šance na to, že ČSSD bude dál vládnout po volbách v roce 2006. Pacientovi, který umírá, také neříkáte, že mohl žít, kdyby se včas léčil.
* Tak co jste si s Grossem řekli?
Zeptal jsem se ho, proč mě podrazil při loňské prezidentské volbě. On tvrdil, že kvůli loajalitě vůči Vladimíru Špidlovi. Jenže on pak podrazil i toho Špidlu a podrazil i Pavla Teličku. Jsem zvědav, koho podrazí dál. Nemám rád podrazy a nemám rád podrazáky. Můj styl byla rána do brady, tak aby soupeř upadl, ale ne rána zezadu. Proto se k ČSSD nevyjadřuji.
* Občas vám to podle všeho nedá a něco řeknete.
Slogan Myslím to upřímně je nejčastější věta sňatkového podvodníka. Distancuji se od určitého stylu podbízivé a bezobsažné politiky. Já respektuji, že ten styl je jiný, ale odmítám se toho účastnit. Představte si, že procházíte ulicí a na jednom rohu vidíte billboard, z něhož se cení Mirek Topolánek a říká: Jsem občanský demokrat. Na druhém konci se na vás z billboardu cení Miroslav Kalousek a je tam napsáno: Jsem křesťanský demokrat. Prošel jste tou ulicí a položíte si otázku: O co se zvýšila vaše politická informovanost? Jste v kontaktu s premiérem? Ne. Nechci být nezdvořilý, ale Stanislav Gross se vydal jinou cestou, než je ta správná. Výsledky ukážou, která z těch strategií je úspěšná.
* Premiér vám prý nabízel místo velvyslance na Slovensku. Je to pravda?
Opakuji již podruhé, nejsem Špidla. Odmítám trafiky. Byl to soukromý rozhovor, proto o tom nebudu hovořit. Ani se ho nebudu snažit sesadit, jak se říká, to musí udělat členská základna, pokud to chce. Já si místo komentování v ČSSD budu tady užívat života.
* Již v září 1998 jste oznámil, že hodláte z politiky odejít do ústraní, až skončíte ve funkci premiéra. Nikdo vám nevěřil tehdy a mnozí nevěří ani dnes. Proč si myslíte, že vám to nevěří?
Většina politiků nejsou prognostici a profesním znamením prognostika je onen časový předstih. Já jsem byl přesvědčen o dvou věcech. V roce 1998 byla ta první splněna, a sice, že se podaří udělat z malé sociální demokracie velkou sociální demokracii. Druhá věc spočívala v tom, že jsem byl přesvědčen, že se jednobarevné menšinové sociálnědemokratické vládě podaří vyvést zemi z ekonomické krize, která v letech 1997 a 1998 existovala. Já nevyznávám filozofii, že člověk má pracovat až do posledních okamžiků svých dnů. Myslím, že jsou tři fáze v životě, které se dají přirovnat k ročním obdobím. K jaru, kdy se učíte, létu, kdy pracujete, a podzimu, kdy odpočíváte. V tomto smyslu je zima totožná s umíráním a se smrtí. Navíc jsem v podstatě líný člověk a uvědomil jsem si, že pracovat není zrovna nejlepší zakončení života, a že pokud jsem naplnil ty dva cíle, tak mám právo na to si odpočinout a udělat také něco pro sebe.
* Ale co bylo tím prvotním podnětem odchodu?
Vždyť jste nebyl ani tak starý a ani jste nebyl v tom roce 1998 tak dlouho v politice. Nebyl ten odchod předčasný? Ne. Já jsem si vyřídil takzvaný předčasný důchod. Jakmile u mě nastala ona situace, tak jsem pak přešel na starobní důchod, který mi bohatě postačuje. Mimochodem, pokud by byl některý z vašich čtenářů závistivý, je to 10 400 korun měsíčně.
* Ta částka přece není důvodem k závisti.
No, průměrný starobní důchod je sedm tisíc a nějaké drobné. Ale vrátím se k té předchozí otázce. Pokud politici zůstávají v politice a nechtějí odejít, tak je to většinou, čest výjimkám, proto, že se jim nepodařilo dosáhnout těch cílů, které si kladli, a že trpí naivní iluzí, podle níž se jim to podaří v nějakém budoucím období. Řekl jsem kdysi, že se vracejí neúspěšní politici, úspěšní politici mají právo odejít. Zdůrazňuji právo.
* Oznámil jste odchod - i proto jste dovoloval tolik ostrých bonmotů? Přece jenom se to říká lépe, když vím, že zmizím ze scény.
Bonmoty s tím neměly žádnou souvislost. Já vyznávám názor, že místo toho podrážet lidi zezadu je lépe zcela otevřeně jim říci do očí, co si o nich myslím.
* Ještě jste neodpověděl na ty skutečné důvody vašeho odchodu.
Rozhodl jsem se odejít, protože jsem věděl, že vykonám svoji práci. Někdy se říká, že v životě máte zplodit syna, postavit dům, zasadit strom. V mém případě to byly ty dva cíle, o nichž jsem mluvil. Kdyby se mi to nepodařilo, tak bych bezesporu zůstal jako každý neúspěšný politik. Jenže se mi to podařilo a já jsem najednou zjistil takové triviality, že například mohu dlouho spát. Strašně rád spím tak do devíti hodin, což jsem předtím nemohl. Že si mohu přečíst spoustu zajímavých knížek, které se mi tady vrší a na které nikdy nebyl čas. Popovídat si s přáteli a zejména se tady procházet krásnou přírodou Vysočiny. Poslední neděli bylo krásné babí léto a v televizi běžely tři diskusní pořady politiků. Já jsem však radši sedl na kolo a jel do údolí Bohdalovského potoka. Ta příroda mě zajímala daleko víc než ty televizní diskuse. Tím demonstruji, jak už jsem se vzdálil od politiky.
* Vraťme se k vašim kontroverzním výrokům. Nedomníváte se, že jste mnohdy ulítl? Nevzal byste některé výroky zpátky?
Páni redaktoři, každý politik, který říká stovky, možná tisíce výroků, někdy ulítne. Na druhé straně bylo mnoho mých výroků poněkud tupými novináři dezinterpretováno. Dám vám jenom jeden příklad, jedná se o slavný výrok, "půjdeme vládě po krku". To jsem říkal ještě jako předseda opoziční strany. Když říkám tupí, myslím neinformovaní novináři. Podobný výrok je vnímán od opozičního lídra jako standardní například u britských labouristů, protože původním autorem toho výroku je pan Prescot, dnešní místopředseda labouristů. Já jsem přitom pouze vědomě kopíroval britského labouristu.
* Kopíroval jste takto často?
Ne. Konkrétní formulace ne, ale často jsem kopíroval styl. V tomto případě to byla výjimka a já se tím netajil. Na druhé straně ten styl, když to srovnáte třeba s americkou volební kampaní, je jinde daleko brutálnější a útočnější než tady v České republice.
* To, co říkáte o novinářích, samozřejmě neplatí na všechny, s tím nemůžeme souhlasit. Vrátíme se k tomu, jak jste šel vládě po krku. V případě koaliční vlády Vladimíra Špidly, jejíž hlavní součástí byla vaše sociální demokracie, jste jí šel po krku přece také.
Podívejte se. Dospěl jsem k názoru, že Vladimír Špidla nezvládl svoji roli. To mu nevyčítám, je to spíše provázeno soucitem než pohrdáním z mé strany. Je to však nevyvratitelný fakt.
BYL JSEM NA VSTUP DO POLITIKY PŘIPRAVEN
* Váš vstup do politiky předznamenal legendární článek v Technickém magazínu v říjnu 1989, kde jste ostře kritizoval poměry v komunistickém Československu. Nedávno televize zopakovala vaše vystoupení ze stejného roku, v němž jste také ke zděšení moderátora kritizoval činy vlády. Tušil jste už tehdy, že někdy vstoupíte do politiky?
To mělo zajímavý průběh. Říkali mi, že ten článek vzbudil nežádoucí pozornost a že mi umožní, abych ho v televizi odvolal a tím si udržel zaměstnání. Televize mi dala tři minuty, já jsem článek zčásti převyprávěl a zčásti ještě zostřil. A tak jsem revoluci prožil ve výpovědní lhůtě. Vyhodili mě - za dobu normalizace už počtvrté.
* A chtěl jste vstoupit po revoluci do politiky?
Nepřál jsem si být politikem, chtěl jsem být prognostikem. Přestože se to často tvrdilo, já jsem do ledna 1990 nepracoval ani v Prognostickém ústavu, až potom. Tam mohli pracovat pouze nomenklaturní kádry...
* ...počkejte, vy říkáte, že prezident a mnoho bývalých ministrů a politiků, již dělali v Prognostickém ústavu, byli nomenklaturními kádry bývalého režimu?
Ten výraz nomenklaturní kádry myslím tak, že všechny členy Prognostického ústavu ČSAV musela schvalovat stranická nomenklatura. Tak to ostatně tehdy bylo ve všech společenskovědních ústavech Akademie věd.
* Kdo vás do politiky přivedl?
Petr Kučera. On organizoval tu obrovskou manifestaci na Letné. Požádal mě, abych tam vystoupil, pak jsem pracoval pro Občanské fórum a byl vyzván, abych kandidoval do Federálního shromáždění.
* Byla to tedy pouze souhra náhod, že jste vstoupil do politiky?
Život je vždy jenom souhra náhod. Louis Pasteur říkal, že náhoda pomáhá připraveným. Kdybych nebyl připravený, tak se do politiky nedostanu.
KLAUS VLÁDNE DOBŘE, HAVEL VLÁDL ŠPATNĚ
* Celou první polovinu devadesátých let jste si šli s Václavem Klausem po krku. Jenže pak jste se stali spojenci a i dnes máte příměří. Jak dlouho se spolu znáte a kde došlo k tomu zlomu, že se z protivníků stali spojenci?
Mít se rád a nemít se rád je v politice naprosto irelevantní. Politika je o zájmech. S Václavem Klausem se známe přibližně třicet let. Navštěvovali jsme se na seminářích, které jsme za doby normalizace pořádali, a tam jsme si i vzájemně přednášeli. Vždy jsme patřili k různým názorovým skupinám, ale okamžik našeho rozchodu nastal ve chvíli, kdy on vyhlásil kuponovou privatizaci.
* Měl jste kuponovou knížku?
Neměl. Jestliže s něčím nesouhlasím, tak se toho nebudu účastnit. Přesto jsme se vždy s Václavem Klausem respektovali. Já si vážím inteligentních lidí s jiným názorem. Ne však blbců, kteří měli třeba stejné názory jako já.
* Sbližuje vás něco lidsky, co je mimo politiku?
Jisté pohrdání sebevědomím hlupáků, které dáváme oba najevo. Řekl bych, že on poněkud opatrnějším způsobem než já.
* Kterého českého politika si vlastně skutečně vážíte?
Jediný český politik, kterého bych považoval za svého učitele, což je ještě o stupeň víc než si někoho vážit, je Tomáš Masaryk. Byl pro mě nesmírně inspirativní.
* Jak hodnotíte bývalého prezidenta Václava Havla?
Vážil jsem si ho jako disidenta, ale posléze jsem dospěl k názoru, že je to náš nejpřeceňovanější politik. Řada jeho aktivit byla nedomyšlená a někdy i kontraproduktivní. Například hloupá amnestie v roce 1990, omluva sudetským Němcům, pasivita při rozbití Československa a řada dalších věcí.
* Celkově podle vás Václav Havel vládl dobře, nebo špatně?
Špatně.
* Jak budete z hlediska věčnosti hodnocen vy?
Hodnocení nemá být založeno na emocích a dojmech, ale na tvrdých faktech. Pěna na vodě, která obaluje fakta, v čase vyprchá. Takže budu hodnocen dvěma řádky v nějaké encyklopedii. První bude, že Zeman dokázal z malé sociální demokracie udělat velkou. Druhý, že převzal zemi v době krize, čtyři roky menšinově vládnul a pak ji dokázal z té krize vyvést. Všechno ostatní bude hodnocení, které často pochází od závistivých impotentů.
S DIKTÁTORY SE VŽDY BOJUJE
* Netočme se pořád kolem novinářů a vraťme se k politice. Vy jste v říjnu 2001 po útocích na New York aWashington řekl, že s "teroristy se nevyjednává, že s teroristy se bojuje". Tak jasná slova čeští politici v tomto případě většinou neříkají. Proč?
Řekl jsem, že to nebyl jenom útok na New York, ale i útok na Prahu. To si myslím dodnes. Zbabělost byla například v době mezi dvěma světovými válkami velice rozšířená. Kdyby nebyla, tak nemusela být druhá světová válka. A tato zbabělost existuje dosud. Existuje v Evropské unii i v OSN.
* Podporujete tedy válku v Iráku?
Jasně jsem řekl své stanovisko k této válce i k tomu, že Izrael má právo stavět svoji protiteroristickou zeď. Jako prognostik vím, že preventivní války, a to se týká i Iráku, jsou daleko rychlejší a levnější než válka následná. Když nepodniknete preventivní válku, tak pak bývají náklady a oběti mnohem vyšší.
* Vy si na rozdíl od jiných myslíte, že tvrdě se má postupovat proti všem diktátorům bez rozdílu?
Soudím, že každá diktatura si zaslouží být objektem preventivní války.
* Takže zásah proti Saddámu Husajnovi byl správný?
Samozřejmě.
* Proč podle vás tak jasná slova neříkají jiní čeští politici?
Dám vám jeden konkrétní příklad. Česká diplomacie spáchala nesmrtelnou ostudu tím, že hlasovala proti Izraeli ve věci výstavby zdi, již staví u hranic s palestinskou autonomií. Je přece prokazatelným faktem, že díky té bariéře poklesl výrazně počet teroristických útoků.
* Jenže v případě války o Kosovo jste zastával jiný názor?
Ano, byl jsem ostře proti. Ne proto, že bych jakkoliv sympatizoval s Miloševičem. Jenže tato hloupá akce otevřela dveře na Balkán islámskému fundamentalismu. A část kosovských povstalců je teroristická organizace financovaná drogovými mafiemi. Právě Česko, které mělo bezprostřední zkušenost s hitlerovským terorismem, by mělo mít více odvahy a více rozumu při boji s terorismem než jiné země.
* Podepsal byste dopis na podporu války v Iráku, který v lednu loňského roku podepsal Václav Havel a premiéři Španělska, Dánska či Polska?
Kdybych byl v té době premiérem, tak podepsal. Ale připomínám, že při zdůvodňování této války byla řada neobratností a hrubých chyb. Také se nepodařilo zvládnout následnou válečnou fázi. V těchto případech situaci kritizuji. Důvěřovat tajným službám se nevyplácí, to vím z vlastní zkušenosti. O Helmutu Kohlovi se říkalo, že zprávy tajných služeb házel bez čtení do koše. Já jsem si je přečetl a do koše hodil až potom. Spoléhat na informace tajných služeb při plánování válečné operace, jak to někteří politici ve světě udělali, je nesmyslné.
MÉHO SYNA A DCERU POLITIKA NEZAJÍMÁ
* Jak už jste říkal, máte averzi k novinářům. Kde se vzala?
Často píší o věcech, kterým nerozumí. Každý z nás je přitom v něčem hloupý a něčemu nerozumí. Já nechci křivdit všem novinářům, ale typický český novinář je ten, který neví, že neví. Rád bych si přečetl články odborníků na některé problémy, ale odmítám číst něco, čemu říkám novinářský póvl.
* Nezpůsobil kdysi vaši averzi článek Lidových novin o sebevraždě vašeho syna Davida?
Ten článek jistým způsobem intenzifikoval můj vztah k novinářům. Můj syn se z nešťastné lásky pokusil o simulovanou sebevraždu před dveřmi své vyvolené. Nebyla to ale vážně míněná sebevražda. Lidové noviny o tom napsaly takovým způsobem, že můj syn zmizel z domova a napsal mi dopis, že právě na základě tohoto článku spáchá tentokrát skutečnou sebevraždu. A než jsem ho za tři dny našel, tak to byly tři nejtěžší dny mého života. To můj vztah k novinářům nezlepšilo, ale nebyl to jediný důvod.
* Když hovoříte o své rodině, vy žijete sám na Vysočině a manželka s dcerkou v Praze. S tím jste spokojený?
Moje žena je zaměstnána jako asistentka manažera v jedné strojírenské firmě a je se svojí prací spokojena. Je tím vázána na Prahu. No a já jsem zase spokojený na Vysočině. Dá se říci, že jsme v podobné situaci jako rodina námořníka. Není to ale tak dramatické. Byli jsme spolu na dovolené na Krymu a teď odlétáme celá rodina na Rhodos, kde budu přednášet na mezinárodní konferenci. Vidíme se sice o něco méně často než standardní rodina, ale nemyslím si, že to vyvolává nějaké vážnější komplikace.
* Vaší dceři Kateřině je deset let. V čem je vám podobná?
Fyzicky je mi velmi podobná. Vpřípadě duševní podobnosti to ještě nechme vývoji. Řekl bych však, že ve svých deseti letech je daleko informovanější o vnějším světě, než jsem byl kdysi já. Jsem hrozně rád, že Kačenku zajímají knížky, že ráda čte. V tom jsme si podobní. Ale o politiku se zatím nezajímá.
* Potkáváte se také s vaším starším synem Davidem, který je už dospělý? Co dělá?
Setkáváme se. Je lékařem a zabývá se mozkomíšním mokem, je to taková úzká specializace. Publikoval už na toto téma doma i v zahraničí. Byl i tady za mnou na chalupě a situace se v jeho případě uklidnila. Tedy pokud si v novinách zase nepřečte nějaký pitomý článek.
* Hovořili jste se synem o politice?
On se o politiku prakticky vůbec nezajímá. Jeho vášní je Bob Dylan, na jehož koncerty jezdí i po Evropě. Myslím si, že jeho vášeň je zajímavější než celá politika.
|
MILOŠ ZEMAN |
 Miloš Zeman na své chalupě na Vysočině. (22. září 2004) |
