Měsíc po zahájení studentské stávky jsme si podali ruce s nepřítelem číslo jedna – s bývalým šéfem československých komunistů Milošem Jakešem. My, čtyři studenti žurnalistiky – Václav Bartuška, Richard Kalup, Petr Žižka a já (Milan Podobský - pozn. red.) jsme přijali pozvání do Jakešovy vilky v pražských Dejvicích. Rozhovor proběhl 19. prosince 1989 - krátce poté, co Jakeše vyloučili jeho bývalí soudruzi ze strany - mezi osmou a desátou hodinou ranní.
K uskutečnění onoho interview nám napomohly tři věci: Jakeš, na rozdíl od ostatních bolševických špiček, nehrál mrtvého brouka, znal jsem jeho vnučku Petru a jejího přítele, a svůj význam mělo i to, že Václav Bartuška byl členem komise, která měla vyšetřit události kolem 17. listopadu. Rozhovor nebyl autorizován a - s výjimkou úryvku v Bartuškově knize Polojasno - nebyl dosud zveřejněn.
Co říkáte tomu, jak vás vaši včerejší kolegové vyloučili ze strany?
Když jsem to slyšel, prostě jsem tomu nemohl věřit.
To chápeme.
Měl jsem doma jednoho starýho známýho soudruha, naráz volá telefon, můj bývalý pomocník mi sděluje, že ho soudruh Urbánek požádal, aby mi oznámil, že jsem byl vyloučen ze strany. Já jsem se okamžitě oblékl a běžel jsem na ústřední výbor, poněvadž předsednictvo zasedalo, chtěl jsem tomu zabránit, v 7 hodin 5 minut jsem tam došel. Nevzali mě tam, nechtěli se mnou mluvit, tak jsem čekal v jídelně před zasedačkou, dívám se na televizi a v půl pět to hlásili ve zprávách. Počkal jsem na skončení jednání, pak jsem o tom mluvil se soudruhem Urbánkem a ten mi prostě řekl, no, to víš, byl velikej tlak, nějak s tou minulostí, abyste to měli pryč, ten 17. listopad, aby všechno bylo za náma, před těma okresníma konferencema. Tak se můžeš odvolat.
Člověk chápe situaci, tady vznikla snaha nějak se oddělit od minulosti, prostě tady máte tu oběť, tady ten všechno způsobil, my ho vylučujem ze strany a tím máme čistej stůl. Jenže to tak jednoduchý v té praxi není.
Člověk se cítí nakonec, bych řekl, určitou obětí, každý si plave svoji cestičkou, nekouká napravo nalevo a prostě snaží se uniknout té kritice. Člověk má někdy pocit, jako by jim to bylo buď lhostejný, nebo že si někdo myslel, no tak ten to odnese, dobře, aspoň to nebude na mě.
Podle mýho názoru mi bylo velice ublíženo, prostě jednalo se se mnou jako s onucí, abych tak řekl, poněvadž já myslím, že stálo za to, aby předsednictvo mě aspoň pozvalo a vyslechnulo, tím spíš, že jsem byl generálním tajemníkem strany.
Podivná kariéraZaměstnanec Baťových závodů Miloš Jakeš (1922) se po studiích v Moskvě stal stranickým funkcionářem. Generálním tajemníkem Komunistické strany Československa (KSČ) byl v letech 1987–1989. 24. listopadu 1989 odstoupil z funkce, 5. prosince byl vyloučen ze strany. Od té doby žije v ústraní. |
Vraťme se trochu zpátky. Co vás přivedlo k tomu, že jste na zasedání ÚV KSČ 24. listopadu odstoupil z funkce generálního tajemníka?
To bylo, bych řekl, v důsledku vývoje. Ústřední výbor se nějak rozdělil, vystoupil první diskutér a řekl, aniž ta otázka byla nastolena, že navrhuje, aby generálním tajemníkem byl soudruh Liška z Hradce Králové, pak soudružka zase řekla soudruh Liška, pak vystoupil Kapek a navrhoval Štrougala za generálního tajemníka…
Společně s vámi odstoupilo skoro celé předsednictvo. Z jakého popudu?
Na plénu byl mnou přednesen návrh na odchod soudruha Husáka, Indry, Hofmana, uvažovalo se ještě o soudruhu Fojtíkovi. Jednání s nima nebylo lehký, protože prostě oni říkali - jo a to tedy řekněte, že my jsme vlastně příčinou a my s tím nechceme mít nic společnýho, no báli se.
Že to národ pochopí jako přiznání?
A proto apelovali na to, aby došlo k rezignaci celýho předsednictva. Ale oni neměli odejít kvůli tomuhle, ale kvůli potřebnýmu omlazení vedení strany.
Bylo záměrem dát do čela pana Urbánka proto, že není veřejnosti příliš znám?
Těžko vybrat toho člověka mimo řídící sféru. Měl by to být buď někdo z vedoucích činitelů ve vládě, nebo z vedoucích tajemníků krajů, ovšem když jsme ty tajemníky kraje prošli, tak se nikdo nejevil tím, že by mohl stanout v čele. Buď z věkových důvodů, nebo že je ve funkci velice krátce a zapracovává se. Tak zcela logicky padl návrh na soudruha Urbánka, poněvadž on je v čele nějaký instituce, tou je český výbor, v předsednictvu pracoval, morální a jiný zábrany vůči němu nejsou. Je schopnej, umí vystoupit, je takovej poctivej, bych řekl. Já jsem mu důvěřoval. No samozřejmě, zkušeností moc neměl, ale muselo se nějak začít s čistým stolem, aby ta minulost nezatěžovala.
Jste ochoten si připustit, že jste udělal chybu. Jestliže ano, v čem?
V nedocenění stavu společnosti. My jsme všechno směřovali ke sjezdu strany, k ústavě, postupně jsme chtěli uvádět do života proces demokratizace. Výsledek byl jinej, je vidět, že jsme se včas nerozhodli pro dialog, že víceméně jsme používali administrativní, tedy mocenský prostředky. Řekli jsme si, že to nějak vydrží, že proces demokratizace uskutečníme našima rukama, že postupně dojde k pluralitě a tedy obnově společnosti na vysoce demokratických základech. Dnes je vidět, že nešlo o nějaký úzký izolovaný skupinky, ale de facto skupiny, který vyjadřovaly názory širších společenských vrstev. V tom smyslu já mám svůj díl politický odpovědnosti jako vedoucí funkcionář kolektivního vedení. Zase se ale musí člověk podívat na to, za jakých okolností a za jakého stavu jsem tu funkci přijal.
Ale vy jako první muž ve státě jste měl určitě možnosti a zároveň politickou odpovědnost být nejlépe informovaným mužem ve státě. Myslíte si, že by vám vaše informační zdroje lhaly? Že byly nedokonalé?
Já bych řekl, že nebyly zcela dokonalé. Nešlo většinou ani tak o lhaní, jako sklon odpovědných funkcionářů vždycky kreslit vše lepší, než ony byly, a velice odmítavě reagovat na kritiku. Ale poněvadž jsem chodil dost často mezi lidi, a chodil jsem tam neformálně, ne na nějakou schůzi, ale mezi ty dělníky - léta jsem dělala ve výrobě, vyrostl jsem u Bati, jako mladej muž, maturoval jsem u něj, byl jsem dělník a montér, tam jsem začal v roce 45 svoji politickou dráhu, coby předseda Svazu mládeže, od roku 50 předseda jednotnýho národního výboru, byl jsem v Gottwaldově od roku 37 do roku 52 - takže dobře znám život a situaci mezi lidmi, nikdy jsem neměl tendence se nějak izolovat od lidí a koneckonců moje rodinný zázemí, sestra, bratři, to jsou obyčejný lidi, dělník lesník, tak já vím, jak ten život vypadá, když lidi mají příjem devatenáct stovek a musí z toho žít. Takže já bych řekl - vždycky jsem se díval na ty věci vcelku reálně, nepřeceňoval jsem ty informace, pokud jde o jejich kladný stránky.
Budeme-li hovořit o politické odpovědnosti za krizi ve straně, pak ji nepochybně nese celé předsednictvo ÚV…
Jistě. Plně s tím souhlasím, protože ve vedení neexistoval žádnej diktátor. Já jsem přišel v situaci, kdy byla zdůrazňována kolektivnost vedení a ne aby se tři lidé zmocnili rozhodování, jako to bylo dřív v případě soudruha Husáka, Bilaka a Štrougala, nechtěl jsem po této cestě jít. Moje slabost byla v tom, že jsem příliš jednak důvěřivý, a za druhý příliš uznalý - a ono se v té politice to uznání, jak vidět, nevyplácí. Tedy samozřejmě i tyto vlastnosti umožňovaly, aby se věci řešily kolektivně.
Uvažoval jste o změně ve funkci generálního tajemníka?
Ne, vůbec ne. My jsme uvažovali, že tyto změny bysme provedli tak půl roku po sjezdu strany. Doba před sjezdem měla nějak tak vytipovat člověka, který by se hodil do čela strany, který by byl schopen vést za sebou vrstevníky, tedy lidi kolem čtyřiceti pěti let, abychom tuto nejvýkonnější část členů dostali do vedoucích funkcí.
Uvažovali jste na tuto funkci o panu Štěpánovi?
Ne, ne, ne ne, se Štěpánem se v žádným případě nepočítalo. Soudruh Štěpán se jevil jako dynamický člověk s velkými znalostmi, schopný politicky vystupovat, měl obrovský mezinárodní zkušenosti, vždyť byl léta předsedou svazu studentů a dělal to víceméně dobře. Byl po soudruhu Urbánkovi druhý takový člověk, který skýtal určité naděje, že z něj může vyrůst funkcionář, ale to nejde z roku na rok, aby si poseděl na městě Praze a šel vejš, to musí v té Praze taky ukázat, že on je tím člověkem! No a dalším takovým nadějným byl soudruh Hanus.
Proč se vám nepodařilo včas realizovat váš demokratizační program?
My jsme věnovali pozornost politickým reformám, ale především jsme se soustředili na ekonomické reformy, ekonomika musí fungovat, byly tu obavy z ekonomický destabilizace, z inflace, lidi křičeli, jen ne jako v Polsku, jen ne jako v Maďarsku. Pracovali jsme na politických reformách, zákonu shromažďovacím, spolčovacím, chtěli jsme ho rychle přijmout, ale legislativci řekli, dělejme nejprve ústavu, která bude ve všelidové diskusi, abychom to nemuseli zas eventuelně opravovat. Přijali jsme tohle doporučení, no chyba to byla, když se na to dívám z hlediska dneška.
Kde vidíte kořeny problémů socialistické ekonomiky?
Je to především otázka deformace tý myšlenky. Jedním ze základních principů socialismu je každému podle množství a kvality práce, tento princip byl hrubě narušován. Socialismus se spojoval s rovnostářstvím a to ubíjelo talenty, podporu energických lidí, kteří místo aby byli terčem obdivu, byli spíš terčem posměchu. To byla jedna z vážných chyb, která se stala, že ten socialismus byl chápán jako jakási sociální péče, aby každý nějak prožil, bez ohledu na to, co on dělá pro společnost. Zakořeněnost rovnostářské psychologie považuji za největší překážku našeho dalšího postupu v ekonomické oblasti.
Je třeba vidět i faktory mezinárodní, že zahájení budování socialismu bylo v krajně nepříznivých mezinárodních podmínkách. Vemte si souboj Sovětský svaz s USA o vojenskou paritu. Sovětský svaz to tak vyčerpalo, že nemohl mimo vojenský průmysl rozvinout nic jinýho, neměl na to, a stejně tak nás to silně zatěžovalo, ta naše armáda nebyla malá, nedávali jsme na to málo.
To, že jsme byli součástí socialistickýho společenství sebou neslo pozitivní i negativní jevy. Negativní jevy spočívaly v tom, že jsme byli víceméně nejrozvinutější průmyslovou zemí i z hlediska techniky a de facto jsme byli nuceni z hlediska potřeb socialistických zemí se zaměřit jinam, než to bylo efektivní. My jsme se nemohli pohybovat abych tak řekl svobodně a dělat, co chceme, my jsme museli chápat a respektovat potřeby socialistickýho společenství. Takovej byl svět, rozdělenej, existovalo tu velký napětí. A zásluha Gorbačova je v tom, že se pokusil skončit ten boj o vojenskou paritu a tím dal možnost Sovětskýmu svazu, aby se věnoval ne přípravě na obranu, ale postupně zabezpečoval potřeby lidí.
Pane Jakeši, váš nástup do funkce generálního tajemníka byl spojován se snahou o zahájení procesu rozdělování úloh strany a státu. Domníváte se, že některé další kroky v tomto procesu došly naplnění?
Takový kroky byly. Přestali jsme v orgánech strany projednávat řadu otázek, který se tam dřív projednávaly. Kupříkladu jsme dali plnou možnosti ministrům, aby oni předkládali svoje kádrový návrhy, dřív mu bylo prostě řečeno, koho tam vezme.
Nebo dokument o sociálně ekonomickým rozvoji, který měl jít od 1. ledna k diskusi, jsme pojali jako politický dokument a ne vysloveně ekonomický, jak to bývalo dřív, že vlastně potom se to strčilo do parlamentu a ten to schválil jako návrh pětiletky, to samý na sjezdu.
V čem vidíte zásadní problém uplynulých dvaceti let, než jste převzal funkci?
V nepřirozené stabilitě kádrů, všechno se to nějak zabetonovalo, v okresech, v krajích, i tady v ústředí. Nic se neměnilo a celé generaci řekněme čtyřicátníků nebyla dána možnost dostatečně se připravit. Proto jsme do stanov řekli - deset let na jednom místě, víc ne, ne aby tam někdo seděl dvacet let. Ten člověk si zvykne na nějaký okolí, s tím okolím se sžije, ono mu vyhovuje, ono mu nedělá problémy a nechce tam nikoho jinýho a další schopný lidi se nemůžou nikam dostat. On musí vědět, že neodejde tím, že ho odvezou na hřbitov, ale že skončí po deseti letech, přijde někdo jiný a bude mít možnost všechno hodnotit, a může se podívat na ty lidi kolem. Tedy - neexistoval tady přirozený kádrový pohyb.
Domníváte se, že se vám podařilo pozitivně ovlivnit tento problém vlády klanů?
No tak někde ano, ale nelze to říct obecně. My jsme provedli obrovský kádrový změny, nezůstal kámen na kameni, my jsme za poslední dva roky vyměnili všechny krajský tajemníky, mimo soudruha v Brně…
Herman.
Mimo Hermana, stejně tak je to v okresech. Tento krok měl být dokončen při okresních konferencích, ještě zbývalo asi patnáct tajemníků, který konali tu funkci dýl jak deset let.
V čem podle vás byla základní chyba, kámen úrazu vaší politiky?
V tom, že tady neexistovala oficiální opozice.
Ale vždyť jste ji nechtěli povolit!
V tom byla právě ta největší chyba. Ono to bylo pohodlný, jestli strana má vedoucí úlohu, každý ji musí poslouchat, je to v ústavě, tak co někoho přesvědčovat, co s někým diskutovat. Tady státní orgány rozhodnou, nařídí a ono to půjde, musí se to. Za ty léta si strana odvykla vést politický boj a to se projevilo zejména v ty dny, kdy šly masy do ulic, ale ty komunisté tam nešli, nebo mlčeli v těch ulicích, neřekli svůj názor, poněvadž na to nebyli zvyklí. Oni prostě schůzovali, diskutovali, rozhodovali, doporučovali kádry a tak dál, ale aby museli zápasit s nějakým soupeřem, to tu nebylo. A teď jde právě o to, překonat tu minulost a v pluralitní společnosti znovu vybojovat svoje postavení.
Pakliže jste si toto neuvědomil až v posledních dnech - můžete uvést konkrétní příklady vašich snah tento stav nějak změnit?
Přijali jsme usnesení o Národní frontě, žádali jsme, aby zástupci politických stran byli místopředsedy výborů Národní fronty, okresních a krajských národních výborů, ale ta ochota to dole provést nebyla téměř žádná. Nebo otázka vztahu k církvi - strana naše snahy nepřijímala, kritizovala nás, že ustupujeme od politiky strany.
Setkal jste se ještě před 17. listopadem s otevřenou kritikou své vlastní osoby?
To jsem se setkal. Zejména se to týkalo kádrových otázek, tedy rychlosti těchto změn, zejména Adamec naléhal rychleji provést změny, jinak ta kritika v tom, že předsednictvo je zavalováno příliš velkým množstvím materiálů. Ze strany těch nižších orgánů fakticky kritika, bych řekl, byla kritika v tom smyslu, abysme to všecko zařídili, buďte tvrdí, buďte rozhodní, netrpte to, neustupujte jim v ničem! Oni stále nechápali ty procesy, který tady probíhaly. Ne nadarmo Východočeši navrhovali za generálního tajemníka soudruha Lišku, který spíš patřil k těm, kteří měli tu levou ruku delší, takže to byl výraz nespokojenosti, že jsme málo důrazní ve směru trpění činnosti různých opozičních skupin.
V čem byl největší problém připravovaných reforem?
Že se nám nepodařilo uvést stranu do politický aktivity. Byl tu rozpor mezi námi a připraveností strany, ochotou ne slovy, ale praktickými činy podpořit navrhované reformy.
Na plénu 24. listopadu jste vyzval k dialogu. Byla to reakce na revoluční události či předem připravované rozhodnutí?
Tento obrat, určitou zásadní změnu v politice, jsme projednávali v předsednictvu už před 17. listopadem. Mělo to schválit šestnácté plénum.
Čili zde se chystal jistý obrat, který by mohl přivodit, že se vrátí aktivita na vaši strnu, poněvadž dosud jste byli hluboce pasivní.
Ano, ano, ano.
Tato časová souhra je přinejmenším zajímavá. Ve chvíli, kdy jste se rozhodli učinit obrat, který byl sice možná polovičatý…
Ano, byl, no byl.
… tak právě v tuhle chvíli přichází 17. listopad. To je opravdu zvláštní časová souhra, jedna z dalších podivných náhod, co zarážejí… Pane Jakeši, je pravda, že byly tlaky ze strany ministerstva vnitra, aby se povolovaly demonstrace, aby se šlo do politického dialogu, aby se uznaly i jiné politické strany, abyste přestali zatýkat opozici?
Ne.
Totiž oni předložili nejrůznější dokumenty staré rok, půl roku, ve kterých o tomto přesvědčují ústřední výbor strany a ministerstvo vnitra je vlastně podle toho největší reformátor v Československu?
Oni nikdy nepředložili nějaký takový materiál, já ho neviděl. Ano, dílčí poznámky byly všelijaký, kupříkladu zřídit skupinu, která by navštěvovala různý schůze a shromáždění a byla schopna oponovat a diskutovat.
Ministerstvo vnitra tvrdí, že vše se dělo na rozkaz partaje. Ta je dnes z velké části mimo hru čili nemůže se bránit. To je jejich taktika v tuto chvíli.
Pak takovou taktiku je třeba odmítnout. To nemůžou prostě udělat, tedy tvrdit to můžou, dělat můžou cokoliv, můžou něco sfabrikovat, oni možnosti mají veliký.
Jaké jste dávali vnitru pokyny, jak mají postupovat proti opozici?
My jsme žádný pokyny nedali, kdy kdo má někoho zatknout, propustit, někoho odsoudit, a tak dál, jestli to dělaly nižší složky, nevím, ale já jsem v životě nic takovýho neudělal. Naopak, já jsem se podivoval tomu, jak to mohli udělat, třeba zatknout toho Havla, vždyť to byl politicky krajně necitlivý. Oni se neradí s nikým o těchhle otázkách, oni prostě postupovali podle zákonů. Jenže zákony lze vykládat s přihlédnutím k politické situaci a bez přihlédnutí, vykládat je více intenzívně či méně intenzívně. Politicky to nesedělo! Jsou prostě doby, kdy se zákon musí nechat zákonem a politika musí do popředí!
Prosím?
My jsme si byli velice vědomi, že 17. listopad není obyčejná záležitost, že je to padesát let a že tu může být paralela, jestli k něčemu dojde, to co dělali fašisté a to, co děláme my. A proto jsme řekli, že nesmí dojít k zásahu, to kdyby říkali cokoliv, nesmí!
Komu jste předal toto rozhodnutí?
To byl jednání přítomen soudruh Kincl.
Vy jste dali vnitru rozkaz, který byl do jisté míry dvojznačný. Tedy v žádném případě nezasahovat, ale nepustit do centra města.
To my jsme nedali ten rozkaz, to byl jejich!
To je součást toho vašeho rozkazu!
Né, já vůbec žádný rozkaz nedával!
No tak vlastně instrukce.
Já nic neviděl. Kincl mi řekl, co chtějí udělat a já jsem na to reagoval, že ty jednotky by vůbec neměly být v prostoru, jestli mají bránit tomu ničení a ohrožování zdraví, že by neměly být vůbec ve styku s těmi demonstranty, že by měly být někde připraveny, kdyby taková situace nastala a on mi na to řekl, my to chceme přehradit, aby tam do tý chráněný zóny nešli, no a já jsem mu říkal, to je vaše záležitost, že jo, poněvadž já nemůžu posuzovat a rozhodovat o tom, co dělat mají a co nemají, na to jsou tam kvalifikovaný lidi. A znovu jsem mu zdůraznil, že nesmí dojít k zásahu!
Teď si vezměte, že v rozkazu, který byl a který vám vůbec nikdo patrně neukázal, je jasně řečeno, že na Národní bude šestnáct set příslušníků, že tam bude oddíl zvláštního určení, jsou tam napsaný i eskortní autobusy, kterými se odváží zatčení, těch tam bylo asi osm…
To já nevěděl, to já neznám.
… čili dopředu se počítalo, že bude asi 250 zatčených. Ten rozkaz je takový, že nenechával nikoho na pochybách o tom, co se chystá!
Já rozkaz neviděl, já ho většinou neviděl, bych řekl, poněvadž oni to posílali do oddělení a než to přišlo ke mně, tak bylo obvykle po událostech. A tento jsem vůbec neviděl.
Vy jste říkal, že jste cítil tu paralelu mezi 17. listopadem 1939 a 1989. Co když ji cítil také někdo jiný, kdo chtěl dát rozbušku?
To je možný, ale já dnes nemám možnost tohle zjistit.
Ale ještě týden po 17. listopadu jste ji měl!
Ale to jsme byli zavaleni jinými problémy. A za druhý, za tak krátkou dobu já bych nic nezjistil. Třeba se něco zjistí! Pro mě je třeba zcela nepochopitelný, proč oni uzavřeli tu Národní ze dvou stran, koho to mohlo napadnou, to prostě vypadá jako touha po nějaký pomstě, nebo co, že jo!
Přesně tak. Ono se mohlo velice dobře stát, že by toto udělala určitá skupina, řekněme uvnitř vnitra, na vlastní pěst, třeba ve spolupráci s někým z politickýho vedení. Domníváte se, že je to reálné?
Já to nedovedu posoudit, já jsem, to řeknu otevřeně, do toho vnitra hluboce nepronikl. Samozřejmě, to vnitro je obrovský kolos, to je instituce, který se může vymknout kontrole, co o nich kdo ví. Za určitých okolností může taková situace nastat. Samo mi to blesklo hlavou, ale nějak jsem tu myšlenku prostě odhodil.
Nenapadlo vás, že tím, že vám uniklo rozhodující slovo v řízení této složky, poškozujete politiku strany?
No tak já bych to tak neřekl, prostě, já jsem vycházel z toho, že ministr je ústavní činitel, ten je za to zodpovědný. Navíc na ÚV ještě bylo 13. oddělení, který kontrolovalo, informovalo. To víte, to trvá dva tři roky, než člověk do té struktury pronikne. Třeba já, mě nikdy nenapadlo, že je na ministerstvu vnitra taková nějaká složka, jako červený barety.
Z toho si nic nedělejte, český ministr vnitra Jireček to taky nevěděl.
No.
Dokonce mu ji zapřeli jeho podřízení, když se jich na to po 17. listopadu ptal.
No.
Ministr Jireček je právě případ člověka, který přijde zvenčí a oni ho nevezmou. Nechali ho, ať si řádí na národních výborech, na životním prostředí, ale na Bezpečnost ať jim nesahá.
Já měl takovej dojem, že je to jeho vlastní přání, necpat se do toho a věnovat se národním výborům. Já s ním tedy v životě nemluvil, já nevím, on patřil pod ten český výbor.
Vnitro je prostě organismus, který sám rozhoduje, co komu řekne a co ne.
No to je pravda. To oddělení ÚV mě také zklamalo, nepracovalo dobře.
To právě pracovalo až moc dobře!
Dobře? Mně nic neřekli, nic. Soudruh Hegenbart onemocněl nebo co, jak jsem zjistil, že má být v nemocnici…
Byl někdo z předsednictva ÚV, kdo se s nimi stýkal blíže než vy, kdo jim viděl více pod prsty?
Ne. S nima se prakticky nikdo nestýkal. Ve vládě projednávali předseda vlády s ministrem čas od času zprávu o bezpečnostní situaci v zemi, ale jak se stýkal se soudruhem Kinclem nevím…
A pan Štěpán?
Já nevím tedy co dělalo město, já jsem se tím nezabýval konkrétně, šlo spíš o globální přístup, ale jaký tam dávali rozkazy, co tam dělali, proč to dělali, jestli soudruh Štěpán zasahoval nebo ne… To jsem se dočetl až ve zprávě komise, že měl dát nějaký pokyn.
On řekl doslova - přestaňte se s nima srát a dejte jim do dršky!
No tak to je veliká chyba, to je veliká chyba. To vzal na sebe velikou odpovědnost.
Ale existuje snad nějaká stranická disciplina a když generální tajemník řekne…
No já jsem mu řekl, podívej se, do takových věcí se nemíchej, to je odborný provedení, za tyhlety záležitosti si nese odpovědnost ministr, do toho nevstupuj. Asi si nedal říct. A to je možný.
Ale jestliže jste věděl, že jim pod prsty příliš nevidíte, měl jste být v otázce toho zásahu méně důvěřivý!
Já jsem vycházel jednoznačně z toho, je to povolená demonstrace, je tu jasný pokyn, že nesmí být použity pořádkový síly ve smyslu, aby na někoho útočily, měl jsem jakousi jistotu, že k ničemu dojít nemůže.
Která se nakonec nepotvrdila!
No jo, ale takových situací jsou desítky a nemůže člověk všechno uhlídat. Ještě i to, že mi soudruh Kincl říká, že prostě je to všechno zajištěný, v pořádku to projde a tak odjíždí domů, no tak jsem řekl dobře, kdo tě zastupuje, soudruh Lorenc. Vždyť jinak bych mu řekl: nikam nejezdi! Vycházel jsem z toho, že pokyn je jasný a k ničemu nemůže dojít! Vždyť je nějaká odpovědnost jednotlivých lidí, jsou to vysocí činitelé, to bych musel prostě ničemu nevěřit! Ale když dostanu krajně uklidňující informaci… Řekl jsem dobře, když něco bude, ať mi zavolá, budu doma a potom budu na Orlíku.
Tady jsme seděli, vnučka měla dvacet, Lorenc mi volá, říká, tam to skončilo na tom hřbitově, ten průvod měl politickej charakter, sice různý hesla, ale v pořádku, já se eventuelně ještě ozvu. Volal mi potom na Orlík, že tam sice došlo k nějakýmu vytlačení, ale bez nějakých problémů to běžně proběhlo, zranění tam vážný žádný, nic není, mi řekl. Řekl jsem dobře, kdyby něco, zavolej.
A druhej den ráno jsem se dozvěděl o tom takzvaným mrtvým. Tak volám Fojtíka, aby na ČTK zjistil všechno kolem toho, za druhý jsem chtěl spojit Lorence, toho jsem nenašel, volal jsem Štěpána, nebyl doma, odjel do Loun. Mezi tím jsem rozhodl svolat předsednictvo.
Na kterým jste se zabývali studentskou stávkou a stávkou divadelníků, ale ne 17. listopadem!
Ano.
Vnitro si velice dobře uvědomovalo, co se stalo, měli výborný informace a přesto vám dali údaje, že jste se zabývali stávkou studentů, tedy podružností. Jistě, je to důležitá věc, ale ne ve srovnání se 17. listopadem, kdy byly stovky raněných, odhady jsou kolem pěti set a oni to věděli!
No neřekli, neřekli.
Vnitro se prostě rozhodlo, že pojede svoji linii, dali vám informace, abyste se po této linii rozběhli, čímž vás úplně vyřídili. Šéfové vnitra se kupříkladu o skutečném vývoji dozvěděli ne z StB, ale ze svých pramenů kontrarozvědky a rozvědky! Oni neměli žádný zájem sdělovat vám, co se stalo, poněvadž do jisté míry byla šance, že to spadne jako v lednu…
No jo, de facto jsme byli podvedeni.
Vy jste neměli asi moc veliký vliv na vnitro a to je dost smutná vizitka celému předsednictvu strany. Dělali si s vámi, co chtěli. Věděl jste třeba, nebo alespoň doslechl jste se se zpožděním takové věci, že na štábu té akce, který řídil celý ten masakr, byl generálporučík sovětské bezpečnosti?
Ne to vůbec, nic takovýho nevím.
Že Státní bezpečnost dala rozkaz, aby vyhazovali raněný z nemocnic?
Vážně?
Třeba případ té holky, která měla přeraženou krční páteř, těžké zhmoždění břicha a vyhodili ji z nemocnice po třech hodinkách jako lehce zraněnou. Tohle se dálo. Lidi s přeraženýma lopatkama a poškozenou páteří, s těžkými zhmožděninami - zhmožděniny mozku, to nejsou otřesy, to jsou prostě zhmožděné mozky, kdy ti lidé budou epileptici, budou mít záchvaty, budou psychicky raněni celý život! Tohle se dělo, oni objížděli nemocnice a vyhazovali lidi ven a tak se došlo k tomu číslo 17 raněných!
Ano to bylo.
Pouze lehká zranění!
Pouze nepatrný, že nepotřebovali ošetření - bylo řečeno.
Vyšetřovací komise může do jisté míry najít pár příslušníků, kteří mlátili víc než měli, může odsoudit celé vedení štábu, obvinit předsednictvo ÚV, ale výsledkem práce té komise by nemělo být pár rozsudků, ale zajistit, aby se už nikdy nemohlo stát něco takového!
To záleží na budoucím uspořádání Bezpečnosti.
Celý svět to měl v televizi, to byl bod číslo jedna všech zpráv, i ve Spojených státech tomu věnovali pět minut - neuvěřitelná věc - tedy zprávy o tom byly ve všech monitorech. Vy jste je měl!
Ty monitory já dostanu v pondělí, jenže já to nedostanu, poněvadž je tam soudruh, který to má na starosti, projde je a podškrtá, já to dostanu třeba tak ve čtyři hodiny, obvykle jsem to večer četl. Teď bylo předsednictvo, příprava, události šly jedna za druhou, tak já jsem ty monitory dal do kufru a na čtení jsem se dostal až po plénu ÚV.
Jak to na vás působilo?
Viděl jsem prostě, že ty věci jsou drastický, to, co se stalo, že je neadekvátní, že to byl velice tvrdý zásah, že mlátili hlava nehlava.
V zásadě chápete dění v naší republice jako progresivní, nebo se na něj díváte skepticky?
Jako pozitivní. Ovšem vždycky to má takový svý úskalí a nebezpečí.
V čem vidíte nebezpečí?
Je třeba poučit se z minulosti. Aby tu zavládlo skutečný vzájemný porozumění, aby se nevedly za tu minulost žádný války, poněvadž to znovu tu společnost roztříští. Jestli bude voláno po hlavách, tak to dobře neskončí, nezbytně tu vznikne zárodek budou krize. Je tu třeba určitá velkorysost.
Já si vzpomínám, samozřejmě že i to je možno mnoho kritizovat, na postoj k aparátu strany po srpnu 68. Ty, co odešli, jsme tam tři čtyři měsíce nechali, dali jim odstupný, dvacet, čtyřicet tisíc korun. Starali jsme se o jejich umístění, mnozí z nich šli do výzkumných ústavů. A dnes je to velice zdrcující postoj, podívejte se, pracovníky ÚV nechtějí přijmout ani za pomocný dělníky, šoféry nechtějí přijmout jako šoféry, to je něco, co budí budoucí potíže.
Ale jste ochoten alespoň na chvilku připustit, že tato nenávist, která v některých lidech je, je důsledkem toho, co se dělo?
No dobře, ale musí tu být rozum, rozum těch, který to ovlivňují, který to řídí, aby proti tomu jednoznačně vystoupili.
Vy se domníváte, že jste ten rozum vždycky projevili?
Ne vždy jsme ho projevili, ne vždy, bych řekl. Ale to vedení projevovalo větší tolerantnost, než dole, poněvadž dole se často vyřizovaly osobní spory.
Já na to upozorňuju ze zkušenosti. Ti komunisté v řídící sféře mají svoje opodstatnění, v kádrové politice, která se tady uskutečňovala 40 let, byl často vzestup spojován s členstvím ve straně, tak lidé, kteří měli ambice a schopnosti, šli do té strany. Tak zcela logicky i dnes ta strana koncentruje obrovský množství schopných kádrů, to nejsou všichni nějací kariéristi, to jsou lidi, kteří chtěli tu společnost pozvednout, kteří měli to štěstí projít potřebnou přípravou, oni někam došli, něco znají. Třeba soudruh Komárek! A dneska je taková snaha ty komunisty všude pryč, to by mohlo mít nedozírný následky pro tuhle zemi, musí tu vyrůstat noví, a ten proces bude postupný.
Když vezmu třeba sebe, tak jeden kluk (Jakeš tím myslí své syny – pozn. red.) dělal filmaře, možná ho tam nechají, on se vzdal funkce ředitele, kvalifikaci na to má, má dvakrát FAMU, možná, že ho vyhodí, co půjde dělat, nevím. Druhý děla v MONu. Dělá to dobře, je to dříč, schopnej člověk, dobrej organizátor, všude ho chválí - pryč! Prostě strach vůbec ze jména Jakeš. Můj bratr leží těžce nemocen v nemocnici, byl řádně zvolen ředitelem, dostal 82 procent hlasů ve volbách z více kandidátů, přišli za ním, aby se vzdal funkce ředitele, vlastně dvakrát utekl hrobařovi z lopaty, zasažený nervy, všechny svaly, dýchat nemohl, prstem hnout, dostává se z toho, a teď dostává tyto nárazy, přijde za ním Občanský fórum a řeknou - pryč! Nebudeš ředitelem! Důvod žádnej, jenom že se jmenuje Jakeš! To prostě není normální!
Pane Jakeši, panuje názor, že vy jste organizoval čistky ve straně.
Já jsem byl zvolen, myslím, 1. dubna 1968 předsedou Ústřední kontrolní a revizní komise a my jsme žádný vylučování nedělali, jako komise. To o čistce rozhodl ústřední výbor, já nebyl členem ústředního výboru. Ta kontrolní komise měla funkci, aby ti, kdož se proti rozhodnutí odvolali, řešila jejich odvolání. Někomu vyhověla, někomu zmírnila trest, někomu zamítla. Vylučování dělaly prověrkový komise jmenovaný řídícím orgánem, tedy ÚV, krajským či okresním výborem nebo ZO.
Máte mezi veřejnými činiteli nějakého dobrého přítele?
My jsme nepěstovali kamarádský vztahy, rozuměli jsme si v tý politice, ale nepřátelili se. Potkávali jsme se na Orlíku na obědě, prohodili spolu pár slov. Já mám přátele spíš ze studií, z poválečných let z Gottwaldova. Třeba tady u mě doma z politických činitelů nikdo nikdy nebyl.
Jste připraven se ještě nějak politicky angažovat?
Já uvidím. Pokud bude potřeba, jsem ochoten se politicky angažovat za dobrý věci, jinak jsem počítal, že budu v penzi. Možná nějaký ty vzpomínky bych dal dohromady, že jo, nějaký ty zkušenosti člověk má.
