Pane doktore Kissingere, v boji o Bílý dům jste podpořil senátora Johna McCaina. Ten ovšem prohlásil, že američtí vojáci by za jeho vlády zůstali v Iráku klidně dalších sto let. Opravdu si myslíte, že se McCain na prezidenta hodí?
Přátelím se s Johnem už 30 let. Chovám k němu velkou důvěru.
Většina Američanů by přivítala urychlené stažené z Iráku a možná i z Afghánistánu. Ale McCain si do štítu vetkl heslo "Žádná kapitulace".
Snažil se rozlišit mezi americkými vojenskými silami v zemi, v níž byly zataženy do občanské války, a vojenskými silami, které jsou součástí koalice uznávané obyvatelstvem, jako například v Německu po druhé světové válce. Netvrdil, že bychom měli zůstat v Iráku na bojové misi. Snažil se poukázat na pravý opak.
Demokraté slíbili rychlé stažení. Je to realistické?
Jde o tohle: stáhnou se americké jednotky v rámci politické dohody? Anebo je vláda stáhne, protože Amerika je vyčerpaná válkou? V druhém případě by důsledky amerického stažení byly katastrofální.
Myslíte, že by došlo k dalšímu výbuchu násilí?
Je vysoce pravděpodobné, že bychom pak měli co do činění s dalšími vražednými poli jako v Kambodži. Radikální islám se nezastaví jen proto, že se stáhneme. Rychlé stažení by v tomto regionu demonstrovalo bezmoc Západu. Hamás, Hizballáh a Al- Kajda by posílily a výrazně by se umenšil vliv západních velmocí. Ten virus by měl ohromné důsledky pro všechny země s početným muslimským obyvatelstvem: Indii, Indonésii a velkou část Evropy.
Mnozí Evropané to tak nevidí.
Někteří Evropané nechtějí vidět, že tohle není jen americký problém. Takový výsledek by měl přinejmenším stejně vážný dopad pro Evropu jako pro Američany.
Čemu Evropa nerozumí? Paříž, Londýn a Berlín nevidí "válku proti teroru" jako společnou hrozbu Západu?
Nelíbí se mi termín "válka proti teroru", protože teror je metoda, ne politické hnutí. Jsme ve válce s radikálním islámem, který se v islámském světě snaží svrhnout vládu umírněných a který zásadně ohrožuje sekulární struktury západních společností. A k tomu všemu dochází v obtížném období evropských dějin.
Proč v obtížném?
Významné události evropských dějin utvářely národní státy, které se vyvíjely několik set let. Evropané nikdy nepochybovali, že stát je oprávněn požadovat po občanech oběti a že občané mají povinnost tyto oběti přinést. Dnes se v Evropě od struktury národního státu do velké míry upustilo. A přímo úměrně klesla schopnost vlád žádat oběti.
Před třiceti lety jste žádal o jedno číslo, na něž by se dalo volat Evropě.
...a to se také stalo. Problém zní nyní takto: národní státy předaly Evropské unii nejen část své suverenity, ale i část své vize pro budoucnost. Jejich budoucnost je nyní svázaná s Evropskou unií a EU ještě nedosáhla vize a loajality srovnatelné s národním státem. Takže mezi minulostí Evropy a její budoucností zeje vakuum.
Co očekáváte od evropských vůdců? Měla by německá kancléřka Angela Merkelová přitlačit a požádat Němce, aby přinesli oběti v boji proti terorismu?
Myslím, že Angela Merkelová musí tak jako jakýkoli jiný vůdce myslet na znovuzvolení. Velice si jí vážím. Nevím ale, kolik Evropanů by popřelo, že vítězství radikálního islámu v Bagdádu, Bejrútu nebo v Saúdské Arábii by mělo pro Západ nedozírné následky. Nejsou ovšem ochotni něčemu takovému zabránit silou.
Třeba v Afghánistánu. Potřebuje NATO více německých jednotek v jižní části země?
Je myslím zjevné, že Spojené státy nemohou ustavičně bojovat za západní zájmy samy. Jsou tedy možné dva závěry: buď v tomto regionu Západ nemá žádné zájmy a my nebudeme bojovat. Anebo je tenhle region pro Západ životně důležitý a my musíme bojovat. To znamená, že v Afghánistánu potřebujeme více jednotek z Německa i ze států NATO. Znepokojuje mě, že některé státy NATO posílají jednotky primárně pro nebojové mise. To dlouhodobě nemůže být zdravé.
Mnozí Němci tvrdí, že se musíme postavit teroristům, ale že Němci zčásti kvůli svým dějinám nemohou do samotného boje. Vy německou historii důvěrně znáte – vaše rodina odešla z Německa, když vám bylo skoro 15 let. Mohou se dnes ještě Němci odvolávat na historické zábrany?
Chápu to, ale nejde o udržitelnou pozici. Nemůžeme mít v NATO dlouhodobě dvě kategorie členů: ty, co jsou ochotni bojovat, a ostatní, kteří budou bojovat, jen když se jim to zrovna hodí. To nemůže dlouho fungovat.
Myslíte si, že lze Němce přesvědčit, aby svůj přístup změnili?
To si musí Němci rozhodnout sami. Pokud se ale budou svého postoje držet nadále, Německo se skutečně stane jiným státem než Británie, Francie nebo jiné země.
Není německý a evropský odpor vůči většímu vojenskému angažmá v Afghánistánu a Iráku rovněž důsledkem hluboké nedůvěry k americké moci?
Příští rok už touto dobou začne úřadovat nová administrativa. Pak zjistíme, nakolik byla Bushova administrativa příčinou, anebo alibi pro spory mezi Evropou a Amerikou. V současné době se mnozí Evropané schovávají za nepopularitu prezidenta Bushe. A tato administrativa udělala v začátcích několik chyb.
Co pokládáte za její největší chyby?
Neměli jsme vtrhnout do Iráku s nedostatečnými jednotkami, neměli jsme rozpustit iráckou armádu a na začátku války jsme měli jinak vyjednávat se svými spojenci, ačkoli ne všichni se vyznačovali kdovíjakou loajalitou. Mám ale za to, že George W. Bush správně porozuměl globální hrozbě, jíž čelíme, hrozbě radikálního islámu, a tuto bitvu svedl velmi statečně. Za to ho později ocení.
Za padesát let se tedy historici budou stavět k jeho odkazu laskavěji?
To přijde mnohem dříve.
Požádá příští prezident Spojených států Evropany o větší angažmá?
Je dost dobře možné, že nová administrativa prohlásí, že nemůžeme pokračovat bez většího evropského zapojení. A že to použijí jako výmluvu pro stažení z Iráku nebo Afghánistánu. To by podle mě ale John McCain neudělal.
Barack Obama také tvrdí, že Američané ze všeho nejvíc musí zvítězit ve válce v Pákistánu. Má pravdu?
Vždycky můžete říct, že je potřeba svést jinou válku než tu, ve které zrovna bojujete. Co znamená vést válku v Pákistánu? Měli bychom vojensky ovládnout kmenová území v Pákistánu a vést bojové operace v regionu, který Britové nedokázali pacifikovat za více než sto let kolonizace? Měli bychom vojenskou silou zabránit radikálním pučistům zmocnit se vlády v Pákistánu? Měli bychom zabránit tomu, aby se Pákistán rozpadl na tři nebo čtyři etnicky definovaná území? Na to myslím nemáme.
Co nabádání k mohutnějším vojenským úderům proti teroristům Al-Kajdy v oblastech hraničících s Afghánistánem?
Publikum naslouchající takovým výzvám věří, že existuje generální plán, podle nějž tam vznikne nová demokratická vláda, která bude s kmenovými oblastmi bojovat. V krátkodobém horizontu je to iluze.
Jakou politiku byste radil ve vztahu k radikálnímu islámu a vládám v té oblasti?
Nemůžete se zároveň snažit ve jménu demokracie svrhnout vládu Saúdské Arábie, Egypta a Jordánska a zároveň bojovat s radikálním islámem. Demokratizační procesy a válka s radikálním islámem mají rozdílný časový rámec.
Nadešel čas strategického přehodnocení situace? S tím máte zkušenost: v sedmdesátých letech jste vy a Richard Nixon šokovali svět, když jste letěli do Číny a jednali s komunistickým diktátorem Maem.
To nebylo tak, že bychom se jednoho krásného rána vzbudili a řekli si, že by bylo prima promluvit si s Maem. Nixon i já jsme věřili, že je potřeba zapojit Čínu do mezinárodního systému. Snažili jsme se propojit objektivní realitu s morálními ohledy. A objektivní realita se proměnila sino-sovětským napětím a následným závazkem Pekingu k mírovému soužití.
Časy se změnily, ale morální ohledy nezmizely. Měl by nový prezident USA zaletět do Teheránu a posedět s Mahmúdem Ahmadínežádem?
Někteří lidé se domnívají, že už jen samotné rozhovory sníží napětí. Mám za to, že vyjednávání mají šanci na úspěch pouze tehdy, pokud odrážejí objektivní realitu. U Íránu je klíčová otázka, zdali se pokládá za příčinu, nebo za národ. Pokud chce být Írán respektovaným národním státem v regionu a nebude usilovat o náboženskou nebo imperiální nadvládu, pak bychom se měli být s to nějak dohodnout. Ale tohoto cíle nedosáhneme, pokud si Írán neuvědomí, že tohle není historická příležitost vzkřísit perské sny o slávě.
A on je potřeba nátlak Západu, aby si to Íránci uvědomili?
Mělo by jít o kombinaci nátlaku a pobídek. Nesmíme zavírat oči předtím, že bezbolestné sankce jsou protimluv.
To zní jako stará dobrá politika cukru a biče. Vy se domníváte, že by se americký prezident měl setkat s íránským vůdcem až po uvalení citelných sankcí?
Takovým krokem se nikdy nemá začínat. Nixon si sedl k jednacímu stolu s Maem až tři roky poté, co jsme učinili první kontakt. Myslím, že setkání s íránským prezidentem by bylo až na konci procesu, ne na jeho začátku.
Vraťme se ale k tomu historickému odkazu – nenapíšou dějepisci jednou: irácké dobrodružství zabránilo USA soustředit se na jiné strategické výzvy, jako například na rychlý rozmach Indie a Číny? Není to tak, že supervelmoc není ani tak materiálně vyčerpaná, jen věnuje pozornost něčemu jinému?
Myslím, že v současné době stojíme před třemi problémy: mizení národního státu, vzestup Indie a Číny a za třetí výskyt problémům a výzev, které nemůže vyřešit jedna velmoc, čímž myslím například energetiku a přírodní prostředí. Nemáme ten luxus soustředit se na jeden problém – musíme si poradit se všemi třemi, anebo neuspějeme ani u jednoho. Vzestup Asie, to bude ohromná událost. Nemůžeme ale říci, že bychom tudíž měli další výzvy, jako například boj proti radikálnímu islámu, dát k ledu.
Je Čína nadále partner, nebo je to hlavně rival?
S Čínou je nutné zacházet jako s potenciálním partnerem. Musíme vynaložit veškerý důvtip na vytvoření systému, do nějž se mohou zapojit velké asijské státy, jež nejsou doopravdy národními státy v evropském slova smyslu, ale velkými konglomeráty kultur. Nemáme na vybranou.
"Řízeným demokraciím" jako Rusko nebo Čína se v současné době daří ekonomicky lépe než tradičním demokraciím. Nepodkopává to přitažlivost demokracií západního střihu? Není tenhle model pro mladší lidi atraktivnější?
Problém řízených demokracií spočívá v tom, že se jen těžko dokážou vypořádat s problémem nástupnictví a s tím, aby se k vládě dostali talentovaní jedinci ze všech společenských vrstev. Ze všech nedemokratických zemí zatím v řešení tohoto problému nejdále pokročila Čína. Souhlasím, že demokratický model je lepší a do budoucnosti stabilnější, ovšem ne automaticky. Záleží na naší vizi a odhodlání.
Pane Kissingere, děkujeme vám, že jste si na nás udělal čas.
© Der Spiegel, The New York Times Syndicate.
Z angličtiny přeložil Viktor Janiš.
