Už jste se vrátil k normální práci?
Ještě sem tam musím čelit novinářům a likvidovat urgentní resty v našem entomologickém časopise, ale jinak už mi nic nebrání zase normálně pracovat.
Normálně ve vašem pojetí však pro průměrného člověka znamená nenormálně…prý chodíte z laboratoře nad ránem, pracujete v sobotu, neděli…
Mám to štěstí, že mám svou práci rád, baví mě a je mým koníčkem. A jsem noční živočich, takže přicházím před obědem, ale odcházím po půlnoci, včetně víkendů. Jeden z důvodů, proč jsem jel do Indie, však byl, kromě toho, že jsem potřeboval tři konkrétní druhy larev tesaříků, že jsem takto téměř denně v práci strávil už několik let. Člověk není stroj, občas si potřebuje odpočinout, takže druhý důvod mé cesty do Indie byl psychický odpočinek. To se tedy moc nepovedlo.
O vědciJednapadesátiletý RNDr. Petr Švácha, CSc.pracuje v Entomologickém ústavu Akademie věd ČR. Je světovým odborníkem na larvy tesaříků (čeleď Cerambycidae), studuje jejich morfologii a fylogenezi. Spolupracuje s Harvardovou univerzitou, je editorem mezinárodního časopisu European Journal of Entomology. |
A našel jste ony larvy, kvůli kterým jste se do Indie vydal?
Naštěstí ne. Kdybych je měl a zase o ně přišel, stejně jako o ostatní nasbíraný hmyz, byl bych hrozně naštvaný.
Indové vám zabavili i hmyz, který jste nasbíral pro své vědecké kolegy z USA, Německa, Prahy…
Ano, například kolega z Německa mne požádal, jestli bych mu nesebral nějaké chrousty na výzkum DNA, kolegové z Harvardu zase čekali, jaký materiál přivezu pro náš společný fylogenetický projekt, a na pražskou Přírodovědeckou fakultu jsem vezl živé Uropygi, příbuzné škorpionů a pavouků, na studium fylogeneze chromozomů chelicerat…Všechny jsem musel zklamat, materiál je ztracen.
Je obvyklé jet do světa se seznamem přání od spřízněných vědců?
Vzájemná výpomoc mezi entomology je běžná, člověk si nikdy nemůže nasbírat všechno sám, svět je veliký a různorodost hmyzu obrovská. Odhady počtu druhů hmyzu na zeměkouli se pohybují mezi pěti a třiceti miliony, popsaný je asi milion a jen u "mých" tesaříků je dvacet tisíc popsaných druhů. Přitom, pro srovnání, počet popsaných obratlovců, od ryb až po savce, je něco kolem 60 tisíc a přibývat jich už tolik nebude, je to velmi dobře známá skupina. Takže entomologové jsou naprosto závislí na tom, co si půjčí v muzejích (to jsou ale většinou napíchnuté suché exempláře, u nichž není známa biologie a nelze získat DNA) nebo co dostanou od kolegů.
A jel by váš kolega z Harvardu nadivoko jako vy? Sbíral by v Indii bez povolení brouky?
Kolega z Harvardu asi ne, tam by mohl mít potíže, Harvard zvláště je velmi soutěživý a ostatní čekají, až někdo udělá sebemenší chybu. Kromě toho na řadě míst světa nemají Američany rádi, takže si z bezpečnostních důvodů nemohou takové cesty dovolit, ale přesto jezdí také. A pak v některých zemích narážejí - podobně jako my - na byrokratické nesmyslné zákony, které zakazují sběr a vývoz materiálu a dokonce i vývoz informací. Pokud vím, jsme první Češi, kteří měli v Indii problémy, ale před námi narazili Japonci, Němci, Francouzi, Rusové…
Kdo všechno jsou ti lidé, kteří jezdí do exotických zemí sbírat hmyz?
Samozřejmě i obchodníci, pro které jsou peníze hlavním motivem, ale nenechte se mýlit, krásní tropičtí motýli, kteří se prodávají na Václaváku, pocházejí většinou z umělých chovů, kusy nachytané v přírodě jsou většinou poškozené, takže ani tenhle obchod přírodě nijak neškodí. Ale jistě, i u sběratelů v přírodě je třeba rozlišovat - někteří lidé jezdí sbírat materiál čistě pro vědecké účely a pak je celé spektrum až ke komerčním typům. Já sám sice hmyz nikdy neprodávám, ale když nemám jinou možnost, nemohu se k němu jinak dostat, tak ho občas kupuji. Kdybych býval měl možnost za rozumnou cenu od někoho koupit larvy nebo materiál použitelný na izolaci DNA od těch druhů, které mě zajímaly v Indii, tak to okamžitě udělám a budu mu velice vděčný.
Je pravda, že jméno vašeho kolegy z Indie, entomologa-amatéra Emila Kučery, nese pěkná řádka brouků…
Amatérských sběratelů jezdí po světě víc než profesionálů. Přivážejí velké množství materiálu a ten se dříve nebo později dostane i do rukou specialistů, kteří jej vždy rádi použijí. Nebýt amatérů, neměli by ho nikdy k dispozici. Práci amatérských sběratelů je třeba ocenit a ne se na ně dívat skrz prsty.
Je naprosto nespravedlivé brát je paušálně jako obchodníky. Prodávají-li, pak většinou jen proto, aby si vydělali na další cestu, to je celkem běžné a asi i pochopitelné. Z materiálu, který kdy nasbíral Emil Kučera, bylo popsáno kolem stovky nových druhů, kolem třiceti druhů nese jeho jméno. To samo hovoří o tom, že si specialisté amatérských sběratelů váží - vědci totiž také nejvíc rozumějí tomu, že sbírání hmyzu neškodí ani jeho populacím, ani přírodě, že je to něco úplně jiného, než střílení velkých obratlovců. Dokonce ani komerční sběratelé, pro které já nemám zvlášť velké sympatie, to mi můžete věřit, nemohou přírodu poškodit. Na druhé straně neznám osobně nikoho, kdo by sbíral hmyz jen na prodej - jistě takoví jsou, ale nebude jich mnoho.
Když Indie zakazuje jakýkoli sběr a vývoz bez povolení, logicky se nabízí otázka, proč jste o něj nepožádal?
Tady byl ještě ten problém, že jsme o jednom z indických zákonů nevěděli, ale: Kdyby bylo reálné povolení dostat, já bych byl určitě první, který by si je vyřídil. Avšak v zemích, kam se jezdí sbírat, tedy hlavně v zemích třetího světa, je prakticky nemožné získat povolení normální úřední cestou v historicky krátké době, tedy za mého života. Šlo by to asi zařídit úplatky, ale to jednak ze zásady nedělám a jednak nevím, komu bych jej měl dát, nemám žádné kontakty, známé, kteří v tom umějí chodit… I proto jsem ani nevěděl, že před šesti lety schválili zákon brazilského typu, tedy že nesmí sbírat nikdy nikdo nikde nic.
|
Hmyz nelze vysbírat Sbírání hmyzu neškodí ani jeho populacím, ani přírodě. Je to něco jiného než střílení tygrů... |
To nešlo zjistit?
Určitě šlo, třeba na indické ambasádě by mi to byli asi řekli, víte, ale my se tomu spíš vyhýbáme - díky systému byrokratických zákazů a díky tomu, že se na sběr hmyzu pohlíží jako na dolování zlata, by to byl poměrně zaručený způsob, jak na sebe upozornit a zařídit si potíže předem, případně vůbec nedostat vízum. Takže se snažíme si tyhle věci zjistit neoficiálně, od známých, kolegů, na internetu - to jsme však podcenili, připouštím.
Proč se vlastně země jako Indie tak bojí sběratelů hmyzu? Proč na ně pohlíží jako by dolovali zlato a přijala tak přísné zákony, že znemožňují práci i vědcům? Chápu, když jako u nás nesmí nikdo sbírat chráněné druhy v národních parcích, ale zakázat cokoli kdekoli?
Necítím se nyní oprávněn kritizovat specificky indické zákony, i když si o nich samozřejmě myslím svoje. Ale je to i problém jiných zemí, které takové zákony přijímají. Zčásti je to nešťastný důsledek konference v Rio de Janeiru v roce 1992, která zdůraznila svrchovanost států nad svým přírodním bohatstvím. Což úředníci pochopili tak, že jde o peníze a že je třeba všem, zejména cizincům, všechno zakázat. Berou to opravdu tak, jako byste v jejich zemi ilegálně těžili zlato nebo diamanty. Vzniklo slovo "biopirátství". Často je v tom i trochu nacionalistické nevraživosti. Hmyz je přitom naprosto "obnovitelný" zdroj, který navíc prakticky nikdo nevyužívá, tudíž ho ani nikomu nekradete.
Nemají tyto země historicky špatné zkušenosti s cizinci, kteří od dob kolonizace přijíždějí a všechno si berou bez ptaní?
Problém je, že ve většině případů tyto zákony vymýšleli úředníci, nikoli biologové. A ti slyší na peníze. Jim se řeklo, že přírodniny lze prodat. V extrému je tu strach, že si ze země někdo odveze rostlinu nebo živočicha, izoluje z ní nějakou látku, dá si ji patentovat, a pak na ní zahraniční firma bude vydělávat velké peníze a země původu z toho nebude nic mít. Takové případy se staly a nerad bych tu rozebíral, zda jsou opravdu zvířata a rostliny ekonomicky majetkem země, v jejíž politických hranicích se momentálně náhodou vyskytují (biologicky takovou tezi naprosto odmítám - každý, kdo by razil heslo "český materiál českým biologům", je ignorant, protože věda nesmí být omezena politickými hranicemi). Tenhle problém se ale musí ošetřit jinak. Až dojde k ekonomickému využití nějakého objevu, dohadujme se, kdo, komu a kolik bude platit. Ale paušální restriktivní zákony jsou na úrovni zákazu kuchyňských nožů, aby se jimi nedala spáchat vražda. Zákony tohoto typu dokonce zakazují i "vývoz" biologické informace. Indičtí biologové například nesmějí bez povolení jakési centrální komise posílat materiál specialistům na určení, vyměňovat, posílat výpůjčky do zahraničí - to je už velice brutální omezení.
A druhá zásadní chyba je už v samotném pojetí ochrany přírody.
Narážíte teď na to, že před zákonem je jeden exemplář tesaříka totéž, co jeden exemplář tygra?
Ano. Zákony na ochranu přírody jsou šité na velké obratlovce, nikoli na hmyz. Pokud nějaký druh hmyzu mizí, pak to téměř nikdy není proto, že ho někdo sbírá, ale protože se změnilo prostředí. Vychytat určitý druh hmyzu, který se tak těžko hledá a má takovou populační hustotu, je prakticky nemožné. Poukazuji například na téměř universální krach pokusů bojovat proti hmyzím škůdcům jejich "vychytáním" sebesofistikovanějšími metodami. Existuje pár výjimek, jako třeba u nás jasoň červenooký.
Čím se případ jasoně liší od tesaříka?
Z asi třiceti druhů, které jsou u nás zařazeny na seznam kriticky ohrožených, je snad jediný, kterého má podle mne smysl individuálně chránit. Jasoň červenooký je lokální "usedlý" druh, motýli sedí na květech, dají se snadno najít a lehce chytit, takže usilovný sběr by danou populaci mohl skutečně zdecimovat. Ale chránit individuálně třeba tesaříka alpského už je nesmysl. Nevidím za tím ani tak zlou vůli, ale spíš neznalost biologie. Hmyz mizí, když ztratí místo vhodné k životu, nikoli kvůli sběratelům.
Snaží se či mohou vědci tuto situaci nějak změnit?
Potíže se hromadí a potkávají čím dál víc lidí. Konfliktů přibývá a některé jsou docela brutální. Abych nechodil daleko, tiskem nedávno znovu proběhl příběh Josefa Dvořáka, který dokonce hmyz pouze fotografoval a kterého na Slovensku napadli ochranáři tak surově, že je dnes následkem toho v invalidním důchodu. Anglicky hovořící čtenáři si mohou na internetu vyhledat případ Marca van Roosmalena, který studoval zejména opice v Brazílii - je to skutečně depresivní četba. Naše zákony naštěstí zatím jsou poměrně mírné, zákazy platí jen pro chráněné druhy a chráněná území. Náš případ teď znovu rozvířil situaci a byl jsem potěšen, když se podpora za naše propuštění postupně měnila v obecnější kritiku zákonů, které ničemu nepomáhají a biologii škodí.
Ideální řešení by samozřejmě bylo mít "biologicky rozumné" zákony, pak by entomologové většinou žádná povolení nepotřebovali. Velice bychom uvítali nějaké mezinárodní dohody, které by aspoň pro profesionály zjednodušily procedury nutné při získávání povolení. Aby je člověk mohl dostat v řádu týdnů, maximálně měsíců. A aby bylo nutné zdůvodňovat, proč to povolení zamítnout, ne proč ho udělit. Jak v tomto pomoci amatérským sběratelům opravdu nevím - snad přes národní entomologické společnosti, pokud by byly brány jako partneři. Bohužel, tendence jsou zatím přesně opačné, spíše vítězí "nacionalistické" pojetí. Indičtí zoologové už mnoho let bojují proti svým vlastním zákonům, ale podle jejich slov na kritiku nikdo nereaguje. Změny k lepšímu bohužel nejsou v dohledu.
Vidíte to beznadějně?
Zatím bohužel ano. Jsem nyní jediný člověk na světě, který se larvami tesaříků zabývá. Nemám partnery pro spolupráci či výměnu materiálu. Amatérští sběratelé, kteří sbírají dospělce tesaříků a pěstují si je z larev, mi často velice pomohou, občas pro mě nějaké larvy ušetří, ale jinak, co si nenasbírám, nemám. Z toho plyne jediné - ani já, ani specialisté na jiné skupiny nepřestaneme jezdit, to bychom rovnou mohli rezignovat na svoji práci. Pro mnoho z nás je zároveň koníčkem a jsme ochotni pro ni dost riskovat. Obávám se, že konflikty podobné tomu, jaký jsme zažili v Indii, budou přibývat, ačkoliv se jim všichni pochopitelně snažíme vyhýbat a pracovat v takových zemích a takovým způsobem, abychom žádné zákony neporušovali - nikdo se do vězení nehrne.
Proč vlastně tolik potřebujete zrovna tyhle tesaříky? Sám jste říkal, že jich existuje dvacet tisíc druhů a jeden lidský život na jejich poznání nestačí?
Skupiny jsou tak veliké, že nám vždycky něco chybí, ale z materiálu, který je k dispozici - tím myslím i pár napíchnutých suchých brouků v krabicích někde v muzeu - lze většinou odhadnout, co by mohlo být obzvlášť důležité. Druhy izolované, nejasného původu, možné přežívající primitivní relikty - to je materiál, jehož podrobnějším studiem se můžete dozvědět hodně např. o fylogenezi (tj. vnitřní příbuznosti) celé skupiny, a takové druhy nás potom zvláště zajímají a snažíme se je získat děj se co děj. To je právě případ těch tří, které jsem hledal - a nenašel - v Indii. Mám takových ještě několik - v Mexiku, v jižní Americe...
Ostatně, jak by dopadl indický entomolog, kdyby si chtěl přijet sbírat hmyz k nám?
Pokud někdo studuje určitou skupinu, je vždy nejlepší ji studovat ve světovém měřítku. Kdyby chtěl indický entomolog přijet k nám, je z mého pohledu vítán a poskytnu mu veškerou pomoc se sběrem i vývozem. Naštěstí Česká republika má zatím zákony poměrně rozumné - pokud by nechytal chráněné druhy a v chráněných územích, na žádné potíže by podle mne nenarazil. Zatím.
