Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Nor natáčel sebevražedné útočníky v Sýrii. Jsou to lidé jako my, říká

  19:38aktualizováno  19:38
Pal Refsdal se na vlastní pěst dostal do Sýrie a strávil několik týdnů mezi bojovníky islamistické fronty an-Nusra, kteří se připravují na sebevražednou misi. „Média ukazují naše nepřátele jako démony a fanatiky s vymytými mozky. A pak nám uniká, že to jsou lidé jako my,“ říká norský novinář v rozhovoru pro iDNES.cz.

Norský novinář Pal Refsdal byl svědkem konfliktů v Afghánistánu, Kosovu, Sýrii i Peru. Do Česka přijel jako host festivalu Jeden svět. | foto: Yan Renelt, MAFRA

Jak se vám podařilo dostat do Sýrie?
Je to velice složité. Pokud nemáte dost zkušeností a velmi dobré kontakty, tak byste tam neměli jezdit. Nejsnazší je to z Turecka, ale Turci dnes na lidi přecházející hranici střílejí. Já jsem do Sýrie přijel v roce 2014 a celkem čtyři a půl měsíce jsem tam pobýval s různými džihádistickými skupinami. Nakonec jsem se dostal do kontaktu s frontou an-Nusra a požádal jsem ji, jestli bych s ní mohl natáčet. Musel jsem vyplnit přihlášku s životopisem a referencemi.

Údajně jste měl dobré reference od al-Káidy...
Když Američané zabili Usámu bin Ládina, tak mezi korespondencí v jeho počítači našli dopis od mediálního zástupce al-Káidy, který bin Ládinovi doporučoval, aby se al-Káida nesnažila kontaktovat televizní stanice, ale obracela se přímo na novináře. A dodal, že existuje jeden norský novinář, který natáčel v afghánské provincii Kunar Taliban, a jeho bojovníky ukázal jako lidské bytosti.

Pal Salahaddin Refsdal

Narodil se v roce 1963 do rodiny norského lékaře a německé fyzioterapeutky. Vystudoval vojenskou školu v Oslu a ve 20 letech odjel do Afghánistánu, aby dokumentoval boj mudžahedínů proti sovětským jednotkám. Jako novinář na volné noze pobýval mezi tamilskými rebely na Srí Lance, v řadách Světlé stezky v Peru či mezi bojovníky kosovské UÇK. Natočil dva dokumentární filmy - Taliban: Behind the Masks pojednává o islamistických rebelech v Afghánistánu, Dugma: Spoušť o sebevražedných bojovnících syrské fronty an-Nusra. Do Česka přijel jako host festivalu Jeden svět.

I sebevražedné útočníky an-Nusry ukazujete jako obyčejné lidi, kteří si pochutnávají na společném jídle a stýská se jim po dětech. A přesto se přihlásí na seznam mučedníků. Co je k takové oběti vede?
Těch důvodů je víc. Samozřejmě jsou velice rozzuření tím co se děje v Sýrii, bombardováním civilistů, chtějí svrhnout diktaturu. Ti, kteří pocházejí ze Sýrie, se často chtějí pomstít, řada z nich přišla o příbuzné či přátele. U cizinců hraje větší roli náboženství, válku v Sýrii vidí jako spravedlivý islámský boj. Někteří přicházejí do Sýrie jen proto, aby se stali mučedníky.

Pro mě bylo překvapivé, že některé z nich k tomu pověří jejich rodina. Ve filmu vystupuje Abú Qaswara ze Saúdské Arábie. Došlo mi, že do sebevražedné mise ho nutí jeho otec, protože si myslí, že oběť jeho syna mu zajistí nejvyšší místo v ráji. Abú Qaswarovi se ale do toho moc nechce, radši by šířil islám a se svým životem je spokojený.

Zajímavou postavou mezi „mučedníky“ čekajícími na sebevražednou misi je Abú Basir al-Britání, bílý kluk z Velké Británie. Co takový člověk v Sýrii hledá?
Když jsem ho potkal poprvé, byl mi dost nesympatický. Byl hrozně upjatý, stále citoval Korán. Byl to takový knihomol, choval se úplně jinak než Syřané. Pak se ale oženil, začal přemýšlet a v průběhu natáčení došel k názoru, že se sebevražedné operace nezúčastní.

Na tom je také vidět, že tihle lidé si to mohou rozmyslet a ze seznamu mučedníků se nechat vyškrtnout. Je spousta lidí, kteří chtějí sebevražedný útok provést, volných pozic je však daleko méně. An-Nusra sebevražedné operace provádí velice zřídka, jen jednou za několik týdnů a vždy jen v rámci větší bojové operace. I když už sedíte v tom náklaďáku, a řeknete: „Omlouvám se, ale já na to nemám“, tak můžete odejít. Vždycky mají někoho v záloze.

Abú Qaswara na začátku filmu hrdě ukazuje svůj sebevražedný náklaďák pobitý železnými pláty. Dostal jste se na místo, kde se tyto stroje upravují?
Říkají jim Mad Max Trucks, většinou je vyrábějí v obyčejných dílnách. Pokud by měli nějakou továrnu, tak by už byla vybombardována. Žádal jsem o povolení, aby mě tam vzali, ale odmítli. A já to naprosto chápu, protože ta dílna by se mohla stát cílem náletu.

Podívejte se na trailer k filmu Dugma: Spoušť:

V poslední době se ozývají hlasy, že veškerou protiasadovskou opozici v Sýrii už vlastně pohltila al-Káida. Dá se to takto zjednodušit?
V Idlíbu (provincie na severozápadě Sýrie, hlavní bašta odporu proti režimu Bašára Asada, pozn. red.) dnes de facto existují dva bloky. Jeden z nich je Haját Tahrír aš-Šám, v jehož čele je Fronta dobytí Sýrie, přejmenovaná an-Nusra. Druhý blok představuje druhá džihádistická skupina Ahrár aš-Šám. Nemůžete ale říct, že všechny povstalecké skupiny pohltila al-Káida.

Oni se totiž stále nedokáží sjednotit. Víte, já mám zkušenosti z armády a během těch šesti měsíců v Sýrii jsem viděl věci, které jsou v armádě nemyslitelné. Řadový bojovník tam klidně svému veliteli řekne, že pokud mu dá nějaký rozkaz, se kterým nesouhlasí, tak on přejde k jiné skupině. A skutečně to udělá. Z hlediska organizace to jsou opravdu amatéři.

An-Nusra nebo Ahrar aš-Šám - není to jedno? Pro řadu lidí to jsou prostě džihádisté stejně jako Islámský stát.
Není to jedno. Oni Islámský stát nenávidí, jsou to pro ně extremisté. Mezi těmito skupinami a Islámským státem leží moře ideologických rozdílů. Pro Evropu je každopádně důležité, že tyto skupiny tvrdí, že nehodlají provádět operace mimo Sýrii. To znamená, že nehodlají útočit v Evropě nebo v USA. Což je s podivem, protože Američané an-Nusru bombardují od září 2014 a an-Nusra při těchto náletech přišla o stovky bojovníků. A přesto nehodlá na Ameriku útočit. Tvrdí, že svůj boj vede v Sýrii proti Bašárovi Asadovi.

Takže z vašeho pohledu to nejsou teroristé.
Když se někdo odpálí na letišti v Bruselu nebo na rockovém koncertu v Paříži, tak ho můžeme označit za teroristu. Ale ve válečné zóně neexistuje žádná globálně přijímaná definice teroristy. Jen USA mají asi osm definic terorismu. Podívejte se, slovo terorista je politický obrat. Pokud jste ve válce, tak svého nepřítele budete nazývat terorista.

Norský novinář Pal Refsdal byl svědkem konfliktů v Afghánistánu, Kosovu, Sýrii...

Proto se tomu slovu vyhýbám. Držme se terminologie Ženevské konvence. Páchají skupiny jako je an-Nusra válečné zločiny? Ano. Bylo jich mnoho? Ani ne. Podle Syrské sítě pro lidská práva za šest let války zabili asi 400 civilistů. Američané za tu dobu zabili asi 800 civilistů a syrský režim 190 000 civilistů. Ano, popravují vězně. Pokud zajmou syrského vojáka, pokusí se ho vyměnit za své lidi. Pokud režim nesouhlasí, tak ho zastřelí.

Syrský režim na konci minulého roku dobyl Aleppo, porážka Islámského státu se blíží. Myslíte si, že válka v Sýrii by se mohla v dohledné době nějak vyřešit?
Ne. Tahle válka jen tak neskončí, může klidně pokračovat dalších deset let. Dokonce si myslím, že režim je dnes slabší než povstalci. Oni sice nejsou jednotní, ale to je pro ně i výhoda. Nemají žádného velitele, jehož smrtí by zanikla celá skupina.

V okolí Bašára Asada se mohou objevit trhliny, režim se může velmi rychle rozpadnout. Může nastat nějaký konflikt mezi Rusy a Íránci. Povstalci ještě dlouho nebudou poraženi. Podívejte se na válku na Srí Lance, která začala v roce 1983 a skončila totální porážkou povstalců až v roce 2009. A to mluvíme o Srí Lance, to není zas tak velká země.

Myslíte si, že Západ by měl vůči Sýrii zaujmout jiný postoj?
Myslím, že jsme trochu zaslepeni Islámským státem. Ve chvíli, kdy bude poražen, ostatní strany velmi posílí. Vydělají na tom kurdské milice YPG, íránské jednotky v Iráku i Sýrii a pochopitelně syrský režim. Měli bychom se více zajímat o to, kdo tam zabíjí většinu civilistů.

Fotogalerie

Natáčel jste i v řadách afghánského Talibanu. Jací jsou to lidé?
Snažil jsem se zachytit talibance v jejich každodenním životě. Když se k nim dostane nějaký západní novinář, tak je natočí zamaskované, jak ve skalách odpalují rakety a pronášejí proslovy. To je ale blbost. Média ukazují naše nepřátele jako démony a fanatiky s vymytými mozky. Jenže pak nám uniká, že jsou to normální lidé jako my.

V roce 2009 vás v Afghánistánu unesli. Jak k tomu došlo?
Byla to hrozná hloupost. Když jsem tam natáčel s vysoce postaveným velitelem Talibanu, tak americké zvláštní jednotky zabily jeho zástupce. Řekl mi, že se musím vrátit do Kábulu, protože mi nemůže zaručit bezpečnost. Na cestě zpátky mě k sobě pozval jeden nižší velitel Talibanu. Od začátku měl v plánu mě unést, protože se chtěl podruhé oženit a neměl peníze na věno.

Celý ten únos byl absurdní. Neuměli žádný cizí jazyk, tak mi dali telefon, abych sám zavolal na norskou ambasádu a řekl jim o výkupné. Zavolal jsem do al-Džazíry, aby kontaktovali vedení Talibanu. Pak jsem zavolal na ambasádu, popsal jsem jim přesnou lokaci, kde mě drželi. Po šesti dnech mě pustili.

Během zajetí jste konvertoval k islámu.
Můj únosce mi před propuštěním dal čtyři možnosti, zřejmě proto, aby neztratil tvář: buď se nechám vyměnit, což nebylo možné, nebo za mě dostane výkupné, nebo přestoupím na islám, anebo mě setnou. O hlavu jsem přijít nechtěl, tak jsem konvertoval k islámu a muslimem jsem dodnes. Bylo to vlastně ale jen náhoda, protože islám jsem chtěl přijmout už předtím.

Do Afghánistánu jste odjel už když vám bylo dvacet let a měl jste za sebou studium na vojenské škole. Co vás tam táhlo?
Bylo to v dobách okupace Afghánistánu Sovětským svazem a já jsem chtěl pro Afghánce něco udělat. Jedna paní z Výboru na pomoc Afghánistánu mi řekla, že tam můžu odjet jako doktor a provádět tam amputace, nebo tam pojedu jako fotograf. A tak jsem se stal novinářem.

Co vám na to řekli rodiče?
Když na to přišli, tak to byl průšvih. Ale co mohli dělat? Bylo mi dvacet už jsem se mohl rozhodovat sám za sebe. Všichni mi říkali, že tam nepřežiji ani týden. Lidé si myslí, že ve válce se neustále bojuje, jenže 95 procent času se spíš nudíte.

Jak myslíte, že to v Afghánistánu dopadne? Taliban opět nabírá sílu...
Víte, Američané jsou velmi hloupí. Do Afghánistánu vpadli v roce 2001 a o rok později byl Taliban vyřízený. Velení uteklo do Pákistánu a bylo připraveno přijmout nějakou nabídku. Čekali, že dostanou třeba dvě křesla ve vládě a autonomii v určitém regionu. Pak by žádná válka nebyla.

Jenže Američané si mysleli, že dosáhnou totálního vítězství. Takže v roce 2006 byli všichni překvapení, že se Taliban vrátil. Dnes je Taliban silný, ale dříve či později bude muset přistoupit na nějakou mírovou dohodu. Vláda v Kábulu nemůže porazit Taliban a Taliban nemůže porazit vládu, která stále bude dostávat dodávky zbraní.

Dnes se obě strany snaží dosáhnout úspěchů, aby mohly vyjednávat z lepší pozice. Nakonec se ale bude jednat o to, kolik bude mít Taliban ministrů a zda dosáhne autonomie paštunských území.

Autor:






Hlavní zprávy

Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.