 Podívejte se:www.idnes.tvZáběry a audio záznam z rozhovoru MF DNES |
Pane Dlouhý, ve středu večer se vládní koalice shodla na podobě reforem. Ale pořád se o tom vedou spory. Vy jste ekonom, léta jste byl ministrem a už dlouho pracujete pro jednu z největších investičních bank světa. Jsou ty reformy dobré?
Neumím to naprosto přesně posoudit, protože finální varianta ještě není schválená. Ďábel je však vždy ukrytý v detailech.
Nemyslíte to tak, že reformu připravil nějaký ďábel.
Ne. Ale když se detaily nepohlídají, mohlo by to zdiskreditovat celou reformu. Bez ohledu na velkou kritiku, kdy mnoho lidí říká, že to vlastně žádná reforma ani není, si myslím, že jde o nutný krok správným směrem. Posouvá to Česko tam, kde by mělo být. I když asi ne dostatečně rychle a ne ve všech oblastech.
Proč podle vás není reforma rychlejší a tvrdší? Vždyť ekonomika roste a má růst ještě několik let.
Nejde o to, co by si ekonomové přáli. Jistěže by měla být reforma hlubší, měly by být nižší daně, zjednodušit by se měl právní systém, který obklopuje podnikatelské prostředí, máme mít nižší deficit, pružnější pracovní trhy a nižší přímé sociální výdaje. Proti tomu stojí politická průchodnost. Pokud budou některé konkrétní dopady na lidi příliš tvrdé, reforma bude odmítnuta.
Jezdíte poslední roky hodně po světě. Co slyšíte na adresu českého hospodářství a naší politiky?
Nejste centrum světového dění.
To zní jako nějaké napomenutí.
Střední Evropa včetně nás je považována za stabilizovanou novou část Evropské unie. Ale na druhé straně nejsme zas tolik zajímaví. Těmi jsou jiné oblasti světa - například v Asii. Jsme střední proud, kde je občas vidět rychlejší za šplouchnutí.
Po revoluci v listopadu 1989 jste byl sedm let ekonomickým ministrem. Proč reformy zdravotnictví či penzí neudělaly už vaše vlády?
Je otázka, zda se to dalo stihnout. Mohli jsme udělat víc, ale uvědomte si, co se tehdy odehrávalo a co všechno jsme museli udělat. A udělali. Představa, že se tehdy mohlo stihnout úplně všechno, je příliš optimistická.
Necítíte však osobní odpovědnost za to, že se neudělalo více?
Jistě, ale opakuji, že jsme udělali hodně pozitivního. A také některé věci špatně.
Které?
Bylo to období hledání. Já i moji kolegové jsme se pak příliš rychle soustředili na politický život, což bylo sice logické, ale odvádělo to od reforem. Jednu věc jsme zpočátku navíc netušili - rozpadlo se Československo, a to byl nemalý zásah do ekonomiky země.
To vypadá, že se spíše jen chválíte, ale mnozí kritizují, že země byla také tunelována a nikdo tomu nebyl schopen zabránit.
Přiznávám i špatná rozhodnutí. Jenže i díky tehdejším vládám zažíváme dnes dobré období. Tím jsem si jistý. Položili jsme tomu základy.
Určitě si to nemyslí všichni. Vy jste se dostal v poslední době opět do centra pozornosti. Vláda vám nabídla místo velvyslance při Evropské unii v Bruselu. Nakonec jste odmítl. Upřesněte proč.
Byla to kombinace osobních i pracovních důvodů, tak asi šedesát na čtyřicet procent. Ale velmi si té nabídky vážím.
Jak přesně zněla ta nabídka?
Velvyslanec v Bruselu od prvního ledna 2008 na období 18 měsíců.
Proč osmnácti měsíců? Velvyslanci slouží většinou déle – tři či čtyři roky.
Není a nebylo mým cílem stát se diplomatem. Mělo to skončit společně s českým předsednictvím v Evropské unii.
Tušíte, proč jste byl osloven právě vy?
Nemohu odpovídat za místopředsedu vlády Alexandra Vondru.
Neříkejte, že vám to nevysvětlil.
Samozřejmě vím, co by ta práce obnášela. Moje úvahy, které dělaly tu nabídku zajímavou, se týkaly našeho předsednictví Unie. A pak jsem uvažoval, že bych mohl nějakým dalším způsobem dál působit v evropských strukturách a pokusit se zviditelnit Českou republiku.
Skutečně? To mě zajímá jak. Ale ještě předtím se zeptám na jinou věc. Vyděláváte daleko více, než byste dostal v Bruselu. Nebyly důvodem odmítnutí peníze?
Ta nabídka byla tak zajímavá, že finanční aspekty jsem považoval za druhořadé.
Nemýlím se ale, že vyděláváte daleko víc, než byste měl v Bruselu?
Nemýlíte se.
Takže jste takzvaně za vodou?
Pracuji deset let pro jednu z největších investičních bank na světě, pro americkou Goldman Sachs. To je tvrdá práce a podařilo se mi vybudovat si v naší instituci velmi solidní postavení. Tomu odpovídá i odměna. Jsem ve skupině dvaceti mezinárodních poradců. Z východní Evropy jako jediný. Ale na žebříčku našich miliardářů, který byl zveřejněn tento týden v časopisu Týden, jsem se opravdu neobjevil.
Asi se musíte více snažit…
Musíte se více snažit pane správče, jak to říkali v Postřižinách…
Vrátím se k tomu, jak jste nás chtěl či chcete zviditelnit v Evropě. Jak je malá země, jako jsme my, dnes v Evropě vnímána?
Nikdy přímo neuslyšíte, že jsme slabým či málo aktivním členem Evropské unie. Spíše jsme v unijním kaleidoskopu společně s Británií, Polskem a dalšími zeměmi vnímáni jako kritik toho, jakým směrem se EU ubírá v posledních deseti až patnácti letech. A naše výhrady jsou naprosto relevantní.
Jenže nás pak kritizují za euroskepticismus a často v této souvislosti zmiňují Václava Klause.
Nechme prezidenta prezidentem...
... ale on je považován za výrazného kritika procesu integrace Unie a vy ho dobře znáte.
Jeho mnohé názory v tomto směru sdílím, některé ne.
Jak byste to tedy udělal vy, aby si nás v EU někdo více všiml?
Měli bychom určitě využít našeho předsednictví Evropské unie k tomu, abychom jasně řekli, kam si myslíme, že se má Unie dál ubírat. Za německého předsednictví se vytvořil nový dokument místo euroústavy, ale je otázka, zda i tento dokument EU nadále neudrží při jejích starých zvycích.
Řekněte mi konkrétně, co byste v Evropě dělal jinak?
Nemůžeme se vyhýbat přiznání, že Evropská unie má určitý demokratický deficit. Do Evropské komise jsou členové jmenováni jednotlivými vládami, a tedy nejsou v jejich zemích voleni. Celá organizace je při dnešním hlasovacím systému tažena zeměmi, jako je Německo, Francie, Itálie a Španělsko, jež mají představu modelu, který není dlouhodobě pro Českou republiku, a nejen pro ni, výhodný.
Jaký by byl výhodnější?
Dám příklad: zásadní politikou EU měla být lisabonská strategie, která plánovala vrátit Evropu do roku 2010 na světové kolbiště jako rozhodujícího konkurenceschopného hráče. Z toho se stal skoro trapný žert. Přineslo to minimální ovoce. Dnes se hovoří o společné energetické politice. To je ohromně důležité. Ale skutečně se najde shoda? A není to o tom, že si všechny země nejdříve musí samy vyřešit vlastní problémy? Tím jsme zpátky u českých vládních reforem, ale i u reforem německých, francouzských či téměř neexistujících italských. Řada rozhodování se musí zase vrátit zpátky z Bruselu na národní úroveň. Právě s tímto bychom měli jít do toho předsednictví EU.
Vy jdete hodně daleko. Co se má tedy vrátit zpátky z Bruselu?
Celá řada věcí například v citlivé sociální oblasti. Obecně, proč nenavrhnout, aby Evropská rada provedla prověrku všech kompetencí, které mohou být jednoznačně vykonávány na národních úrovních? Šlo by jen o skutečnou aplikaci „evropského“ pojmu, který se ošklivě nazývá subsidiarita.
Sami však nic neprosadíme. S kým se v tom máme spojit?
Určitě je to Velká Británie, ale i některé skandinávské země jako Švédsko či Dánsko. Tyto dvě země na rozdíl od Německa už dokázaly pokročit v reformě sociálního modelu. Spojence hledejme rovněž v Pobaltí i ve střední Evropě. Měli bychom tak hledat protiváhu tomu zabetonovanému jádru Unie.
Rozumím tomu tak, že podle vás je nevyhnutelné evropský sociální model zásadně změnit?
Pokud to Evropa neudělá, tak ten celý její projekt může skončit. Jsem už deset let pryč z politiky, ale moje zkušenosti, informace a cesty po celém světě mi ukazují, že je nutné zásadně změnit a reformovat Evropskou unii.
Tak, a teď už budete pasován i vy na euroskeptika.
Jenže já nemám žádné politické pohnutky. Pracuji pouze s čísly a fakty. To, že celé generace západoevropských politiků odmítají diskutovat o nutnosti změny sociálního modelu, je možná základem evropských problémů. Sociální model se prostě přežil a je to základní důvod, proč Evropa ztrácí konkurenceschopnost. Když to říkáte, tak mnoho lidí si myslí, že jim saháte na jejich svatý grál.
Ale nevyvolá rozbourání sociálního státu u nás i v Evropě neklid?
A už jsme opět zpátky na začátku rozhovoru. Ďábel je ukrytý v detailech. Já vám to sice tady zaníceně vykládám, ale jiná věc je politická průchodnost reforem. To je na tom to nejtěžší.
Říkáte tím také, že nám chybí vize toho, jak máme dál fungovat v Evropské unii?
Ano. Ale není se čemu divit. Většina malých zemí tuto vizi nemá. A skutečně to nezvládneme sami. Musíme k tomu hledat partnery.
Ještě se zeptám jinak v souvislosti s reformami. Má Česko opustit model sociálního státu?
Jestli si obyvatelstvo této země v následujících dvojích trojích volbách vybere tento model, tak fajn, budeme ho mít. Ale pak budeme pořád jenom chudším přívažkem bohatších zemí tohoto modelu. Dlouhodobě budeme z hlediska našich dětí a vnoučat jenom relativně ztrácet. Pokud u nás nebudou probíhat reformy, třeba i s některými dílčími chybami, tak se ani v Unii neprosadíme.
Vy máte nějak tu dnešní vládu rád!
Ale rád nerad. Reformy jsou jediný možný a správný směr.
Když hovoříme o tom směru. Přestože prezident u nás nemá bůhvíjaké pravomoci, tradičně už od Masaryka dění v zemi ovlivňuje. Blíží se prezidentské volby. Vy jste seděl ve vládě s Václavem Klausem, ale i s Jiřím Dienstbierem a Josefem Zieleniecem, o nichž se také hovoří jako o možných kandidátech. Koho byste si z nich vybral vy?
Z těch tří Václava Klause. Bude pro zemi lepším prezidentem.
Jaké jste s ním měl kdysi vztahy?
Náš vztah prošel různými peripetiemi, ale v prvních obdobích našich vlád jsme společně něco dokázali. On není špatným prezidentem. Jeho největší silou je, že otevírá témata, o kterých jiní politici raději ani nechtějí mluvit.
Třeba o globálním oteplování?
Nemusím s ním v dílčích názorech souhlasit, ale on má největší politickou intuici ze všech politiků, kteří tady jsou. Dokáže rychle vypíchnout něco, co je opravdu důležité, a to bez ohledu na to, zda konkrétně má, či nemá pravdu. Třeba v případě toho globálního oteplování.
V čem prezidentovi nerozumíte?
Proč je tak kritický k výsledkům práce různých odborných týmů, které v Česku pracují. Ale v jednom má Václav Klaus zásadní pravdu...
... a to?
Problémy se pokouší uchopit skupina myšlenkově spřízněných lidí, kteří chtějí prosadit mnohem větší váhu státu a jich samých a mnohem větší regulaci různých aspektů našeho života, než je to nutné. Je to dědictví 20. století: demokratická společnost čelila různým vážným problémům, jako je chudoba, nezaměstnanost, války, nyní možná právě globální oteplování. O nich jsme později zjistili, že byly řešitelné bez větších zásahů do chodu společnosti. Vždy však byly uchopeny nějakou elitářskou skupinou. Řešení ve svých detailech, opět jsme u toho ďábla a detailu, však často vedlo k jiným, mnohem hlubším a delším poruchám. Komunistická ideologie a její projekty jsou extrémním příkladem. Pokud český prezident bojuje s tímto nebezpečím, pak mu naopak velmi rozumím.
Když vás tak poslouchám, nechcete se vrátit do politiky?
Ještě jsem se nerozhodl. Nedostal jsem ještě dostatečně velkou chuť, abych to udělal. Ale uvidíme.
Vladimír Dlouhý
Narodil se 31. 7. 1953 Vystudoval Vysokou školu ekonomickou v Praze, dále MFF UK a také Katolickou univerzitu v belgické Lovani.V letech 1989 až 1992 ministr hospodářství; 1992 až 1997 ministr průmyslu a obchodu ČR.
Od té doby poradce investiční banky Goldman Sachs a také ABB.
Je ženatý, má dvě děti a jednoho vnuka.
