Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Bůh není kouzelník s hůlkou, řekl papež. Uznal teorii velkého třesku

Teorie, podle níž vesmír vznikl velkým třeskem a člověk jako druh je výsledkem evoluce, jsou správné, ale nijak nevylučují existenci Boha. V projevu na půdě Papežské akademie věd ve Vatikánu to řekl papež František, podle nějž církev nikdy netvrdila, že „Bůh je nějaký kouzelník s hůlkou“.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M11i71c84h37a27e24l 53J73a74n56e71č50e29k 9696232406150

Není to poprvé a patrně ani naposledy, co církev pod tlakem důkazů kanibalizovala některá svá dogmata. Celé to má v podstatě jen jeden rozměr a to komický: Miliony křesťanů celý život něčemu věří, pak přijde jeden výrok a "hurá, odteď věříme něčemu jinému" (stádo). Asistovaná evoluce je paskvil nad paskvil; To snad bylo jednodušší brát církev jako padlou na hlavu, ale s rovným hřbetem. Evoluce je (zjednodušeně řečeno) dílem náhody a selekčního tlaku, žádného plánu. Kouzlo je v nedokonalosti: genom se nikdy nedědí jako přes kopírák - vždy vzniknou rozdíly a konkurenční prostředí rozhodne, zda má jedinec s novou mutací schopnost přežít či nikoliv, případně zda je daná mutace výhodou, což předznamenává zvýšenou možnost další reprodukce a rozvoje té které odlišnosti. Nicméně: pastýř škrtnul knihu Genesis a stádo se s tím musí nějak vyrovnat. Pomoci jim v tom může fakt, že málo který zarytý křesťan skutečně zná svou Bibli. Přečíst si Bibili je totiž prvním krokem k tomu stát se ateistou.

+1/−1
3.11.2014 9:37
Foto

M98i48r23e63k 88J75a57r50o97š 6902648348

Možná je odpovědí replika jedné paní úřednice, která mi na moji námitku, že řešení, které mi nabídla, nepokládal za spravedlivé. Obratem mě totiž usadila slovy: "A kdo říká, že svět je spravedlivý???" To z tak.

+1/0
2.11.2014 20:43

T31o73m87á10š 88D19v92o52ř39á51k 6687505693247

Pane Čermáku, po přečtení Vašich odpovědí zakládám nové vlákno, argumentů je už hodně a příliš rozdrobených na různých místech. Evoluce, která postrádá náhodu, není žádná evoluce. Bez náhodných variací ztratíte rozmanitost a žádná evoluce se konat nemůže. Jestli chcete tvrdit, že "malé" náhodné změny možné jsou, ale ty "velké" způsobuje Bůh, tak neprojdete Occamovou břitvou.

A malé i velké změny byly už přímo pozorovány při "pouhém" selektovaném množení v laboratoři (bez jakýchkoli zásahů do genetické informace). Například lze z populace octomilek vyšlechtit X "nových druhů" v tom smyslu, že už nebudou schopny křížení navzájem. Po mnoha letech množení kultur jisté bakterie se objevila taková generace, která získala úplně novou schopnost - živit se sloučeninou, kterou žádná z předcházejících generací nedokázala jakkoli zužitkovat. Ostatně nemusíme chodit do laboratoře - z vlka se lidem během "pouhých" několika tisíc let podařilo vyšlechtit stovky různých plemen psů, všech možných velikostí a tvarů, přičemž některé z nich už nelze křížit mezi sebou (a to ani laboratorně).

Paralely se skládáním traktoru ze šroubků nebo s opicí a psacím strojem jsou úplně mimo, pokud se tedy bavíme o evoluční teorii a ne o abiogenezi. V evoluci se nezačíná s hromadou součástek, ale s genetickou informací zděděnou po rodičích. Chcete-li lépe sedící příměr, pak když vezmete návod na výrobu nápoje: "Vezmi 3 dl vody a přimíchej 2 lžičky sirupu." a necháte opici, aby ukázala na libovolné písmeno v návodu, které se tím změní náhodně na jiné písmeno z abecedy, pak s pravděpodobností cca 1:1000 opice tento návod vylepší na: "Vezmi 3 dl sody a přimíchej 2 lžičky sirupu."

+1/0
31.10.2014 12:15

T77o22m92á92š 48D21v20o47ř94á31k 6557435463817

A ještě dodatek: Nevím, jestli jste racionalista, ale rozhodně si myslím, že tak úplně nerozumíte evoluční teorii, kterou zpochybňujete. Ale z toho si nic nedělejte, řada ateistů má o ET také poněkud zjednodušené představy.

Kreacionista pak jste v každém případě, podle jakékoli myslitelné definice. Pokud věříte, že vesmír nebo život vznikly aktem stvoření nějaké vyšší bytosti (Boha), pak zastáváte v dané otázce pozici kreacionismu. Dále pak můžete např. věřit, že Země je mladá (pár tisíc let, podle Bible) nebo stará (pár miliard let, podle vědy), ale pořád budete kreacionista. A totéž s otázkou života. Jestliže si evoluční teorii redukujete na pouhý samostatně nefunkční nástroj, který musí používat Bůh, pak to nemá s ET jak ji formuluje dnešní věda, pranic společného.

0/0
31.10.2014 12:22

J18a78n 76M26u62c19h50a 8349966612296

že vás tyhle nesmysly baví řešit ;-Dprej bůh ;-D

+1/−4
30.10.2014 14:53
Foto

J79a13n 46Č62e68r96m53á22k 4299608795377

omlouvám se, vypadla mi tam poznámka, že později zase byly v některých aspektech protestanté napřed, zatímco katolická strana jaksi zkostnatěla na svých dřívějších pozicích a v jistém smyslu zaspala... 

Což se naštěstí změnilo a vrátila se ke své někdejší dynamice a progresi... 

A sem patří i odmítání některých metod a postupů, které jsou proti přirozenosti světa i důstojnosti člověka... 

Neboť ne vše je zdravé i když to třeba nese některé výsledky krátkozrace brané za pokrok...  Např. MUdr Mengelle byl rovněž vědec, ovšem postupy a tedy i jeho výsledky jsou zavrženy a právem, neboť jeho myšlenková a filozofická základna, tedy i postupy včetně výsledků jsou obludné a tedy nepřijatelné... 

Tehdy to ještě (možná díky vyostřené době) lidé dokázali rozlišit a Mengelleho poslat do odpadu... 

Zda by ak jednali i dnes si vůbec nejsem jistý!...;-(

+3/−4
30.10.2014 13:03

P14e97t25r 23S20v36o91b77o43d75a 9567698310712

Myslím, že se můžeme odvolat na Godwinův zákon a diskuzi ukončit. Jenom škoda, že jste mi nenapsal tu alternativní teorii k té evoluční.

0/0
30.10.2014 13:27
Foto

J91a34n 16Č15e36r87m95á40k 4299408175107

hádat se s vámi nebudu a myslím, že mé přirovnání je zcela v pořádku a možné... 

A další teorie si jistě najdete sám. V minulosti jich bylo už několik...

A myslím, že ani ta evoluční, což je spíš moderní "náboženství" (v jehož jménu se falšují či vymýšlejí důkazy) než  věda nebude poslední, neboť děr v ní je víc než dost...

A mimochodem, nejsem odpůrce evoluce jako takové (pouze té nahodilé, neboť odporuje v podstatě úplně všemu co víme o fyzice, mechanice, biologii, chemii a zvláště pak logice), ale ani ji neberu jako svátost... Bůh měl při svém tvoření řadu nástrojů. A ač je zajímavé je zkoumat a sledovat, přece je dobré vnímat i jiné postoje a názory, než upnutí se k jedné z nich...

+3/−5
30.10.2014 14:02

F42r62a58n88t34i62š57e98k 48L21u64f92t 5367239704696

"Nahodilá" evoluce - rozumí se bez předem daného záměru, tak to berou biologové. Tuto nahodilost lze předpokládat i kdyby fyzika byla deterministická, jako že není kvůli náhodnému prvku v kvantové teorii. A samozřejmě tato představa ničemu neodporuje, jen kdybyste byl trochu vzdělanější ve věcech ke kterým máte tu smělost se vyjadřovat

+1/0
30.10.2014 14:39
Foto

J50a46n 37Č89e91r47m34á61k 4879228555527

nahodilá evoluce je nesmysl... 

Nevyjde vám to nikdy v nějaké slušné pravděpodobnosti... 

aby to fungovalo, tak to musí mít nějakou myšlenku, plán a předem promyšlený postup... a tady je tolik proměnných, tolik součástek a tolik možností, že jde o matematický nesmysl... A to ani neberu v potaz, že některé "díly" musíte mít připraveny předem a samy o sobě nejdou sestrojit bez těch budoucích... 

Ale často se stačí jen zamyslet. Kdybyste do šroubku rozebral traktor, tak ho můžete vystřelovat do vzduchu milion let a stejně se vám znovu nesloží... A to přitom máte už hotový materiál... A teď si představte, že byste ho neměl... A další věc je, že se vám časem poškodí... dílky vám vlivem okolí ztratí přesné parametry... 

A to takový traktor je nesčetněkrát jednodušší, než kterýkoliv orgán těla...  bez konstruktéra nevyrobíte ani radlici pluhu, natož živého tvora!...

+3/−2
30.10.2014 17:04
Foto

J49a18n 66Č94e82r13m35á59k 4259848855327

já se s vámi hádat nebudu a pologramotem vás nazývat také nebudu. Třeba jednou přijdete sám na to, že bez řádného plánu nevznikne pořádného nikdy nic i kdyby byl čas na pokusy-omyly kdovíjak dlouhý. A že samo od sebe si nikdy nic nezdokonalí, naopak podléhá zkáze!...

+2/−1
30.10.2014 17:09

F17r73a71n52t22i51š21e98k 73L34u70f78t 5937799204506

Ano, želva by se sama neposkládala, ani bakterie. Ale první organizmy nemusely být tak složité jako ty dnešní. Stačí když vznikne molekula, která ve vhodných podmínkách katalizuje vznik vlastní kopie, a ta složitost se přidává postupně, náhodnými vlivy ... Příroda na to měla miliardy let. Takže jste do přečtení tohoto příspěvku žil v omylu o tom, co vědci předpokládají o vzniku života. Kdybyste byl trochu soudný, tak nyní změníte názor. Stane se tak?

+1/−2
30.10.2014 17:43
Foto

J24a33n 36Č45e49r11m56á98k 4139968965537

nikoliv, neboť principem se stále míjíme. Ale zůstanu-li o onoho traktoru, jak to, že za celé ty miliardy let nevznikl ani jeden? čas na to přeci byl a podmínky na postupný vývoj součástek a jejich montáž jistě také...  

mimochodem, biologii či chemii na středoškolní úrovni jsem rovněž zvládnul... jsem z nich i maturoval...

+1/−1
30.10.2014 17:50

F20r45a19n34t60i50š67e83k 73L62u19f74t 5697439524756

Protože šroubek se v přírodě sám nevyrobí, ani není síla která by zkoušela všechny možnosti jak by se mohl napasovat na matku. Na rozdíl od organických molekul, které spontánně vnikají v mořích (i ve vesmíru) a neustále spolu interagují a kombinují se. Pokud jste nebyl schopen si takto odpovědět sám, jste totální vůl. Končím

+2/−1
30.10.2014 19:43
Foto

J82a95n 26Č87e33r24m19á10k 4619588855677

nemluvte na mě, když civíte do zrcadla, pak si pletete druhy. 

A ob ten šroubek je mnohem jednodušší, než např. aminokyselina, či dokonce buňka, která dle vás mirnix tirnix vznikne docela sama!...

A chcete-li tu diskutovat, vyprošuji si slušnost. Také vás neurážím...!!!!!!!!!!!!!!

jen pro pořádek, pokud vás třeba bloknou, tak nikoliv mou zásluhou, neboť neudávám... Sám to nemám rád a tak to nedělám ani jiným. A top ani hulvátům...

+1/−1
30.10.2014 22:50

J53i18ř54í 24R55a63k 5881604538424

psal jsem to zde už asi 150x různým trubkám:-).

tak pro vás speciálně ještě jednou. teorie biologické evoluce patří k nejlépe podloženým vědeckým teoriím. její "potvrzenost" je na úrovni gravitace.

to je jasné každému kdo nemá totálně vymytý mozek.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

+2/0
30.10.2014 14:40
Foto

J38a52n 65Č50e70r27m70á78k 4679148335307

to může být. Přesto s tou gravitací jste trochu přestřelil a přesto má na principu nahodilosti založená teorie evoluce tolik děr, že v podstatě nedrží pohromadě...

+2/−3
30.10.2014 17:11

J10i79ř64í 85R30a10k 5331974908804

ne tak to fakt není. teorie evoluce je konzistentní prakticky se všemi poznatky přírodních věd. s gravitací jsem nepřestřelil vůbec obě teorie jistě mají své problémy. nicméně to vaše tvrzení o dírách atd. je jen výkřik do tmy.

ale můžeme to rozebrat tak nám sdělte ty díry...

+1/0
30.10.2014 17:34
Foto

J25a12n 47Č64e65r25m28á96k 4219928455727

pak "ty své problémy" jsou právě ony díry... 

na netu toho najdete dost (především u protestantských církví a společenství-ty tomu věnovaly mnoho času), najdete tam i vědce, kteří mají s evolucí problém... Nebudu to za vás hledat už proto, že já sám nemám problém s evolucí (nikoliv ovšem nahodilou) problém a beru ji jako jednou z možností.jako jeden z možných   Božích nástrojů...:-)

+2/−1
30.10.2014 17:44

J55i93ř71í 52R59a90k 5401254878134

jenže realita je taková že ty argumenty proti evoluci jsou s 90% lži a zbytek je bůh mezer. to že pár vědců má s evolucí problém je argument na stejné úrovni jako že jsou vědci kteří mají problém s přistáním na měsíci. vědců jsou celosvětově miliony takže u sebevětší blbosti najdete nějakého vědce který ji bude obhajovat.

tou nenahodilou evolucí myslíte jako co? teistickou evoluci? id? nebo něco jiného?

+1/0
30.10.2014 18:33
Foto

J20a29n 87Č54e43r89m76á68k 4599298435477

myslím, že jsem se vyjádřil dostatečně jasně, že může jít o boží nástroj a naplánovaný a řízený postup tvoření. 

A vědců, kteří mají problém s nahodilou evolucí, stejně jako s NÁHODOU je víc než dost. takže nebagatelizujte!...

+1/−1
30.10.2014 22:39

J70i50ř47í 32R61a14k 5631484168214

nic nebagatelizuji pouze na rozdíl od vás nevycházím z dojmologie ale faktů. podpora NORMÁLNÍ evoluce je mezi vědci více než 99%

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

ne nevyjádřil jste se vůbec jasně ta vaše evoluce může být stejně tak teistická verze normální evoluce (se kterou nemám problém) a klidně i kreacionismus mladé země.

+1/0
31.10.2014 0:51
Foto

J37a64n 17Č19e90r57m57á73k 4179598655367

1)podobná hausnumera si také dokážu vycucat... ;-D

2)opět říkám, že nemám problém s evolucí řízenou Bohem, neboť může jít o jeho prostředek stvoření. Může a nemusí. Bůh má těch prostředků víc než dost a který si vybral je jeho věc...  A mě je to svým způsobem fuk, neboť to byla jeho volba a jeho postup. 

Nás by mělo víc zajímat, jaký úkol připravil nám, když nás tvořil a posílal nás na tuto krásnou Zemi, než se dohadovat o způsobech božího tvoření... 

jinak dík místy za fajn debatu a přeji dobrou noc... :-)

+1/−1
31.10.2014 1:54

J98i36ř45í 77R69a84k 5171444338844

1) tvrzením že něco si dokážete vycucat se dá shodit cokoliv. ostatně to bych mohl použít na všechny vaše příspěvky(a nebyl bych daleko od pravdy);-). akorát že argument v tom žádný není.

2) to že nemáte problém s evolucí řízenou bohem je hezké a já vám to neberu. akorát problém je když začnete psát nesmysly typu opice a psací stroj které nemají s fungováním evoluce (jakékoliv) nic společného.

0/0
31.10.2014 12:56
Foto

J53a21n 56Č11e12r22m67á77k 4209348635137

1)já nikde nehážu tak směšná a z prstu vycucaná hausnumera, že 99% někoho podporuje něco... Aby podobně nesmyslné číslo mělo váhu, to byste ho musel sakra dokázat!!!

2)už jsem vám tu psal, že právě pokusy s opicí a psacím strojem jsopu vědeckou metodou a šlo o vědecký experiment s přísnými vědeckými pravidly a záznamy. Bohužel, už dnes nejsem schopen přesně říci kdo a kdy ho vedl...

+1/0
31.10.2014 13:30

T18o59m88á36š 79D85v20o12ř55á36k 6867145233487

Že nejste schopen říct, kdo a kdy ho vedl, to by ještě nemuselo tak vadit. Problém je, že zřejmě nejste schopen říct proč ho dotyční vědci vedli a co chtěli dokázat. Tipl bych si, že šlo o nějaký "výzkum" oceněný Ig Nobel Prize. Ani ve snu nevěřím tomu, že někdo vedl seriozní vědecký experiment s opičáky a psacími stroji s cílem dokázat abiogenezi.

0/0
31.10.2014 13:45

J94i26ř36í 92R63a98k 5761134788634

1) aha takže ty výzkumy o podpoře evoluce mezi vědci na které jsem dal odkaz na wiki jsou vycucaná hausnumera?;-D;-D;-D

2) a já jsem vám už psal že je to nesmyslný argument vymyšlený kreacionisty a je v rozporu s tím jak funguje i ta experimentální část evoluce. a na rozdíl od vás jsem svá tvrzení podložil odkazy. to vy zde neustále píšete nějaké výcuci z prstu

0/0
31.10.2014 14:03

M97i43c56h54a60e49l 80J55a12n44e32č37e27k 9796582366570

"...Bůh má těch prostředků víc než dost...": Prosím o popis alespoň několika z těch "více než dost" prostředků. Tedy (pokud možno) takových, které nespadají do mytologického prostředí. To abychom nemuseli nutně dojít k závěru, že existence byť jednoho, jediného prostředku je "vycucané hausnumero".

- Děkuji

0/−1
3.11.2014 13:12

T22o82m96á83š 69D95v88o72ř71á61k 6837405103147

Když z teorie evoluce odstraníte nahodilost, tak je to jako byste z auta odstranil motor a tvrdil, že nejste odpůrce aut jako takových, jen těch s motorem. Tak se za nestyďte a řekněte na rovinu, že jste kreacionista, vždyť Vám za to nikdo hlavu neutrhne.

Mimochodem, ty rozpory evoluční teorie (plnohodnotné) s fyzikou, mechanikou, biologií, chemií a logikou bych opravdu rád viděl. I ty alternativní teorie, protože to, co se snaží někteří křesťané vydávat za "alternativní teorie" nemívá obvykle s vědeckou teorií lautr nic společného. Ale jestli Vás uvedení alespoň jedné alternativy k ET tolik obtěžuje, tak si nedělejte násilí ;-)

+2/0
30.10.2014 14:45
Foto

J40a56n 20Č71e81r51m63á56k 4939868155577

jak už jsem řekl. Dokáži vzít evoluci jako postup výrobyy třeba toho auta dle připraveného plánu a OČEKÁVÁNÍ VÝSLEDKU.  Ovšem pokud toto nemáte, auto nevyrobíte... Nelze udělat něco, pokud nevím co chci udělat a jak postupovat... 

zkuste dát opici psací stroj a chtít po ní, aby vám napsala smysluplnou povídku...  Můžete jí do něho mlátit 1000 let a nenapíše vám ani větu!...  a vy chcete, abych věřil, že na principu náhody vám vznikne člověk?

jestli to chcete nazývat kreacionismem, pak si poslužte. Ovšem kreacionismus dle definice vypadá jinak... 

Já jsem jen racionalista...

+1/−1
30.10.2014 17:18

J20i14ř72í 88R18a22k 5141724288894

jelikož přírodní výběr je jednoznačně NENÁHODNÝ proces tak to kreacionistické přirovnání s psacím strojem a opicí je zcela mimo mísu.

+1/0
30.10.2014 17:34
Foto

J95a65n 23Č73e59r65m87á76k 4299718715447

ale jeho tvorba je na základě nahodilosti, dokonce nahodilé změny či chyby a jejím následným opakováním. a to přesto, že organismy mají tendenci chyby ničit...

Mimochodem, pro ten příklad s tou opicí nemá kreacionistický původ a dokonce jde o vědeckou metodu... tyto pokusy byly realizovány, dostatečně často opakovány, výsledky kontrolovány a popsány, podrobeny výpočtům pravděpodobnosti...  A shledány že pravděpodobnost úspěchu je tak nízká, že je rovna nule...

+1/−1
30.10.2014 17:58

J28i95ř69í 69R85a54k 5161584358134

jeho tvorba je na základě variability živých organismů. která je dána různými faktory např. mutacemi. jak je dnes i experimentálně potvrzeno tato variabilita + výběr = nové adaptivní vlastnosti.

naprosto v souladu s teorií evoluce.

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

ano to že opice nenapíše pána prstenů je jasné ale s principem fungování evoluce to nemá nic společného.

+1/0
30.10.2014 18:34
Foto

J96a63n 48Č77e68r98m71á74k 4279948405227

je rozdíl mezi drobnými změnami přizpůsobením se místnímu prostředí a mezi přeskakováním druhů, rodů či tříd, kde změn jsou obrovské a proti základní výbavě daného živočicha. A to přes obrovsky dlouhou dobu...

0/−1
30.10.2014 22:44

J66i24ř16í 67R76a13k 5901164198854

změna metabolických drah je drobná změna?8-o

vznik biologických druhů je také přímo pozorován. ano vznik vyšších taxonů přímo pozorovat nemůžeme ale vše tomu nasvědčuje. a nic neukazuje že by za tím měly být nějaké čáry máry. ostatně odkaz na doklady jsem vám už dával.

+1/0
31.10.2014 0:51
Foto

J85a47n 68Č53e92r47m52á28k 4279218405707

věda byla samozřejmě církví podporována a spoluutvářena. Uvědom,te si, že lidé z pralesa a později polí neměli zájem o vzdělanost v dnešním slova smyslu. A cíérkev byla tehdy jediná, která vědu pěstovala. Včetně školství a univerzit... 

a případ GaLILEO či Bruno?

1)Bruno nebyl upálen kvůli vědě, nýbrž pro způsob života. Bohužel, tehdy byl jiný rejstřík  trestů a je zajímavé, co lidí by tu na diskusích některé tresty s radostí vítala i dnes... Bohužel si neuvědomují, že vše je spolu těsně spjato a spolu s tehdejšími tresty by se objevily i jiné aspekty doby...

+2/−1
30.10.2014 12:48
Foto

J62a26n 19Č21e86r28m77á56k 4969538485867

2)Galileo nebyl zápas mezi vědou a církví, nýbrž mezi dvěma teoriemi doby. Ostatně známými a diskutovanými dost dlouho. a zcela svobodně. heliocentrismus svůj boj prohrával nikoliv kvůli církvi či náboženství, nýbrž proto, že nedokázal obstát v oblasti vědeckých argumentů. Dá se říci, že zastánci heliocentrismu věřili (bez pádných argumentů), zatímco geocentrici věděli (měli na své straně pádnější argumenty). 

Dnes už víme, že heliocentrická teorie nevycházela, neboť počítala s oběhem těles po kružnici, zatímco ony obíhají po elipsách. A tím bylydány ony závažné odchylky, pro které byla tato teorie odmítána...

a jen tak mimochodem, to že Země je kulatá se vědělo už za Antiky a i církev a zdejší univerzity to tak braly...

Jiná je otázka, proč právě Galileo a další vědci té doby zažívali určité příkoří. To byla bohužel otázka doby, politiky a celospolečenského pnutí způsobeného reformací. V tomto smyslu se dá říci, že měli štěstí, že žili v katolických oblastech. V protestantských by dost možná nevyvázli se zdravou kůží, neboť znamením doby a protestantismu obzvlášť bylo PRAVDA DLE BIBLE!!!  A i v katolických oblastech bylo toto heslo nakažlivé... A i v katolických oblastech hrozil proprotestantský převrat. 

Tedy i zde byla věda a dříve svobodné diskuse okleštěny, čímž si katolická strana (ani ne tak církev, jako spíše politická moc) uchovala svou moc a zřízení, bohužel na top doplatila věda...  Toto vnímání pak zlepšily až další století a i rozvoj vědy a svobod v protestantských oblastech... 

A pak už to šlo celkem rychle se všemi pozitivy i negativy...

+2/−2
30.10.2014 12:48

M83a13r55t79i86n 38R54ů43ž96i87č77k61a 9394981548789

Galileo byl i tak trochu zápas s církví - až když se vyměnil papež (přítel Galilea), tak mohl dál pokračovat ... jinak to měl zakázané

je hezké, že geocentrikům vycházeli výpočty, ale neměli pravdu ... že by se výpočet nějak přiohnul ??

-- -- --

sice se to vědělo od dob Aristotela cca 4.-3. stol. př. n. l. ... ale

..."Ve středověku je církví v Evropě prosazován primitivní názor o plochosti Země."... "V Evropě byli zastánci názoru kulovitosti Země tvrdě pronásledováni katolickou církví. Nejvýznamnějším vědeckým činem druhé poloviny 13. století bylo vydání tzv. Alfonsinských tabulek, které představovaly základ všech astronomických výpočtů až do 16. století. Až zámořská plavba Kryštofa Kolumba, objevení nového světadílu (Ameriky) roku 1492, následný rozvoj mořeplavectví a první obeplutí Země roku 1522 podnítily nový zájem o přesné určení rozměrů Země." /tolik k pomoci vědě od církve/

http://gis.zcu.cz/studium/gen1/html/ch01s03.html (a ze školy si to pamatuju podobně) ... ono dost starých vědomostí bylo zahozeno (nepoužíváno/zakázáno) a pak znovu objeveno ... důkazem kulatosti byli až plavby "okolo světa"

další zdroj

..."Po celý středověk přetrvává geocentrický názor na svět: Země je střed vesmíru, Země je plochá a existují na ní 3 kontinenty (Evropa, Afrika, Asie). Středem Země je Jeruzalém. Od dob Koperníka se ujímá názor heliocentrický - Země je kulatá a otáčí se kolem své osy a Slunce."...

http://www.zemepis.eu/zemepisne-objevy.p61.html

+1/0
31.10.2014 6:49
Foto

J36a73n 76Č23e10r35m53á53k 4519678915137

pane Růžičko, ve středověku byly nejrůznější představy o Zemi.Jiné však byly názory námořníků a jiné na univerzitách i v církvi. 

Církev však oficiálně nikdy neučila, že by Země byla plochá. A 3 kontinenty? Ovšem. Copak někdo mohl vědět, že jich je víc? Antické představy o nutnosti kontinentu vyvažující zemi nelze brát za vědění!

A co se týče důvodů, proč vítězil geocentrismus (a to nejen u církve, nýbrž u vědeckých kapacit té doby) jsem Vám už psal!!!

Bylo to z důvodů vědeckých, nikoliv náboženských. Ostatně věda se v tom období po staletích začala rozvíjet a tehdejší university byly svobodné a otevřené názorům a diskusím. Včetně těch o Zemi a vesmíru!!! 

A heliocentrici neuměli prokázat správnost svých představ, zatímco geocentrikům jejich důkazy vycházely mnohem lépe a přesněji. Dá se říci, že geocentricentrismus byl v té době názor vědecký a prokázaný, zatímco heliocentrici měli pouze svou víru v něj!...

0/0
31.10.2014 11:40

P86e41t38r 87S92v30o65b18o44d96a 9477408820852

Galileo zcela definitivně vyvrátil geocentrismus, když objevil měsíce Jupiteru v roce 1610. Jak přesně to geocentrismům vycházelo je zcela irelevantní. Tak jako tak, i kdyby se Galileo opravdu mýlil, církev stejně neměla žádné právo zasahovat do vědy, tak jak zasáhla.

0/0
31.10.2014 12:04
Foto

J36a64n 37Č40e58r56m28á32k 4779708795717

1) Co mají měsíce Jupiteru společného s geocentrismem či heliocentrismem. Země má rovněž měsíc... To nebl onen důkaz!...

2) Církev s tím moc do činění neměla, to byl souboj teorií vědců a církev se k jedné z nich přiklonila a jako reálná politická síla své dob se i chovala v mezích oné doby, Také se z toho poučila...

3) pro vás jsou vědecké argumenty irelevantní? Nooo, to je teda novina!!!

+1/0
31.10.2014 13:17

P73e82t77r 12S36v44o70b62o40d19a 9557498730462

1) Geocentrismus je teorie, která říká, že Země je středem vesmíru a že všechna nebeská tělesa obíhají kolem Země. Měsíce Jupiteru jsou nebeská tělesa, která obíhají kolem Jupiteru. Tím je geocentrismus vyvrácen. Tečka. Věda nepovoluje žádné výjimky.

2) Jinými slovy perzekvovala vědce. Zda to tehdy bylo normální je jiná otázka.

3) Vědecké argumenty jsou irelevantní v morální otázce té perzekuce. Perzekuce vědců je špatná i pokud se vědec mýlí.

0/0
31.10.2014 13:32
Foto

J78a88n 69Č91e76r38m81á27k 4489268875237

myslím, že si přetváříte skutečnost tak, aby vám vyhovovala... 

už jsme se tu bavili o argumentech, o souboji myšlenek, o úrovni svobod na tehdejších universitách, o politických vlivech, o krizi i úrovni dob a vy byste stále soudil tehdejší lidi z teplíčka vašeho obýváku po 4 a více stoletích... 

tedy končím tuto diskusi, neboť se stále motáme do kolečka... I tak za tuto diskusi děkuji, neboť jistě přinesla náměty k zamyšlení a přeji hezký a plodný den... :-)

+1/0
31.10.2014 13:40

T36o42m55á67š 19D59v27o23ř57á91k 6357655943217

Ne, Vy se nemotáte s panem Svobodou dokolečka. Byl jste zahnán do úzkých minimálně ohledně vyvrácení geocentrismu. Alespoň bod 1 jste mu mohl přiznat, ale místo toho utíkáte z boje.

Spor ohledně toho, zda církev vědce perzekvovala nebo ne, jste začal sám velmi odvážným tvrzením, že věda byla církví podporována, nastartována a kdo ví co ještě. To prostě není pravda. Nikdo neříká, že záměrem církve bylo sabotovat pokrok nebo že ostatní vládnoucí složky společnosti se v tomto chovaly lépe. Ale faktem je, že církev se po staletí chovala čistě mocensky a o nějakém "startování" vědeckého bádání prostě nemůže být řeč.

+1/0
31.10.2014 13:55

M95a21r32t94i54n 81R90ů84ž20i49č43k17a 9774121428919

pokud jsou vědecké argumenty nesprávné, ale vycházejí, tak je asi někde něco blbě?

0/0
31.10.2014 13:55

M38a84r47t31i44n 29R83ů51ž46i88č55k32a 9304961448359

vyvrací to něco co jsem napsal?

0/0
31.10.2014 13:08
Foto

J81a27n 84Č15e26r31m42á41k 4459578445287

ano. jednak si zahráváte s dobou ve světle budoucích poznání, jednak ignorujete vědecké názory té doby a řádnou diskusi o ně a vše hážete na krk pouze jednomu z hráčů...

+1/0
31.10.2014 13:32

M74a52r48t21i24n 98R68ů36ž20i72č73k76a 9134201138449

v které části?

abychom se bavili přesně

0/0
31.10.2014 13:51

M11a39r87t28i46n 71R51ů30ž25i16č59k22a 9634151898979

asi se odpoovědi nedočkám - když jste ukončil diskusi, takže jen shrnu

s ničím si nezahrávám - jen konstatuju a uvádím zdroje, kde jsem se to dočetl

to že měl Galilelo spor s vědci je jasné

to že za tím byla i církev je také jasné (pokud by se církvi nehodilo do krámu, že je zem středem vesmíru, tak by asi bylo rychlejší hledání skutečné pravdy) ... proč měl Galileo zákaz a po změně papeže (V roce 1623 zemřel papež Řehoř XV. a Galileův blízký přítel Maffeo Barberini se stal papežem Urbanem VIII. Nový papež dal Galileovi vágní svolení ignorovat zákaz a napsat knihu o svých názorech...)

Někteří představilé církve argumentovali, že heliocentrismus je v přímém rozporu s biblí, přinejmenším jak byla interpretována církevními Otci, a s vysoce ceněnými starými spisy Aristotela a Platóna.

takže jsem jen doplnil váš text - protože ten spor nebyl jen vědecký, ale církev se do něj vložila svou autoritou (jezuity)

církev bránila vědě (tvrzení o sluneční soustavě jsou 24. února 1616 odmítnuta jako absurdní a jejich propagování zakázáno...) ... i pro to jsou důkazy a ne vaše doměnky.

pokud se budete chtít vyjádřit co přesně je špatně, tak si rád popovídám

zdroje mých informací jsem uvedl - vyvraťte je

0/0
31.10.2014 22:19

M71i48c32h70a46e16l 20J15a96n74e98č70e54k 9216382226200

Zjevení 7:1 ... Ano, pokud bychom se řídili tím, co je v Bibli, musíme Zemi považovat za placatou. "Popírání pravd" je hereze; Ergo pokud si nechcete koledovat o exkomunikaci, nemůžete kulatost Země nikdy připustit! ;)

0/0
3.11.2014 15:05





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.