Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Bůh není kouzelník s hůlkou, řekl papež. Uznal teorii velkého třesku

Teorie, podle níž vesmír vznikl velkým třeskem a člověk jako druh je výsledkem evoluce, jsou správné, ale nijak nevylučují existenci Boha. V projevu na půdě Papežské akademie věd ve Vatikánu to řekl papež František, podle nějž církev nikdy netvrdila, že „Bůh je nějaký kouzelník s hůlkou“.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M68i62c60h64a73e48l 84J20a85n30e26č36e39k 9606382326740

Není to poprvé a patrně ani naposledy, co církev pod tlakem důkazů kanibalizovala některá svá dogmata. Celé to má v podstatě jen jeden rozměr a to komický: Miliony křesťanů celý život něčemu věří, pak přijde jeden výrok a "hurá, odteď věříme něčemu jinému" (stádo). Asistovaná evoluce je paskvil nad paskvil; To snad bylo jednodušší brát církev jako padlou na hlavu, ale s rovným hřbetem. Evoluce je (zjednodušeně řečeno) dílem náhody a selekčního tlaku, žádného plánu. Kouzlo je v nedokonalosti: genom se nikdy nedědí jako přes kopírák - vždy vzniknou rozdíly a konkurenční prostředí rozhodne, zda má jedinec s novou mutací schopnost přežít či nikoliv, případně zda je daná mutace výhodou, což předznamenává zvýšenou možnost další reprodukce a rozvoje té které odlišnosti. Nicméně: pastýř škrtnul knihu Genesis a stádo se s tím musí nějak vyrovnat. Pomoci jim v tom může fakt, že málo který zarytý křesťan skutečně zná svou Bibli. Přečíst si Bibili je totiž prvním krokem k tomu stát se ateistou.

+1/−1
3.11.2014 9:37
Foto

M81i75r25e95k 96J58a71r72o15š 6772408978

Možná je odpovědí replika jedné paní úřednice, která mi na moji námitku, že řešení, které mi nabídla, nepokládal za spravedlivé. Obratem mě totiž usadila slovy: "A kdo říká, že svět je spravedlivý???" To z tak.

+1/0
2.11.2014 20:43

T65o65m53á50š 81D93v11o91ř36á77k 6647685913967

Pane Čermáku, po přečtení Vašich odpovědí zakládám nové vlákno, argumentů je už hodně a příliš rozdrobených na různých místech. Evoluce, která postrádá náhodu, není žádná evoluce. Bez náhodných variací ztratíte rozmanitost a žádná evoluce se konat nemůže. Jestli chcete tvrdit, že "malé" náhodné změny možné jsou, ale ty "velké" způsobuje Bůh, tak neprojdete Occamovou břitvou.

A malé i velké změny byly už přímo pozorovány při "pouhém" selektovaném množení v laboratoři (bez jakýchkoli zásahů do genetické informace). Například lze z populace octomilek vyšlechtit X "nových druhů" v tom smyslu, že už nebudou schopny křížení navzájem. Po mnoha letech množení kultur jisté bakterie se objevila taková generace, která získala úplně novou schopnost - živit se sloučeninou, kterou žádná z předcházejících generací nedokázala jakkoli zužitkovat. Ostatně nemusíme chodit do laboratoře - z vlka se lidem během "pouhých" několika tisíc let podařilo vyšlechtit stovky různých plemen psů, všech možných velikostí a tvarů, přičemž některé z nich už nelze křížit mezi sebou (a to ani laboratorně).

Paralely se skládáním traktoru ze šroubků nebo s opicí a psacím strojem jsou úplně mimo, pokud se tedy bavíme o evoluční teorii a ne o abiogenezi. V evoluci se nezačíná s hromadou součástek, ale s genetickou informací zděděnou po rodičích. Chcete-li lépe sedící příměr, pak když vezmete návod na výrobu nápoje: "Vezmi 3 dl vody a přimíchej 2 lžičky sirupu." a necháte opici, aby ukázala na libovolné písmeno v návodu, které se tím změní náhodně na jiné písmeno z abecedy, pak s pravděpodobností cca 1:1000 opice tento návod vylepší na: "Vezmi 3 dl sody a přimíchej 2 lžičky sirupu."

+1/0
31.10.2014 12:15

T11o24m81á14š 54D73v95o52ř65á88k 6287805713657

A ještě dodatek: Nevím, jestli jste racionalista, ale rozhodně si myslím, že tak úplně nerozumíte evoluční teorii, kterou zpochybňujete. Ale z toho si nic nedělejte, řada ateistů má o ET také poněkud zjednodušené představy.

Kreacionista pak jste v každém případě, podle jakékoli myslitelné definice. Pokud věříte, že vesmír nebo život vznikly aktem stvoření nějaké vyšší bytosti (Boha), pak zastáváte v dané otázce pozici kreacionismu. Dále pak můžete např. věřit, že Země je mladá (pár tisíc let, podle Bible) nebo stará (pár miliard let, podle vědy), ale pořád budete kreacionista. A totéž s otázkou života. Jestliže si evoluční teorii redukujete na pouhý samostatně nefunkční nástroj, který musí používat Bůh, pak to nemá s ET jak ji formuluje dnešní věda, pranic společného.

0/0
31.10.2014 12:22

J11a91n 10M43u16c79h87a 8649596822886

že vás tyhle nesmysly baví řešit ;-Dprej bůh ;-D

+1/−4
30.10.2014 14:53
Foto

J78a43n 31Č81e55r96m60á36k 4159618705577

omlouvám se, vypadla mi tam poznámka, že později zase byly v některých aspektech protestanté napřed, zatímco katolická strana jaksi zkostnatěla na svých dřívějších pozicích a v jistém smyslu zaspala... 

Což se naštěstí změnilo a vrátila se ke své někdejší dynamice a progresi... 

A sem patří i odmítání některých metod a postupů, které jsou proti přirozenosti světa i důstojnosti člověka... 

Neboť ne vše je zdravé i když to třeba nese některé výsledky krátkozrace brané za pokrok...  Např. MUdr Mengelle byl rovněž vědec, ovšem postupy a tedy i jeho výsledky jsou zavrženy a právem, neboť jeho myšlenková a filozofická základna, tedy i postupy včetně výsledků jsou obludné a tedy nepřijatelné... 

Tehdy to ještě (možná díky vyostřené době) lidé dokázali rozlišit a Mengelleho poslat do odpadu... 

Zda by ak jednali i dnes si vůbec nejsem jistý!...;-(

+3/−4
30.10.2014 13:03

P32e73t85r 33S69v22o86b61o62d23a 9387368350842

Myslím, že se můžeme odvolat na Godwinův zákon a diskuzi ukončit. Jenom škoda, že jste mi nenapsal tu alternativní teorii k té evoluční.

0/0
30.10.2014 13:27
Foto

J94a47n 94Č36e25r29m92á54k 4299218955117

hádat se s vámi nebudu a myslím, že mé přirovnání je zcela v pořádku a možné... 

A další teorie si jistě najdete sám. V minulosti jich bylo už několik...

A myslím, že ani ta evoluční, což je spíš moderní "náboženství" (v jehož jménu se falšují či vymýšlejí důkazy) než  věda nebude poslední, neboť děr v ní je víc než dost...

A mimochodem, nejsem odpůrce evoluce jako takové (pouze té nahodilé, neboť odporuje v podstatě úplně všemu co víme o fyzice, mechanice, biologii, chemii a zvláště pak logice), ale ani ji neberu jako svátost... Bůh měl při svém tvoření řadu nástrojů. A ač je zajímavé je zkoumat a sledovat, přece je dobré vnímat i jiné postoje a názory, než upnutí se k jedné z nich...

+3/−5
30.10.2014 14:02

F30r44a56n97t10i52š29e37k 17L90u13f28t 5417929924766

"Nahodilá" evoluce - rozumí se bez předem daného záměru, tak to berou biologové. Tuto nahodilost lze předpokládat i kdyby fyzika byla deterministická, jako že není kvůli náhodnému prvku v kvantové teorii. A samozřejmě tato představa ničemu neodporuje, jen kdybyste byl trochu vzdělanější ve věcech ke kterým máte tu smělost se vyjadřovat

+1/0
30.10.2014 14:39
Foto

J85a62n 21Č24e52r33m58á64k 4839358385797

nahodilá evoluce je nesmysl... 

Nevyjde vám to nikdy v nějaké slušné pravděpodobnosti... 

aby to fungovalo, tak to musí mít nějakou myšlenku, plán a předem promyšlený postup... a tady je tolik proměnných, tolik součástek a tolik možností, že jde o matematický nesmysl... A to ani neberu v potaz, že některé "díly" musíte mít připraveny předem a samy o sobě nejdou sestrojit bez těch budoucích... 

Ale často se stačí jen zamyslet. Kdybyste do šroubku rozebral traktor, tak ho můžete vystřelovat do vzduchu milion let a stejně se vám znovu nesloží... A to přitom máte už hotový materiál... A teď si představte, že byste ho neměl... A další věc je, že se vám časem poškodí... dílky vám vlivem okolí ztratí přesné parametry... 

A to takový traktor je nesčetněkrát jednodušší, než kterýkoliv orgán těla...  bez konstruktéra nevyrobíte ani radlici pluhu, natož živého tvora!...

+3/−2
30.10.2014 17:04
Foto

J41a37n 38Č23e19r33m43á39k 4159748545207

já se s vámi hádat nebudu a pologramotem vás nazývat také nebudu. Třeba jednou přijdete sám na to, že bez řádného plánu nevznikne pořádného nikdy nic i kdyby byl čas na pokusy-omyly kdovíjak dlouhý. A že samo od sebe si nikdy nic nezdokonalí, naopak podléhá zkáze!...

+2/−1
30.10.2014 17:09

F88r73a36n86t55i91š18e82k 36L10u77f43t 5577839854766

Ano, želva by se sama neposkládala, ani bakterie. Ale první organizmy nemusely být tak složité jako ty dnešní. Stačí když vznikne molekula, která ve vhodných podmínkách katalizuje vznik vlastní kopie, a ta složitost se přidává postupně, náhodnými vlivy ... Příroda na to měla miliardy let. Takže jste do přečtení tohoto příspěvku žil v omylu o tom, co vědci předpokládají o vzniku života. Kdybyste byl trochu soudný, tak nyní změníte názor. Stane se tak?

+1/−2
30.10.2014 17:43
Foto

J21a97n 42Č25e27r90m57á74k 4639738145327

nikoliv, neboť principem se stále míjíme. Ale zůstanu-li o onoho traktoru, jak to, že za celé ty miliardy let nevznikl ani jeden? čas na to přeci byl a podmínky na postupný vývoj součástek a jejich montáž jistě také...  

mimochodem, biologii či chemii na středoškolní úrovni jsem rovněž zvládnul... jsem z nich i maturoval...

+1/−1
30.10.2014 17:50

F68r58a47n80t87i66š14e63k 58L31u77f38t 5427299954146

Protože šroubek se v přírodě sám nevyrobí, ani není síla která by zkoušela všechny možnosti jak by se mohl napasovat na matku. Na rozdíl od organických molekul, které spontánně vnikají v mořích (i ve vesmíru) a neustále spolu interagují a kombinují se. Pokud jste nebyl schopen si takto odpovědět sám, jste totální vůl. Končím

+2/−1
30.10.2014 19:43
Foto

J37a60n 78Č60e48r57m61á93k 4759218945707

nemluvte na mě, když civíte do zrcadla, pak si pletete druhy. 

A ob ten šroubek je mnohem jednodušší, než např. aminokyselina, či dokonce buňka, která dle vás mirnix tirnix vznikne docela sama!...

A chcete-li tu diskutovat, vyprošuji si slušnost. Také vás neurážím...!!!!!!!!!!!!!!

jen pro pořádek, pokud vás třeba bloknou, tak nikoliv mou zásluhou, neboť neudávám... Sám to nemám rád a tak to nedělám ani jiným. A top ani hulvátům...

+1/−1
30.10.2014 22:50

J77i21ř90í 28R14a60k 5671514398624

psal jsem to zde už asi 150x různým trubkám:-).

tak pro vás speciálně ještě jednou. teorie biologické evoluce patří k nejlépe podloženým vědeckým teoriím. její "potvrzenost" je na úrovni gravitace.

to je jasné každému kdo nemá totálně vymytý mozek.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

+2/0
30.10.2014 14:40
Foto

J69a27n 81Č23e61r76m64á85k 4849708615697

to může být. Přesto s tou gravitací jste trochu přestřelil a přesto má na principu nahodilosti založená teorie evoluce tolik děr, že v podstatě nedrží pohromadě...

+2/−3
30.10.2014 17:11

J36i22ř35í 71R29a11k 5841864228544

ne tak to fakt není. teorie evoluce je konzistentní prakticky se všemi poznatky přírodních věd. s gravitací jsem nepřestřelil vůbec obě teorie jistě mají své problémy. nicméně to vaše tvrzení o dírách atd. je jen výkřik do tmy.

ale můžeme to rozebrat tak nám sdělte ty díry...

+1/0
30.10.2014 17:34
Foto

J18a91n 74Č53e65r47m24á25k 4449468855307

pak "ty své problémy" jsou právě ony díry... 

na netu toho najdete dost (především u protestantských církví a společenství-ty tomu věnovaly mnoho času), najdete tam i vědce, kteří mají s evolucí problém... Nebudu to za vás hledat už proto, že já sám nemám problém s evolucí (nikoliv ovšem nahodilou) problém a beru ji jako jednou z možností.jako jeden z možných   Božích nástrojů...:-)

+2/−1
30.10.2014 17:44

J26i90ř31í 74R47a41k 5981564188854

jenže realita je taková že ty argumenty proti evoluci jsou s 90% lži a zbytek je bůh mezer. to že pár vědců má s evolucí problém je argument na stejné úrovni jako že jsou vědci kteří mají problém s přistáním na měsíci. vědců jsou celosvětově miliony takže u sebevětší blbosti najdete nějakého vědce který ji bude obhajovat.

tou nenahodilou evolucí myslíte jako co? teistickou evoluci? id? nebo něco jiného?

+1/0
30.10.2014 18:33
Foto

J21a26n 50Č64e15r77m88á47k 4509548755567

myslím, že jsem se vyjádřil dostatečně jasně, že může jít o boží nástroj a naplánovaný a řízený postup tvoření. 

A vědců, kteří mají problém s nahodilou evolucí, stejně jako s NÁHODOU je víc než dost. takže nebagatelizujte!...

+1/−1
30.10.2014 22:39

J71i72ř31í 85R32a97k 5481694558264

nic nebagatelizuji pouze na rozdíl od vás nevycházím z dojmologie ale faktů. podpora NORMÁLNÍ evoluce je mezi vědci více než 99%

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

ne nevyjádřil jste se vůbec jasně ta vaše evoluce může být stejně tak teistická verze normální evoluce (se kterou nemám problém) a klidně i kreacionismus mladé země.

+1/0
31.10.2014 0:51
Foto

J33a50n 90Č18e79r97m35á47k 4549238975107

1)podobná hausnumera si také dokážu vycucat... ;-D

2)opět říkám, že nemám problém s evolucí řízenou Bohem, neboť může jít o jeho prostředek stvoření. Může a nemusí. Bůh má těch prostředků víc než dost a který si vybral je jeho věc...  A mě je to svým způsobem fuk, neboť to byla jeho volba a jeho postup. 

Nás by mělo víc zajímat, jaký úkol připravil nám, když nás tvořil a posílal nás na tuto krásnou Zemi, než se dohadovat o způsobech božího tvoření... 

jinak dík místy za fajn debatu a přeji dobrou noc... :-)

+1/−1
31.10.2014 1:54

J16i63ř36í 24R82a19k 5461554978454

1) tvrzením že něco si dokážete vycucat se dá shodit cokoliv. ostatně to bych mohl použít na všechny vaše příspěvky(a nebyl bych daleko od pravdy);-). akorát že argument v tom žádný není.

2) to že nemáte problém s evolucí řízenou bohem je hezké a já vám to neberu. akorát problém je když začnete psát nesmysly typu opice a psací stroj které nemají s fungováním evoluce (jakékoliv) nic společného.

0/0
31.10.2014 12:56
Foto

J75a50n 43Č58e12r26m54á75k 4579698265657

1)já nikde nehážu tak směšná a z prstu vycucaná hausnumera, že 99% někoho podporuje něco... Aby podobně nesmyslné číslo mělo váhu, to byste ho musel sakra dokázat!!!

2)už jsem vám tu psal, že právě pokusy s opicí a psacím strojem jsopu vědeckou metodou a šlo o vědecký experiment s přísnými vědeckými pravidly a záznamy. Bohužel, už dnes nejsem schopen přesně říci kdo a kdy ho vedl...

+1/0
31.10.2014 13:30

T98o27m24á23š 69D18v49o24ř17á30k 6427735723257

Že nejste schopen říct, kdo a kdy ho vedl, to by ještě nemuselo tak vadit. Problém je, že zřejmě nejste schopen říct proč ho dotyční vědci vedli a co chtěli dokázat. Tipl bych si, že šlo o nějaký "výzkum" oceněný Ig Nobel Prize. Ani ve snu nevěřím tomu, že někdo vedl seriozní vědecký experiment s opičáky a psacími stroji s cílem dokázat abiogenezi.

0/0
31.10.2014 13:45

J32i94ř83í 65R60a18k 5691344148254

1) aha takže ty výzkumy o podpoře evoluce mezi vědci na které jsem dal odkaz na wiki jsou vycucaná hausnumera?;-D;-D;-D

2) a já jsem vám už psal že je to nesmyslný argument vymyšlený kreacionisty a je v rozporu s tím jak funguje i ta experimentální část evoluce. a na rozdíl od vás jsem svá tvrzení podložil odkazy. to vy zde neustále píšete nějaké výcuci z prstu

0/0
31.10.2014 14:03

M67i46c48h32a31e10l 47J50a40n88e96č37e96k 9676942766470

"...Bůh má těch prostředků víc než dost...": Prosím o popis alespoň několika z těch "více než dost" prostředků. Tedy (pokud možno) takových, které nespadají do mytologického prostředí. To abychom nemuseli nutně dojít k závěru, že existence byť jednoho, jediného prostředku je "vycucané hausnumero".

- Děkuji

0/−1
3.11.2014 13:12

T58o30m68á30š 10D84v39o10ř32á79k 6737135653567

Když z teorie evoluce odstraníte nahodilost, tak je to jako byste z auta odstranil motor a tvrdil, že nejste odpůrce aut jako takových, jen těch s motorem. Tak se za nestyďte a řekněte na rovinu, že jste kreacionista, vždyť Vám za to nikdo hlavu neutrhne.

Mimochodem, ty rozpory evoluční teorie (plnohodnotné) s fyzikou, mechanikou, biologií, chemií a logikou bych opravdu rád viděl. I ty alternativní teorie, protože to, co se snaží někteří křesťané vydávat za "alternativní teorie" nemívá obvykle s vědeckou teorií lautr nic společného. Ale jestli Vás uvedení alespoň jedné alternativy k ET tolik obtěžuje, tak si nedělejte násilí ;-)

+2/0
30.10.2014 14:45
Foto

J39a91n 19Č97e11r71m10á91k 4859308945327

jak už jsem řekl. Dokáži vzít evoluci jako postup výrobyy třeba toho auta dle připraveného plánu a OČEKÁVÁNÍ VÝSLEDKU.  Ovšem pokud toto nemáte, auto nevyrobíte... Nelze udělat něco, pokud nevím co chci udělat a jak postupovat... 

zkuste dát opici psací stroj a chtít po ní, aby vám napsala smysluplnou povídku...  Můžete jí do něho mlátit 1000 let a nenapíše vám ani větu!...  a vy chcete, abych věřil, že na principu náhody vám vznikne člověk?

jestli to chcete nazývat kreacionismem, pak si poslužte. Ovšem kreacionismus dle definice vypadá jinak... 

Já jsem jen racionalista...

+1/−1
30.10.2014 17:18

J41i35ř34í 67R85a96k 5641414328754

jelikož přírodní výběr je jednoznačně NENÁHODNÝ proces tak to kreacionistické přirovnání s psacím strojem a opicí je zcela mimo mísu.

+1/0
30.10.2014 17:34
Foto

J83a55n 47Č45e63r92m30á77k 4669768365337

ale jeho tvorba je na základě nahodilosti, dokonce nahodilé změny či chyby a jejím následným opakováním. a to přesto, že organismy mají tendenci chyby ničit...

Mimochodem, pro ten příklad s tou opicí nemá kreacionistický původ a dokonce jde o vědeckou metodu... tyto pokusy byly realizovány, dostatečně často opakovány, výsledky kontrolovány a popsány, podrobeny výpočtům pravděpodobnosti...  A shledány že pravděpodobnost úspěchu je tak nízká, že je rovna nule...

+1/−1
30.10.2014 17:58

J49i96ř14í 58R95a74k 5741574388824

jeho tvorba je na základě variability živých organismů. která je dána různými faktory např. mutacemi. jak je dnes i experimentálně potvrzeno tato variabilita + výběr = nové adaptivní vlastnosti.

naprosto v souladu s teorií evoluce.

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

ano to že opice nenapíše pána prstenů je jasné ale s principem fungování evoluce to nemá nic společného.

+1/0
30.10.2014 18:34
Foto

J10a15n 61Č96e74r96m21á86k 4169108255167

je rozdíl mezi drobnými změnami přizpůsobením se místnímu prostředí a mezi přeskakováním druhů, rodů či tříd, kde změn jsou obrovské a proti základní výbavě daného živočicha. A to přes obrovsky dlouhou dobu...

0/−1
30.10.2014 22:44

J81i47ř67í 65R56a28k 5391484548554

změna metabolických drah je drobná změna?8-o

vznik biologických druhů je také přímo pozorován. ano vznik vyšších taxonů přímo pozorovat nemůžeme ale vše tomu nasvědčuje. a nic neukazuje že by za tím měly být nějaké čáry máry. ostatně odkaz na doklady jsem vám už dával.

+1/0
31.10.2014 0:51
Foto

J70a20n 54Č26e13r50m90á61k 4349368435647

věda byla samozřejmě církví podporována a spoluutvářena. Uvědom,te si, že lidé z pralesa a později polí neměli zájem o vzdělanost v dnešním slova smyslu. A cíérkev byla tehdy jediná, která vědu pěstovala. Včetně školství a univerzit... 

a případ GaLILEO či Bruno?

1)Bruno nebyl upálen kvůli vědě, nýbrž pro způsob života. Bohužel, tehdy byl jiný rejstřík  trestů a je zajímavé, co lidí by tu na diskusích některé tresty s radostí vítala i dnes... Bohužel si neuvědomují, že vše je spolu těsně spjato a spolu s tehdejšími tresty by se objevily i jiné aspekty doby...

+2/−1
30.10.2014 12:48
Foto

J71a89n 97Č93e48r66m18á57k 4369798805287

2)Galileo nebyl zápas mezi vědou a církví, nýbrž mezi dvěma teoriemi doby. Ostatně známými a diskutovanými dost dlouho. a zcela svobodně. heliocentrismus svůj boj prohrával nikoliv kvůli církvi či náboženství, nýbrž proto, že nedokázal obstát v oblasti vědeckých argumentů. Dá se říci, že zastánci heliocentrismu věřili (bez pádných argumentů), zatímco geocentrici věděli (měli na své straně pádnější argumenty). 

Dnes už víme, že heliocentrická teorie nevycházela, neboť počítala s oběhem těles po kružnici, zatímco ony obíhají po elipsách. A tím bylydány ony závažné odchylky, pro které byla tato teorie odmítána...

a jen tak mimochodem, to že Země je kulatá se vědělo už za Antiky a i církev a zdejší univerzity to tak braly...

Jiná je otázka, proč právě Galileo a další vědci té doby zažívali určité příkoří. To byla bohužel otázka doby, politiky a celospolečenského pnutí způsobeného reformací. V tomto smyslu se dá říci, že měli štěstí, že žili v katolických oblastech. V protestantských by dost možná nevyvázli se zdravou kůží, neboť znamením doby a protestantismu obzvlášť bylo PRAVDA DLE BIBLE!!!  A i v katolických oblastech bylo toto heslo nakažlivé... A i v katolických oblastech hrozil proprotestantský převrat. 

Tedy i zde byla věda a dříve svobodné diskuse okleštěny, čímž si katolická strana (ani ne tak církev, jako spíše politická moc) uchovala svou moc a zřízení, bohužel na top doplatila věda...  Toto vnímání pak zlepšily až další století a i rozvoj vědy a svobod v protestantských oblastech... 

A pak už to šlo celkem rychle se všemi pozitivy i negativy...

+2/−2
30.10.2014 12:48

M45a13r48t50i65n 19R64ů18ž64i82č72k29a 9944731328109

Galileo byl i tak trochu zápas s církví - až když se vyměnil papež (přítel Galilea), tak mohl dál pokračovat ... jinak to měl zakázané

je hezké, že geocentrikům vycházeli výpočty, ale neměli pravdu ... že by se výpočet nějak přiohnul ??

-- -- --

sice se to vědělo od dob Aristotela cca 4.-3. stol. př. n. l. ... ale

..."Ve středověku je církví v Evropě prosazován primitivní názor o plochosti Země."... "V Evropě byli zastánci názoru kulovitosti Země tvrdě pronásledováni katolickou církví. Nejvýznamnějším vědeckým činem druhé poloviny 13. století bylo vydání tzv. Alfonsinských tabulek, které představovaly základ všech astronomických výpočtů až do 16. století. Až zámořská plavba Kryštofa Kolumba, objevení nového světadílu (Ameriky) roku 1492, následný rozvoj mořeplavectví a první obeplutí Země roku 1522 podnítily nový zájem o přesné určení rozměrů Země." /tolik k pomoci vědě od církve/

http://gis.zcu.cz/studium/gen1/html/ch01s03.html (a ze školy si to pamatuju podobně) ... ono dost starých vědomostí bylo zahozeno (nepoužíváno/zakázáno) a pak znovu objeveno ... důkazem kulatosti byli až plavby "okolo světa"

další zdroj

..."Po celý středověk přetrvává geocentrický názor na svět: Země je střed vesmíru, Země je plochá a existují na ní 3 kontinenty (Evropa, Afrika, Asie). Středem Země je Jeruzalém. Od dob Koperníka se ujímá názor heliocentrický - Země je kulatá a otáčí se kolem své osy a Slunce."...

http://www.zemepis.eu/zemepisne-objevy.p61.html

+1/0
31.10.2014 6:49
Foto

J53a17n 84Č25e62r28m83á79k 4119128695247

pane Růžičko, ve středověku byly nejrůznější představy o Zemi.Jiné však byly názory námořníků a jiné na univerzitách i v církvi. 

Církev však oficiálně nikdy neučila, že by Země byla plochá. A 3 kontinenty? Ovšem. Copak někdo mohl vědět, že jich je víc? Antické představy o nutnosti kontinentu vyvažující zemi nelze brát za vědění!

A co se týče důvodů, proč vítězil geocentrismus (a to nejen u církve, nýbrž u vědeckých kapacit té doby) jsem Vám už psal!!!

Bylo to z důvodů vědeckých, nikoliv náboženských. Ostatně věda se v tom období po staletích začala rozvíjet a tehdejší university byly svobodné a otevřené názorům a diskusím. Včetně těch o Zemi a vesmíru!!! 

A heliocentrici neuměli prokázat správnost svých představ, zatímco geocentrikům jejich důkazy vycházely mnohem lépe a přesněji. Dá se říci, že geocentricentrismus byl v té době názor vědecký a prokázaný, zatímco heliocentrici měli pouze svou víru v něj!...

0/0
31.10.2014 11:40

P98e58t34r 50S29v49o35b26o93d52a 9177798910102

Galileo zcela definitivně vyvrátil geocentrismus, když objevil měsíce Jupiteru v roce 1610. Jak přesně to geocentrismům vycházelo je zcela irelevantní. Tak jako tak, i kdyby se Galileo opravdu mýlil, církev stejně neměla žádné právo zasahovat do vědy, tak jak zasáhla.

0/0
31.10.2014 12:04
Foto

J65a39n 21Č86e22r58m25á75k 4259798125177

1) Co mají měsíce Jupiteru společného s geocentrismem či heliocentrismem. Země má rovněž měsíc... To nebl onen důkaz!...

2) Církev s tím moc do činění neměla, to byl souboj teorií vědců a církev se k jedné z nich přiklonila a jako reálná politická síla své dob se i chovala v mezích oné doby, Také se z toho poučila...

3) pro vás jsou vědecké argumenty irelevantní? Nooo, to je teda novina!!!

+1/0
31.10.2014 13:17

P69e42t20r 62S17v69o39b19o43d93a 9427318400682

1) Geocentrismus je teorie, která říká, že Země je středem vesmíru a že všechna nebeská tělesa obíhají kolem Země. Měsíce Jupiteru jsou nebeská tělesa, která obíhají kolem Jupiteru. Tím je geocentrismus vyvrácen. Tečka. Věda nepovoluje žádné výjimky.

2) Jinými slovy perzekvovala vědce. Zda to tehdy bylo normální je jiná otázka.

3) Vědecké argumenty jsou irelevantní v morální otázce té perzekuce. Perzekuce vědců je špatná i pokud se vědec mýlí.

0/0
31.10.2014 13:32
Foto

J10a82n 79Č61e58r35m13á81k 4339908205837

myslím, že si přetváříte skutečnost tak, aby vám vyhovovala... 

už jsme se tu bavili o argumentech, o souboji myšlenek, o úrovni svobod na tehdejších universitách, o politických vlivech, o krizi i úrovni dob a vy byste stále soudil tehdejší lidi z teplíčka vašeho obýváku po 4 a více stoletích... 

tedy končím tuto diskusi, neboť se stále motáme do kolečka... I tak za tuto diskusi děkuji, neboť jistě přinesla náměty k zamyšlení a přeji hezký a plodný den... :-)

+1/0
31.10.2014 13:40

T65o61m58á59š 21D33v56o71ř43á67k 6577885293207

Ne, Vy se nemotáte s panem Svobodou dokolečka. Byl jste zahnán do úzkých minimálně ohledně vyvrácení geocentrismu. Alespoň bod 1 jste mu mohl přiznat, ale místo toho utíkáte z boje.

Spor ohledně toho, zda církev vědce perzekvovala nebo ne, jste začal sám velmi odvážným tvrzením, že věda byla církví podporována, nastartována a kdo ví co ještě. To prostě není pravda. Nikdo neříká, že záměrem církve bylo sabotovat pokrok nebo že ostatní vládnoucí složky společnosti se v tomto chovaly lépe. Ale faktem je, že církev se po staletí chovala čistě mocensky a o nějakém "startování" vědeckého bádání prostě nemůže být řeč.

+1/0
31.10.2014 13:55

M75a56r64t19i87n 42R28ů39ž66i41č27k63a 9684271168439

pokud jsou vědecké argumenty nesprávné, ale vycházejí, tak je asi někde něco blbě?

0/0
31.10.2014 13:55

M15a86r69t62i69n 83R56ů81ž51i60č96k62a 9174341948199

vyvrací to něco co jsem napsal?

0/0
31.10.2014 13:08
Foto

J56a81n 43Č20e48r19m21á54k 4439628175897

ano. jednak si zahráváte s dobou ve světle budoucích poznání, jednak ignorujete vědecké názory té doby a řádnou diskusi o ně a vše hážete na krk pouze jednomu z hráčů...

+1/0
31.10.2014 13:32

M43a45r21t79i47n 87R76ů50ž32i94č79k16a 9724181368469

v které části?

abychom se bavili přesně

0/0
31.10.2014 13:51

M80a31r76t58i17n 32R54ů22ž45i71č33k66a 9764571178369

asi se odpoovědi nedočkám - když jste ukončil diskusi, takže jen shrnu

s ničím si nezahrávám - jen konstatuju a uvádím zdroje, kde jsem se to dočetl

to že měl Galilelo spor s vědci je jasné

to že za tím byla i církev je také jasné (pokud by se církvi nehodilo do krámu, že je zem středem vesmíru, tak by asi bylo rychlejší hledání skutečné pravdy) ... proč měl Galileo zákaz a po změně papeže (V roce 1623 zemřel papež Řehoř XV. a Galileův blízký přítel Maffeo Barberini se stal papežem Urbanem VIII. Nový papež dal Galileovi vágní svolení ignorovat zákaz a napsat knihu o svých názorech...)

Někteří představilé církve argumentovali, že heliocentrismus je v přímém rozporu s biblí, přinejmenším jak byla interpretována církevními Otci, a s vysoce ceněnými starými spisy Aristotela a Platóna.

takže jsem jen doplnil váš text - protože ten spor nebyl jen vědecký, ale církev se do něj vložila svou autoritou (jezuity)

církev bránila vědě (tvrzení o sluneční soustavě jsou 24. února 1616 odmítnuta jako absurdní a jejich propagování zakázáno...) ... i pro to jsou důkazy a ne vaše doměnky.

pokud se budete chtít vyjádřit co přesně je špatně, tak si rád popovídám

zdroje mých informací jsem uvedl - vyvraťte je

0/0
31.10.2014 22:19

M31i49c90h18a25e84l 81J69a46n27e67č33e85k 9626142756110

Zjevení 7:1 ... Ano, pokud bychom se řídili tím, co je v Bibli, musíme Zemi považovat za placatou. "Popírání pravd" je hereze; Ergo pokud si nechcete koledovat o exkomunikaci, nemůžete kulatost Země nikdy připustit! ;)

0/0
3.11.2014 15:05





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.