Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Bůh není kouzelník s hůlkou, řekl papež. Uznal teorii velkého třesku

Teorie, podle níž vesmír vznikl velkým třeskem a člověk jako druh je výsledkem evoluce, jsou správné, ale nijak nevylučují existenci Boha. V projevu na půdě Papežské akademie věd ve Vatikánu to řekl papež František, podle nějž církev nikdy netvrdila, že „Bůh je nějaký kouzelník s hůlkou“.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M79i32c77h62a36e93l 85J86a65n80e93č29e83k 9776422476220

Není to poprvé a patrně ani naposledy, co církev pod tlakem důkazů kanibalizovala některá svá dogmata. Celé to má v podstatě jen jeden rozměr a to komický: Miliony křesťanů celý život něčemu věří, pak přijde jeden výrok a "hurá, odteď věříme něčemu jinému" (stádo). Asistovaná evoluce je paskvil nad paskvil; To snad bylo jednodušší brát církev jako padlou na hlavu, ale s rovným hřbetem. Evoluce je (zjednodušeně řečeno) dílem náhody a selekčního tlaku, žádného plánu. Kouzlo je v nedokonalosti: genom se nikdy nedědí jako přes kopírák - vždy vzniknou rozdíly a konkurenční prostředí rozhodne, zda má jedinec s novou mutací schopnost přežít či nikoliv, případně zda je daná mutace výhodou, což předznamenává zvýšenou možnost další reprodukce a rozvoje té které odlišnosti. Nicméně: pastýř škrtnul knihu Genesis a stádo se s tím musí nějak vyrovnat. Pomoci jim v tom může fakt, že málo který zarytý křesťan skutečně zná svou Bibli. Přečíst si Bibili je totiž prvním krokem k tomu stát se ateistou.

+1/−1
3.11.2014 9:37
Foto

M89i51r36e22k 54J72a73r97o30š 6262578118

Možná je odpovědí replika jedné paní úřednice, která mi na moji námitku, že řešení, které mi nabídla, nepokládal za spravedlivé. Obratem mě totiž usadila slovy: "A kdo říká, že svět je spravedlivý???" To z tak.

+1/0
2.11.2014 20:43

T74o24m64á20š 87D47v85o67ř12á37k 6127755683837

Pane Čermáku, po přečtení Vašich odpovědí zakládám nové vlákno, argumentů je už hodně a příliš rozdrobených na různých místech. Evoluce, která postrádá náhodu, není žádná evoluce. Bez náhodných variací ztratíte rozmanitost a žádná evoluce se konat nemůže. Jestli chcete tvrdit, že "malé" náhodné změny možné jsou, ale ty "velké" způsobuje Bůh, tak neprojdete Occamovou břitvou.

A malé i velké změny byly už přímo pozorovány při "pouhém" selektovaném množení v laboratoři (bez jakýchkoli zásahů do genetické informace). Například lze z populace octomilek vyšlechtit X "nových druhů" v tom smyslu, že už nebudou schopny křížení navzájem. Po mnoha letech množení kultur jisté bakterie se objevila taková generace, která získala úplně novou schopnost - živit se sloučeninou, kterou žádná z předcházejících generací nedokázala jakkoli zužitkovat. Ostatně nemusíme chodit do laboratoře - z vlka se lidem během "pouhých" několika tisíc let podařilo vyšlechtit stovky různých plemen psů, všech možných velikostí a tvarů, přičemž některé z nich už nelze křížit mezi sebou (a to ani laboratorně).

Paralely se skládáním traktoru ze šroubků nebo s opicí a psacím strojem jsou úplně mimo, pokud se tedy bavíme o evoluční teorii a ne o abiogenezi. V evoluci se nezačíná s hromadou součástek, ale s genetickou informací zděděnou po rodičích. Chcete-li lépe sedící příměr, pak když vezmete návod na výrobu nápoje: "Vezmi 3 dl vody a přimíchej 2 lžičky sirupu." a necháte opici, aby ukázala na libovolné písmeno v návodu, které se tím změní náhodně na jiné písmeno z abecedy, pak s pravděpodobností cca 1:1000 opice tento návod vylepší na: "Vezmi 3 dl sody a přimíchej 2 lžičky sirupu."

+1/0
31.10.2014 12:15

T81o23m82á40š 66D96v53o81ř55á60k 6107155343587

A ještě dodatek: Nevím, jestli jste racionalista, ale rozhodně si myslím, že tak úplně nerozumíte evoluční teorii, kterou zpochybňujete. Ale z toho si nic nedělejte, řada ateistů má o ET také poněkud zjednodušené představy.

Kreacionista pak jste v každém případě, podle jakékoli myslitelné definice. Pokud věříte, že vesmír nebo život vznikly aktem stvoření nějaké vyšší bytosti (Boha), pak zastáváte v dané otázce pozici kreacionismu. Dále pak můžete např. věřit, že Země je mladá (pár tisíc let, podle Bible) nebo stará (pár miliard let, podle vědy), ale pořád budete kreacionista. A totéž s otázkou života. Jestliže si evoluční teorii redukujete na pouhý samostatně nefunkční nástroj, který musí používat Bůh, pak to nemá s ET jak ji formuluje dnešní věda, pranic společného.

0/0
31.10.2014 12:22

J14a64n 16M77u38c85h90a 8669386182946

že vás tyhle nesmysly baví řešit ;-Dprej bůh ;-D

+1/−4
30.10.2014 14:53
Foto

J40a55n 78Č19e62r49m59á53k 4709908595247

omlouvám se, vypadla mi tam poznámka, že později zase byly v některých aspektech protestanté napřed, zatímco katolická strana jaksi zkostnatěla na svých dřívějších pozicích a v jistém smyslu zaspala... 

Což se naštěstí změnilo a vrátila se ke své někdejší dynamice a progresi... 

A sem patří i odmítání některých metod a postupů, které jsou proti přirozenosti světa i důstojnosti člověka... 

Neboť ne vše je zdravé i když to třeba nese některé výsledky krátkozrace brané za pokrok...  Např. MUdr Mengelle byl rovněž vědec, ovšem postupy a tedy i jeho výsledky jsou zavrženy a právem, neboť jeho myšlenková a filozofická základna, tedy i postupy včetně výsledků jsou obludné a tedy nepřijatelné... 

Tehdy to ještě (možná díky vyostřené době) lidé dokázali rozlišit a Mengelleho poslat do odpadu... 

Zda by ak jednali i dnes si vůbec nejsem jistý!...;-(

+3/−4
30.10.2014 13:03

P88e58t59r 57S91v68o14b20o82d22a 9377638460302

Myslím, že se můžeme odvolat na Godwinův zákon a diskuzi ukončit. Jenom škoda, že jste mi nenapsal tu alternativní teorii k té evoluční.

0/0
30.10.2014 13:27
Foto

J33a47n 82Č92e25r83m73á44k 4369508735717

hádat se s vámi nebudu a myslím, že mé přirovnání je zcela v pořádku a možné... 

A další teorie si jistě najdete sám. V minulosti jich bylo už několik...

A myslím, že ani ta evoluční, což je spíš moderní "náboženství" (v jehož jménu se falšují či vymýšlejí důkazy) než  věda nebude poslední, neboť děr v ní je víc než dost...

A mimochodem, nejsem odpůrce evoluce jako takové (pouze té nahodilé, neboť odporuje v podstatě úplně všemu co víme o fyzice, mechanice, biologii, chemii a zvláště pak logice), ale ani ji neberu jako svátost... Bůh měl při svém tvoření řadu nástrojů. A ač je zajímavé je zkoumat a sledovat, přece je dobré vnímat i jiné postoje a názory, než upnutí se k jedné z nich...

+3/−5
30.10.2014 14:02

F91r20a49n60t62i66š54e49k 27L29u78f37t 5977979334976

"Nahodilá" evoluce - rozumí se bez předem daného záměru, tak to berou biologové. Tuto nahodilost lze předpokládat i kdyby fyzika byla deterministická, jako že není kvůli náhodnému prvku v kvantové teorii. A samozřejmě tato představa ničemu neodporuje, jen kdybyste byl trochu vzdělanější ve věcech ke kterým máte tu smělost se vyjadřovat

+1/0
30.10.2014 14:39
Foto

J22a27n 28Č25e71r41m26á22k 4699768755747

nahodilá evoluce je nesmysl... 

Nevyjde vám to nikdy v nějaké slušné pravděpodobnosti... 

aby to fungovalo, tak to musí mít nějakou myšlenku, plán a předem promyšlený postup... a tady je tolik proměnných, tolik součástek a tolik možností, že jde o matematický nesmysl... A to ani neberu v potaz, že některé "díly" musíte mít připraveny předem a samy o sobě nejdou sestrojit bez těch budoucích... 

Ale často se stačí jen zamyslet. Kdybyste do šroubku rozebral traktor, tak ho můžete vystřelovat do vzduchu milion let a stejně se vám znovu nesloží... A to přitom máte už hotový materiál... A teď si představte, že byste ho neměl... A další věc je, že se vám časem poškodí... dílky vám vlivem okolí ztratí přesné parametry... 

A to takový traktor je nesčetněkrát jednodušší, než kterýkoliv orgán těla...  bez konstruktéra nevyrobíte ani radlici pluhu, natož živého tvora!...

+3/−2
30.10.2014 17:04
Foto

J50a53n 32Č19e83r30m75á93k 4709318595697

já se s vámi hádat nebudu a pologramotem vás nazývat také nebudu. Třeba jednou přijdete sám na to, že bez řádného plánu nevznikne pořádného nikdy nic i kdyby byl čas na pokusy-omyly kdovíjak dlouhý. A že samo od sebe si nikdy nic nezdokonalí, naopak podléhá zkáze!...

+2/−1
30.10.2014 17:09

F18r96a13n14t68i55š94e27k 60L75u32f18t 5327589984606

Ano, želva by se sama neposkládala, ani bakterie. Ale první organizmy nemusely být tak složité jako ty dnešní. Stačí když vznikne molekula, která ve vhodných podmínkách katalizuje vznik vlastní kopie, a ta složitost se přidává postupně, náhodnými vlivy ... Příroda na to měla miliardy let. Takže jste do přečtení tohoto příspěvku žil v omylu o tom, co vědci předpokládají o vzniku života. Kdybyste byl trochu soudný, tak nyní změníte názor. Stane se tak?

+1/−2
30.10.2014 17:43
Foto

J93a36n 90Č85e89r78m98á72k 4959688535767

nikoliv, neboť principem se stále míjíme. Ale zůstanu-li o onoho traktoru, jak to, že za celé ty miliardy let nevznikl ani jeden? čas na to přeci byl a podmínky na postupný vývoj součástek a jejich montáž jistě také...  

mimochodem, biologii či chemii na středoškolní úrovni jsem rovněž zvládnul... jsem z nich i maturoval...

+1/−1
30.10.2014 17:50

F31r39a37n90t67i57š16e74k 37L21u53f24t 5817589244736

Protože šroubek se v přírodě sám nevyrobí, ani není síla která by zkoušela všechny možnosti jak by se mohl napasovat na matku. Na rozdíl od organických molekul, které spontánně vnikají v mořích (i ve vesmíru) a neustále spolu interagují a kombinují se. Pokud jste nebyl schopen si takto odpovědět sám, jste totální vůl. Končím

+2/−1
30.10.2014 19:43
Foto

J31a23n 86Č34e30r24m10á43k 4399738785397

nemluvte na mě, když civíte do zrcadla, pak si pletete druhy. 

A ob ten šroubek je mnohem jednodušší, než např. aminokyselina, či dokonce buňka, která dle vás mirnix tirnix vznikne docela sama!...

A chcete-li tu diskutovat, vyprošuji si slušnost. Také vás neurážím...!!!!!!!!!!!!!!

jen pro pořádek, pokud vás třeba bloknou, tak nikoliv mou zásluhou, neboť neudávám... Sám to nemám rád a tak to nedělám ani jiným. A top ani hulvátům...

+1/−1
30.10.2014 22:50

J96i39ř17í 98R12a27k 5941304478404

psal jsem to zde už asi 150x různým trubkám:-).

tak pro vás speciálně ještě jednou. teorie biologické evoluce patří k nejlépe podloženým vědeckým teoriím. její "potvrzenost" je na úrovni gravitace.

to je jasné každému kdo nemá totálně vymytý mozek.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

+2/0
30.10.2014 14:40
Foto

J50a73n 52Č33e33r81m81á75k 4139418645347

to může být. Přesto s tou gravitací jste trochu přestřelil a přesto má na principu nahodilosti založená teorie evoluce tolik děr, že v podstatě nedrží pohromadě...

+2/−3
30.10.2014 17:11

J51i81ř81í 28R55a17k 5391934608934

ne tak to fakt není. teorie evoluce je konzistentní prakticky se všemi poznatky přírodních věd. s gravitací jsem nepřestřelil vůbec obě teorie jistě mají své problémy. nicméně to vaše tvrzení o dírách atd. je jen výkřik do tmy.

ale můžeme to rozebrat tak nám sdělte ty díry...

+1/0
30.10.2014 17:34
Foto

J77a75n 76Č96e13r54m22á64k 4639928365897

pak "ty své problémy" jsou právě ony díry... 

na netu toho najdete dost (především u protestantských církví a společenství-ty tomu věnovaly mnoho času), najdete tam i vědce, kteří mají s evolucí problém... Nebudu to za vás hledat už proto, že já sám nemám problém s evolucí (nikoliv ovšem nahodilou) problém a beru ji jako jednou z možností.jako jeden z možných   Božích nástrojů...:-)

+2/−1
30.10.2014 17:44

J72i22ř81í 96R90a27k 5601634698474

jenže realita je taková že ty argumenty proti evoluci jsou s 90% lži a zbytek je bůh mezer. to že pár vědců má s evolucí problém je argument na stejné úrovni jako že jsou vědci kteří mají problém s přistáním na měsíci. vědců jsou celosvětově miliony takže u sebevětší blbosti najdete nějakého vědce který ji bude obhajovat.

tou nenahodilou evolucí myslíte jako co? teistickou evoluci? id? nebo něco jiného?

+1/0
30.10.2014 18:33
Foto

J74a72n 87Č35e26r82m70á86k 4909538795567

myslím, že jsem se vyjádřil dostatečně jasně, že může jít o boží nástroj a naplánovaný a řízený postup tvoření. 

A vědců, kteří mají problém s nahodilou evolucí, stejně jako s NÁHODOU je víc než dost. takže nebagatelizujte!...

+1/−1
30.10.2014 22:39

J94i75ř55í 35R78a37k 5631484768704

nic nebagatelizuji pouze na rozdíl od vás nevycházím z dojmologie ale faktů. podpora NORMÁLNÍ evoluce je mezi vědci více než 99%

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution

ne nevyjádřil jste se vůbec jasně ta vaše evoluce může být stejně tak teistická verze normální evoluce (se kterou nemám problém) a klidně i kreacionismus mladé země.

+1/0
31.10.2014 0:51
Foto

J97a60n 19Č68e46r58m26á21k 4429968335407

1)podobná hausnumera si také dokážu vycucat... ;-D

2)opět říkám, že nemám problém s evolucí řízenou Bohem, neboť může jít o jeho prostředek stvoření. Může a nemusí. Bůh má těch prostředků víc než dost a který si vybral je jeho věc...  A mě je to svým způsobem fuk, neboť to byla jeho volba a jeho postup. 

Nás by mělo víc zajímat, jaký úkol připravil nám, když nás tvořil a posílal nás na tuto krásnou Zemi, než se dohadovat o způsobech božího tvoření... 

jinak dík místy za fajn debatu a přeji dobrou noc... :-)

+1/−1
31.10.2014 1:54

J11i14ř18í 77R37a38k 5921764128824

1) tvrzením že něco si dokážete vycucat se dá shodit cokoliv. ostatně to bych mohl použít na všechny vaše příspěvky(a nebyl bych daleko od pravdy);-). akorát že argument v tom žádný není.

2) to že nemáte problém s evolucí řízenou bohem je hezké a já vám to neberu. akorát problém je když začnete psát nesmysly typu opice a psací stroj které nemají s fungováním evoluce (jakékoliv) nic společného.

0/0
31.10.2014 12:56
Foto

J20a26n 27Č15e50r64m48á32k 4989318705147

1)já nikde nehážu tak směšná a z prstu vycucaná hausnumera, že 99% někoho podporuje něco... Aby podobně nesmyslné číslo mělo váhu, to byste ho musel sakra dokázat!!!

2)už jsem vám tu psal, že právě pokusy s opicí a psacím strojem jsopu vědeckou metodou a šlo o vědecký experiment s přísnými vědeckými pravidly a záznamy. Bohužel, už dnes nejsem schopen přesně říci kdo a kdy ho vedl...

+1/0
31.10.2014 13:30

T73o37m25á56š 45D21v70o78ř20á81k 6327645743507

Že nejste schopen říct, kdo a kdy ho vedl, to by ještě nemuselo tak vadit. Problém je, že zřejmě nejste schopen říct proč ho dotyční vědci vedli a co chtěli dokázat. Tipl bych si, že šlo o nějaký "výzkum" oceněný Ig Nobel Prize. Ani ve snu nevěřím tomu, že někdo vedl seriozní vědecký experiment s opičáky a psacími stroji s cílem dokázat abiogenezi.

0/0
31.10.2014 13:45

J26i10ř10í 34R54a10k 5671254498924

1) aha takže ty výzkumy o podpoře evoluce mezi vědci na které jsem dal odkaz na wiki jsou vycucaná hausnumera?;-D;-D;-D

2) a já jsem vám už psal že je to nesmyslný argument vymyšlený kreacionisty a je v rozporu s tím jak funguje i ta experimentální část evoluce. a na rozdíl od vás jsem svá tvrzení podložil odkazy. to vy zde neustále píšete nějaké výcuci z prstu

0/0
31.10.2014 14:03

M51i41c18h60a72e19l 96J11a68n96e39č80e62k 9796922806150

"...Bůh má těch prostředků víc než dost...": Prosím o popis alespoň několika z těch "více než dost" prostředků. Tedy (pokud možno) takových, které nespadají do mytologického prostředí. To abychom nemuseli nutně dojít k závěru, že existence byť jednoho, jediného prostředku je "vycucané hausnumero".

- Děkuji

0/−1
3.11.2014 13:12

T32o71m38á92š 62D40v98o48ř47á32k 6747765693457

Když z teorie evoluce odstraníte nahodilost, tak je to jako byste z auta odstranil motor a tvrdil, že nejste odpůrce aut jako takových, jen těch s motorem. Tak se za nestyďte a řekněte na rovinu, že jste kreacionista, vždyť Vám za to nikdo hlavu neutrhne.

Mimochodem, ty rozpory evoluční teorie (plnohodnotné) s fyzikou, mechanikou, biologií, chemií a logikou bych opravdu rád viděl. I ty alternativní teorie, protože to, co se snaží někteří křesťané vydávat za "alternativní teorie" nemívá obvykle s vědeckou teorií lautr nic společného. Ale jestli Vás uvedení alespoň jedné alternativy k ET tolik obtěžuje, tak si nedělejte násilí ;-)

+2/0
30.10.2014 14:45
Foto

J58a86n 32Č15e14r13m19á15k 4109838305947

jak už jsem řekl. Dokáži vzít evoluci jako postup výrobyy třeba toho auta dle připraveného plánu a OČEKÁVÁNÍ VÝSLEDKU.  Ovšem pokud toto nemáte, auto nevyrobíte... Nelze udělat něco, pokud nevím co chci udělat a jak postupovat... 

zkuste dát opici psací stroj a chtít po ní, aby vám napsala smysluplnou povídku...  Můžete jí do něho mlátit 1000 let a nenapíše vám ani větu!...  a vy chcete, abych věřil, že na principu náhody vám vznikne člověk?

jestli to chcete nazývat kreacionismem, pak si poslužte. Ovšem kreacionismus dle definice vypadá jinak... 

Já jsem jen racionalista...

+1/−1
30.10.2014 17:18

J76i21ř44í 47R29a41k 5721934458524

jelikož přírodní výběr je jednoznačně NENÁHODNÝ proces tak to kreacionistické přirovnání s psacím strojem a opicí je zcela mimo mísu.

+1/0
30.10.2014 17:34
Foto

J21a98n 88Č11e19r22m35á86k 4329348975617

ale jeho tvorba je na základě nahodilosti, dokonce nahodilé změny či chyby a jejím následným opakováním. a to přesto, že organismy mají tendenci chyby ničit...

Mimochodem, pro ten příklad s tou opicí nemá kreacionistický původ a dokonce jde o vědeckou metodu... tyto pokusy byly realizovány, dostatečně často opakovány, výsledky kontrolovány a popsány, podrobeny výpočtům pravděpodobnosti...  A shledány že pravděpodobnost úspěchu je tak nízká, že je rovna nule...

+1/−1
30.10.2014 17:58

J79i92ř40í 74R87a77k 5951274708534

jeho tvorba je na základě variability živých organismů. která je dána různými faktory např. mutacemi. jak je dnes i experimentálně potvrzeno tato variabilita + výběr = nové adaptivní vlastnosti.

naprosto v souladu s teorií evoluce.

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

ano to že opice nenapíše pána prstenů je jasné ale s principem fungování evoluce to nemá nic společného.

+1/0
30.10.2014 18:34
Foto

J71a66n 62Č87e13r98m13á42k 4139758105157

je rozdíl mezi drobnými změnami přizpůsobením se místnímu prostředí a mezi přeskakováním druhů, rodů či tříd, kde změn jsou obrovské a proti základní výbavě daného živočicha. A to přes obrovsky dlouhou dobu...

0/−1
30.10.2014 22:44

J75i32ř26í 13R93a96k 5791234608954

změna metabolických drah je drobná změna?8-o

vznik biologických druhů je také přímo pozorován. ano vznik vyšších taxonů přímo pozorovat nemůžeme ale vše tomu nasvědčuje. a nic neukazuje že by za tím měly být nějaké čáry máry. ostatně odkaz na doklady jsem vám už dával.

+1/0
31.10.2014 0:51
Foto

J96a25n 40Č50e17r53m52á94k 4979278815677

věda byla samozřejmě církví podporována a spoluutvářena. Uvědom,te si, že lidé z pralesa a později polí neměli zájem o vzdělanost v dnešním slova smyslu. A cíérkev byla tehdy jediná, která vědu pěstovala. Včetně školství a univerzit... 

a případ GaLILEO či Bruno?

1)Bruno nebyl upálen kvůli vědě, nýbrž pro způsob života. Bohužel, tehdy byl jiný rejstřík  trestů a je zajímavé, co lidí by tu na diskusích některé tresty s radostí vítala i dnes... Bohužel si neuvědomují, že vše je spolu těsně spjato a spolu s tehdejšími tresty by se objevily i jiné aspekty doby...

+2/−1
30.10.2014 12:48
Foto

J37a32n 48Č30e18r35m83á89k 4309328615737

2)Galileo nebyl zápas mezi vědou a církví, nýbrž mezi dvěma teoriemi doby. Ostatně známými a diskutovanými dost dlouho. a zcela svobodně. heliocentrismus svůj boj prohrával nikoliv kvůli církvi či náboženství, nýbrž proto, že nedokázal obstát v oblasti vědeckých argumentů. Dá se říci, že zastánci heliocentrismu věřili (bez pádných argumentů), zatímco geocentrici věděli (měli na své straně pádnější argumenty). 

Dnes už víme, že heliocentrická teorie nevycházela, neboť počítala s oběhem těles po kružnici, zatímco ony obíhají po elipsách. A tím bylydány ony závažné odchylky, pro které byla tato teorie odmítána...

a jen tak mimochodem, to že Země je kulatá se vědělo už za Antiky a i církev a zdejší univerzity to tak braly...

Jiná je otázka, proč právě Galileo a další vědci té doby zažívali určité příkoří. To byla bohužel otázka doby, politiky a celospolečenského pnutí způsobeného reformací. V tomto smyslu se dá říci, že měli štěstí, že žili v katolických oblastech. V protestantských by dost možná nevyvázli se zdravou kůží, neboť znamením doby a protestantismu obzvlášť bylo PRAVDA DLE BIBLE!!!  A i v katolických oblastech bylo toto heslo nakažlivé... A i v katolických oblastech hrozil proprotestantský převrat. 

Tedy i zde byla věda a dříve svobodné diskuse okleštěny, čímž si katolická strana (ani ne tak církev, jako spíše politická moc) uchovala svou moc a zřízení, bohužel na top doplatila věda...  Toto vnímání pak zlepšily až další století a i rozvoj vědy a svobod v protestantských oblastech... 

A pak už to šlo celkem rychle se všemi pozitivy i negativy...

+2/−2
30.10.2014 12:48

M27a17r58t84i82n 97R47ů56ž91i75č69k46a 9574611908589

Galileo byl i tak trochu zápas s církví - až když se vyměnil papež (přítel Galilea), tak mohl dál pokračovat ... jinak to měl zakázané

je hezké, že geocentrikům vycházeli výpočty, ale neměli pravdu ... že by se výpočet nějak přiohnul ??

-- -- --

sice se to vědělo od dob Aristotela cca 4.-3. stol. př. n. l. ... ale

..."Ve středověku je církví v Evropě prosazován primitivní názor o plochosti Země."... "V Evropě byli zastánci názoru kulovitosti Země tvrdě pronásledováni katolickou církví. Nejvýznamnějším vědeckým činem druhé poloviny 13. století bylo vydání tzv. Alfonsinských tabulek, které představovaly základ všech astronomických výpočtů až do 16. století. Až zámořská plavba Kryštofa Kolumba, objevení nového světadílu (Ameriky) roku 1492, následný rozvoj mořeplavectví a první obeplutí Země roku 1522 podnítily nový zájem o přesné určení rozměrů Země." /tolik k pomoci vědě od církve/

http://gis.zcu.cz/studium/gen1/html/ch01s03.html (a ze školy si to pamatuju podobně) ... ono dost starých vědomostí bylo zahozeno (nepoužíváno/zakázáno) a pak znovu objeveno ... důkazem kulatosti byli až plavby "okolo světa"

další zdroj

..."Po celý středověk přetrvává geocentrický názor na svět: Země je střed vesmíru, Země je plochá a existují na ní 3 kontinenty (Evropa, Afrika, Asie). Středem Země je Jeruzalém. Od dob Koperníka se ujímá názor heliocentrický - Země je kulatá a otáčí se kolem své osy a Slunce."...

http://www.zemepis.eu/zemepisne-objevy.p61.html

+1/0
31.10.2014 6:49
Foto

J89a18n 76Č81e33r18m93á92k 4639728875537

pane Růžičko, ve středověku byly nejrůznější představy o Zemi.Jiné však byly názory námořníků a jiné na univerzitách i v církvi. 

Církev však oficiálně nikdy neučila, že by Země byla plochá. A 3 kontinenty? Ovšem. Copak někdo mohl vědět, že jich je víc? Antické představy o nutnosti kontinentu vyvažující zemi nelze brát za vědění!

A co se týče důvodů, proč vítězil geocentrismus (a to nejen u církve, nýbrž u vědeckých kapacit té doby) jsem Vám už psal!!!

Bylo to z důvodů vědeckých, nikoliv náboženských. Ostatně věda se v tom období po staletích začala rozvíjet a tehdejší university byly svobodné a otevřené názorům a diskusím. Včetně těch o Zemi a vesmíru!!! 

A heliocentrici neuměli prokázat správnost svých představ, zatímco geocentrikům jejich důkazy vycházely mnohem lépe a přesněji. Dá se říci, že geocentricentrismus byl v té době názor vědecký a prokázaný, zatímco heliocentrici měli pouze svou víru v něj!...

0/0
31.10.2014 11:40

P39e70t74r 73S63v65o33b98o94d66a 9217108790342

Galileo zcela definitivně vyvrátil geocentrismus, když objevil měsíce Jupiteru v roce 1610. Jak přesně to geocentrismům vycházelo je zcela irelevantní. Tak jako tak, i kdyby se Galileo opravdu mýlil, církev stejně neměla žádné právo zasahovat do vědy, tak jak zasáhla.

0/0
31.10.2014 12:04
Foto

J74a60n 61Č11e72r55m43á34k 4109228545797

1) Co mají měsíce Jupiteru společného s geocentrismem či heliocentrismem. Země má rovněž měsíc... To nebl onen důkaz!...

2) Církev s tím moc do činění neměla, to byl souboj teorií vědců a církev se k jedné z nich přiklonila a jako reálná politická síla své dob se i chovala v mezích oné doby, Také se z toho poučila...

3) pro vás jsou vědecké argumenty irelevantní? Nooo, to je teda novina!!!

+1/0
31.10.2014 13:17

P50e19t23r 64S31v19o19b92o27d30a 9117948810912

1) Geocentrismus je teorie, která říká, že Země je středem vesmíru a že všechna nebeská tělesa obíhají kolem Země. Měsíce Jupiteru jsou nebeská tělesa, která obíhají kolem Jupiteru. Tím je geocentrismus vyvrácen. Tečka. Věda nepovoluje žádné výjimky.

2) Jinými slovy perzekvovala vědce. Zda to tehdy bylo normální je jiná otázka.

3) Vědecké argumenty jsou irelevantní v morální otázce té perzekuce. Perzekuce vědců je špatná i pokud se vědec mýlí.

0/0
31.10.2014 13:32
Foto

J38a91n 62Č32e95r76m11á97k 4429438415617

myslím, že si přetváříte skutečnost tak, aby vám vyhovovala... 

už jsme se tu bavili o argumentech, o souboji myšlenek, o úrovni svobod na tehdejších universitách, o politických vlivech, o krizi i úrovni dob a vy byste stále soudil tehdejší lidi z teplíčka vašeho obýváku po 4 a více stoletích... 

tedy končím tuto diskusi, neboť se stále motáme do kolečka... I tak za tuto diskusi děkuji, neboť jistě přinesla náměty k zamyšlení a přeji hezký a plodný den... :-)

+1/0
31.10.2014 13:40

T10o42m19á15š 70D61v29o83ř24á23k 6857405453117

Ne, Vy se nemotáte s panem Svobodou dokolečka. Byl jste zahnán do úzkých minimálně ohledně vyvrácení geocentrismu. Alespoň bod 1 jste mu mohl přiznat, ale místo toho utíkáte z boje.

Spor ohledně toho, zda církev vědce perzekvovala nebo ne, jste začal sám velmi odvážným tvrzením, že věda byla církví podporována, nastartována a kdo ví co ještě. To prostě není pravda. Nikdo neříká, že záměrem církve bylo sabotovat pokrok nebo že ostatní vládnoucí složky společnosti se v tomto chovaly lépe. Ale faktem je, že církev se po staletí chovala čistě mocensky a o nějakém "startování" vědeckého bádání prostě nemůže být řeč.

+1/0
31.10.2014 13:55

M89a86r17t53i59n 66R28ů80ž27i51č70k76a 9254761788529

pokud jsou vědecké argumenty nesprávné, ale vycházejí, tak je asi někde něco blbě?

0/0
31.10.2014 13:55

M75a78r33t68i19n 76R83ů22ž59i48č75k97a 9764251158329

vyvrací to něco co jsem napsal?

0/0
31.10.2014 13:08
Foto

J85a93n 86Č23e89r87m82á73k 4439288245667

ano. jednak si zahráváte s dobou ve světle budoucích poznání, jednak ignorujete vědecké názory té doby a řádnou diskusi o ně a vše hážete na krk pouze jednomu z hráčů...

+1/0
31.10.2014 13:32

M43a92r45t51i15n 71R46ů16ž16i76č91k23a 9124941938209

v které části?

abychom se bavili přesně

0/0
31.10.2014 13:51

M90a30r13t12i45n 47R90ů31ž89i64č61k86a 9944581348909

asi se odpoovědi nedočkám - když jste ukončil diskusi, takže jen shrnu

s ničím si nezahrávám - jen konstatuju a uvádím zdroje, kde jsem se to dočetl

to že měl Galilelo spor s vědci je jasné

to že za tím byla i církev je také jasné (pokud by se církvi nehodilo do krámu, že je zem středem vesmíru, tak by asi bylo rychlejší hledání skutečné pravdy) ... proč měl Galileo zákaz a po změně papeže (V roce 1623 zemřel papež Řehoř XV. a Galileův blízký přítel Maffeo Barberini se stal papežem Urbanem VIII. Nový papež dal Galileovi vágní svolení ignorovat zákaz a napsat knihu o svých názorech...)

Někteří představilé církve argumentovali, že heliocentrismus je v přímém rozporu s biblí, přinejmenším jak byla interpretována církevními Otci, a s vysoce ceněnými starými spisy Aristotela a Platóna.

takže jsem jen doplnil váš text - protože ten spor nebyl jen vědecký, ale církev se do něj vložila svou autoritou (jezuity)

církev bránila vědě (tvrzení o sluneční soustavě jsou 24. února 1616 odmítnuta jako absurdní a jejich propagování zakázáno...) ... i pro to jsou důkazy a ne vaše doměnky.

pokud se budete chtít vyjádřit co přesně je špatně, tak si rád popovídám

zdroje mých informací jsem uvedl - vyvraťte je

0/0
31.10.2014 22:19

M61i26c77h65a12e34l 92J15a77n97e26č18e12k 9736202946930

Zjevení 7:1 ... Ano, pokud bychom se řídili tím, co je v Bibli, musíme Zemi považovat za placatou. "Popírání pravd" je hereze; Ergo pokud si nechcete koledovat o exkomunikaci, nemůžete kulatost Země nikdy připustit! ;)

0/0
3.11.2014 15:05





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.