Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Papež František vyzval matky, aby během křtu v Sixtinské kapli kojily

Papež František už po několikáté prokázal svou otevřenost a ochotu bořit nepsaná církevní pravidla. Při křtu malých dětí ve vatikánské Sixtinské kapli přítomným maminkách povolil, aby kojily svá miminka.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M24a72r80e48k 75P35a92s72e21č83n32ý 2251408311528

Když už jsme u toho - je fajn, že katolická církev má v čele někoho, kdo se nebojí bořit zažité doktríny. Které často nejsou ani nikde "zapsané", jen jak se říká (a začíná to být opět velmi případné přirovnání) je spousta lidí v církvi "papěžštější než papež".

Zkrátka jsou o hodně více svázáni různými zvyky, obyčeji, návyky a kdoví čím vším ještě, než je sám představitel církve. Církev si vytvořila za léta své existence ohromnou spoustu pravidel, která dramaticky rozšířila první "zákon" v podobě desatera. Přitom to se dá aplikovat v podstatě téměř na cokoliv v lidském životě, jen prostě "aby to všichni pochopili" vytvořili představitelé církve během let spoustu pravidel, která ta původní "upřesňují". No a dneska už je to podobné jako s ústavou a zákony. Ústava je poměrně jednoduchá a stručná, zato chaos zákonů okolo je nepřehledný a občas máme pocit, že některé z nich jdou proti "duchu ústavy". Stejně tak církev má stovky pravidel pro toto a pro ono, a hodně věřících má prostě pocit, že to jaksi Ježíš takhle myslet nemohl

0/0
22.1.2014 9:17

K76a10r46e50l 82N88e44č48a75s 5913949850730

Ačkoli jsem věřící vážím si ateistů jako naprosto legitimní názorové skupiny. Jen v této diskusi k pontifikovi je ateismus a nechuť k církvi deklarován stupiditou příspěvků. Nezaměňujme tedy ateismus se stupiditou a naopak přátelé.:-)V

+1/0
14.1.2014 15:20

J39o16s77e68f 51N18o68v74a90k 7983597659704

v kazde diskusi o krestanstvi se atheismus projevuje jen jako stupidita - ostatne pri povinnem skoleni, co jsme za komancu zazil ve skole a na vojne take. oni totiz nic jineho neumi.

+1/0
14.1.2014 18:22

J62a63n 16P93u18l18e52c 4218757901755

Taky ti spíš vidím na populismus, ale aspoň Papež nakaká ultrakatolíky. R^

0/−2
14.1.2014 11:57

M56a70r77t40i83n 46B98u98s42i96d86e47a 4533260

"v Paříži se bude příští měsíc dražit motocykl Harley Davidson, který patří papeži Františkovi..,Výtěžek z aukce půjde italské dobročinné organizaci Caritas Roma"

Od jeho nástupu jedna pecka za druhou. Těžko nemít sympatie.. 

Ale mně se nějak začíná pomalu vtírat pocit manipulace...zkušeného PR a populismu.  Nic proti němu, pro církev dělá dobrou práci...jen mně bliká v hlavě varovná kontrolka..

0/0
13.1.2014 18:25

L47i70b79o44r 18P34o55l51á33k 9322736855229

Frááántááá je úchyl.

0/−6
13.1.2014 18:14

D85a11v76i64d 86Č93e11c77h 7740604961963

Děti by měly jít hajat.

+2/0
13.1.2014 18:24

J60o24s22e66f 70N30o66v29á55k 2642912155494

Dobrý večer, děti! Dovolíte, jsem Hajaja, dříve domácí skřítek v domě U Tří zvonů. Můj čas je podvečer…

Zdroj: http://www.citarny.cz/index.php/autori/osobnosti-profily/2863-nejoblibenji-esky-skitek-hajaja-ma-padesat-let

0/0
13.1.2014 19:52

M95i56l67a32n 25Z35a16p60a72l23a86č 4552945194828

A nevíte jestli ještě pořád platí, že nepokřtěné mimčo, když umře tak se nemůže dostat do nebe a z pokřtěného, že jsou rovnou malí andílci, protože neměli příležitost zhřešit. Prosím o vysvětlení. Děkuji.

+1/−1
13.1.2014 15:34

B66o32h45d92a14n 82C20a37f93o37u20r65e12k 6651557669558

No z Bible platí, že pokřtít se má člověk, který lituje svých hříchů a přijímá Ježíše Krista a jeho odpuštění. To, že hodně církví křtí nemluvňata mě nevytáčí, ale stírá se tím ten jednoznačný smysl křtu jako začátku vědomého křesťanského života.

+2/0
13.1.2014 15:38

J22o71s80e53f 15N30o17v37á80k 2702532625494

U dětí je toto většinou nahrazeno jiným významným obřadem (ať už konfirmací u evangelíků, či prvním svatým příjmáním a později biřmováním u katolíků)

+7/0
13.1.2014 15:44

B53o82h73d70a19n 72C96a69f68o56u90r73e56k 6941307979958

Ano a tyto obřady mají znamenat přijetí Ducha Svatého, ovšem v praxi většinou znamenají, že nemluvně dorostlo do (skoro)dospělosti a tak je logické aby došlo k tomuto. Chci tím říct, že nemám rád nahrazování podstaty něčím formálním.

+1/0
13.1.2014 16:30

J94o69s57e41f 88N49o95v20á84k 2772402725954

Křest je mj. také přijetí do církve. Z toho pohledu je křest v dětském věku logický. Neměla by to být formalita.

To, že se z každého obřadu ať už nese sebehlubší myšlenky někdy stává "společenská povinnost" je samozřejmě špatně, ale my lidi už sme takoví.

+3/0
13.1.2014 16:34

V55l38a66d50i73m69í22r 29V90y83s56o81k24ý 8122222961235

co  je na tom logické?

0/0
13.1.2014 16:41

J56o60s42e60f 71N56o67v79á95k 2502842305224

No logické je, že když mám komunitu, tak nechci, aby moje děti byli z ní vyloučeny, ne?

To, že církev má být také a především společenství se dnes dost zapomíná.

0/0
13.1.2014 16:43

V61l22a90d37i82m94í27r 27V38y78s33o35k82ý 8492652571415

tak má to svojí zvrácenou logiku, taková nabalovací koule.

0/0
13.1.2014 16:50

K66a81t17e71ř79i27n26a 45P22ř77i93b92y16l89o26v78á 8163628432302

Proč je ta logika zvrácená?

0/0
13.1.2014 16:52

J12o21s84e24f 28N38o42v14á80k 2472312835394

Co je na tom zvrácenýho, chtít, aby moje děti byly členy stejného kolektivu, jako já. Notabene když ony navíc opravdu členy toho kolektivu fakticky jsou?

Navíc když je s tím spojená i milost, proč s ní čekat až děti budou velký? Rozhodnout se vystoupit z církve přeci mohou, v tom případě asi nebudou na křest věřit, tak jim to může bejt jedno, ne?

+2/0
13.1.2014 16:53

V39l92a52d63i40m54í49r 20V20y66s58o15k49ý 8432842271455

tohle ti asi nevysvětlím, rozhodně ne teď a tady, ale ten pohled co popisuješ chápu.

nic, jdu na pivo

0/0
13.1.2014 16:58

J66o70s59e93f 97N46o78v95á86k 2652972875134

Brou chuť :-)

+1/0
13.1.2014 16:59

B17o95h55d71a31n 59C85a85f62o98u12r74e62k 6101737579698

Pro mě je zásadní, jestli jde o "členství" v kolektivu podobně smýšlejících lidí, nebo o vykoupení, které člověk osobně prožije a je to absolutně nejsilnější zážitek jaký je možný.

0/0
13.1.2014 17:08

J94o30s85e27f 68N79o97v54á26k 2612572615544

Ale dar ducha svatého můžete dostat i skrze jiné svátosti, nebo i mimo. Proč to musí být křest a nemůže být tím prostředkem např. biřmování?

To byste také třeba mohl říkat, že je důležité, aby člověk zemřel pokud možno bez hříchů a tak čekat s křtem až na smrtelnou postel...

0/0
13.1.2014 17:27

B21o77h54d96a52n 87C23a94f84o79u83r95e93k 6941707269958

Asi jste mě nepochopil. Jde mi o to, že tyhle "Boží" věci nemají být formální, ani odpovídající vstupu do nějaké organizace, ale něco na úplně jiné úrovni, na úrovni života a smrti, na úrovni nového života. Ne aby mi kněz či farář vysvětloval, že je to odpuštění mých hříchů. ale abych to sám zažil a věděl.

+1/0
13.1.2014 18:21

J23o18s38e64f 21N47o11v35á85k 2142902165864

Život není zážitkový kurs. Nemůžete náboženství redukovat na "adult-only" činnost. Náboženství je pro celého člověka a pro každý věk, a proto není důvod, proč by nemohla být jedna z mnoha svátostí udělována již v dětském věku....

Přeci to rozhodně není tak, že spasený bude jen člověk, který je dostatečně mentálně zralý na to, aby se sám rozhodl.

Navíc církev není "nějaká organizace" - to by si Ježíš s jejím zakládáním tenkrát nedal tolik práce (o apoštolech nemluvě).

0/0
13.1.2014 19:29

B18o81h50d26a10n 55C61a78f25o35u48r81e81k 6341107479838

Když někoho miluji, také to není zážitkový kurz. A je lepší milovat, než o lásce teoretizovat. Tak jsem to myslel.

0/0
13.1.2014 19:40

J82o14s58e55f 45N61o48v45á82k 2232422595514

No to je jasný. Ale milovat mohou i děti, tak proč čekat s křtem do dospělosti.

Ono ten náš rozdílný pohled je možná způsoben tím, že jste evidetnně z některých moderních církví, kde je jen křest a tak máte dojem, že je potřeba si něco nechat na to opravdové "dospělé" přihlášení k víře. Katolíci klidně pokřtí děti, protože mají cest (svátostí) dost a tak mohou jednu z nich dát dětem, pořád je způsobů, jak může Duch Svatý přijít mimořádným způsobem více než dost :-)

Křest (v např. katolickém podání) je začátek cesty, nikoli cíl. A na tu cestu může vstoupit jak dítě, tak dospělý.

Navíc, nějaká ta milost už v dětském věku se hodí, už proto, aby vůbec nějaké to opravdové vlastní rozhodnutí v dospělosti bylo.

0/0
13.1.2014 19:49

B62o36h90d93a72n 96C87a22f54o54u25r49e60k 6391237399718

Věřím, že je jen jedna biblická církev, církev Kristova. A katolíky mám rád, stejně jako ostatní různě začleněné bratry a sestry. A křest (a i jiné věci) se snažím chápat biblicky a nedělat k tomu žádné další doktríny. A vím, že nyní vidíme jen z malé části, to co je Boží. A tak nemám problém s tím, co Bůh udělá s dětmi, postiženými, mohamedány a tak dále. Vím, že je moudřejší než já.:). O dost...:)

+1/0
13.1.2014 20:10

J64o29s10e84f 65N16o33v82á58k 2362152635614

No, když už máme tu ekumenickou debatu :-)

Ono samotné "chápat biblicky" je takové zvláštní. Protože Ti prvotní originální křesťané, na které se odvoláváte, žádnou Bibli neměli. To, co vlastně patří a nepatří do Bible, je záležitost přelomu 4.-5. století, kde to bylo dáno dohromady na církevních synodách, tedy v době, kdy už existovala církevní hierarchie a kdy ty synody už řádově sta let "dělaly další doktríny"...

Tak proč jsou ty další doktríny špatné a Biblický kánon dobrý? Nebo proč na stejnou úroveň jako Bibli nekladete např. Didaché - tento text byl v hodně prvotních církvích brán jako "liturgický", tj. na stejné úrovni jako např. Apoštolské listy.

0/0
13.1.2014 22:10

B19o78h64d81a74n 96C29a54f43o16u73r86e93k 6901147109298

Omlouvám se, ale jdu spát. Apoštolské listy a spisy ap. otců mám rád, ale celá církev (nejen řkc) se shodla na kanoničnosti knih a věřím, že je v tom vedl Duch svatý. Doktríny by mi až tak nevadily, kdyby nešly proti Bibli, Ježíšovým slovům atd. Třeba "nikomu neříkejte otče, jediný je otec váš v nebesích...". Ale vím, že není mým úkolem vymlouvat řkc názory, ale těšit se, že se sejdeme jednou v nebi. Bez přehánění a bez ironie.

0/0
13.1.2014 22:20

J21o86s15e68f 83N69o94v32á62k 2502342865494

1) Kánon knih, tak jak se dnes používá, se nezformoval v celé církvi. Dodnes existují minoritní církve, které používají kánon jiný.

2) Ty koncily, které zformovaly kánon, zároveň uznaly primát římského papeže. Tak jaktože tam u Bible fungoval Duch Svatý - a přitom tam došlo k takovému odklonu od Ježíšova učení? Duch svatý přeci nebude působit někde, kde se zrovna něco boří?

3) Pokud Vám vadí titul svatý otec, tak to mi s prominutím přijde poněkud úsměvné. Vždyť to byste mohl tvrdit, že nám tím ježíš zakazuje říkat tátovi táto. Ono vůbec semitstké jazyky jsou jazyky s rozvolněnou slovní zásobou (pro jedno slovo existuje zpravidla více výrazů, ale naopak jedno slovo znamená i více termínů)

ani v principu nemůže jít o přesný ekvivalent např. anglického Father. Vzhledem k tomu, že slovo otec se v NZ normálně vyskytuje označení otec i pro lidské otce, nejen pro Boha Otce, tak fakt nechápu, kde je problém. Evidentně se tím myslelo něco trochu jiného, než to, že se nesmí vyslovit slovo otec.

Důležité snad není jestli člověk hejbne jazykem tak a nebo tak a jaký vydá zvuk, ale co tím vyjádřením myslí. A tam souhlasím s tím, že dávat nejen papeže - ale i normálního vesnického kněze, kterému se také běžně říká otče - k Bohu otci by bylo špatně. Ale to, že se pro jejich označení z určité úcty (projevy ústy je vidět i k apoštolům, tak co je na tom špatného?) používá slovo, které se v jiném významu z nedostatku dostatečného počtu kombinací hlásek a z důvodu významové příbuznosti používá stejné slovo Vám přijde jako problém?

Jinak přeju dobrou noc :-)

0/0
13.1.2014 22:54

J24o39s84e48f 89N62o40v81á73k 2412632745444

vypadlo mi: k Bohu otci do jedné škatulky

0/0
13.1.2014 22:56

J73o65s77e91f 28N38o90v53á35k 2842522745144

Jinak to, že jak to vlastně bude s machometány :-) a nepokřtěnými vlastně nevíme, s tím souhlasím. Ale ono ač západní teologie se snaží všechno škatulkovat a specifikovat, tak zas k tomu má v poslední době dosti podobný přístup, tady ve sporu nejsme :-)

0/0
13.1.2014 22:12

P19a80v21e79l 74O66d13r18a29z34i71l 6644169647200

No to si pomůžete, víte o někom, kdo by tyto obřady odmítl? Vždyť i ty se týkají dětí.

0/0
13.1.2014 16:33

J65o80s14e40f 37N30o94v59á57k 2952722425684

Biřmování a konfirmace většinou probíhá v pubertě a někdy je to tlak rodičů, ale velmi často je to opravdu už rozhodnutí samotného biřmovance.

+1/0
13.1.2014 16:36

V20l33a84d59i63m47í87r 35V72y92s29o82k10ý 8762692561585

no vychází to z toho co jsem psal níže. je to historicky dáno (přežitek)

0/−2
13.1.2014 15:50

V67l55a73d84i87m24í28r 70V69y72s80o60k26ý 8302262701405

když umře bez křtu, tak je ve stavu dědičného hříchu. kdežko křtěné je ho zbaveno a je tak malé, že imho nemůže zhřešit :)

0/−1
13.1.2014 15:42

M75i59l23a48n 79Z55a11p72a77l54a41č 4462175464948

A ten dědičný hřích se vztahuje jen na ty co se k dané víře hlásí nebo taky na ty co mají úplně jinou víru;-)

+1/0
13.1.2014 15:50

V81l87a48d23i73m22í46r 48V95y44s45o75k28ý 8622902421135

no samozřejmě, že se vztahuje na všechny! tedy z pohledu věřícího :)

+2/0
13.1.2014 15:52

M62i82l16a38n 80Z97a54p17a92l38a86č 4512505254378

A křest se počítá v jakékoliv církvi stejně nebo se musím jít pokřtít ke katolíkum, evangelíkům, pravoslávným, svědkům jehovovým, babtistům, židům aj anebo se stačí pokřtít u jedněch a započítá se to i u druhých.

0/0
13.1.2014 16:04

V35l72a23d30i47m38í31r 27V11y47s75o10k82ý 8212652951585

jako celé náboženství, je to věc pohledu. de facto stačí touto "očistou" projít vnitřně. nicméně i náboženství lpí/lpělo na rituálech. takže bych doporučoval projít si tím u každého náboženství :)

+2/0
13.1.2014 16:13

M91i49l14a14n 83Z21a74p58a67l24a29č 4152525204198

Nerad bych se dával k nějaké církvi, když se později ukáže, že je to ta špatná.

0/0
13.1.2014 16:14

J91o93s59e89f 36N28o29v81á25k 2542842215784

:-)

Křest se nazvájem uznává z jakékoli křesťanské církve, takže z toho co jste vyjmenoval vylučte jen svědky jehovovy... no a pak ještě musíte vyloučit židy, který nemaj křest vůbec (ale u nich si zas můžete dopřát

bar micva, což má určité vnější znaky společné s křtem, nikoli už však smysl).

Jinak ale když už nějakou církev, tak samozřejmě doporučuju originál, ale to jen tak na okraj :-)

+1/0
13.1.2014 16:40

V60l77a16d20i26m31í54r 90V33y87s31o68k38ý 8192712781625

a která je ta originální? :D

0/0
13.1.2014 16:42

J12o80s42e32f 89N73o28v70á45k 2682642315834

Hádej - která to táhne už od svatýho Petra - a i podle tohodle článku má evidentně furt sexappeal? :-D

0/0
13.1.2014 16:45

V31l68a65d89i47m88í63r 51V97y42s92o86k47ý 8132362111155

takových sexappealových jest :D

no to že se vod někud táhne ještě neznamená, že je originál ne (resp. originál je každá)? nebo první. nebo pravá.

0/0
13.1.2014 16:52

J58o89s72e52f 75N31o18v96á27k 2542262465974

No tak běžně se považuje za originál to, co od vzniku daného typu "věci" zachovává kontinuitu.

Např. originální cocacola je ta, kterou vyrábí kontinuálně závod cocacola. I když se třeba receptura trochu změnila. Když někdo jiný začne vyrábět colu s trochu jinou příchutí, protože mu originál z nějakýho důvodu nesedne, no, tak to je prostě už neoriginální cocacola. Byť se i s takovou značkou dá udělat díra do světa - viz Pepsi.

No stejnětak je originální církev podle mne ta, která má kontinuitu s první církví, i když třeba některé receptury má od té doby trochu jiné....

0/0
13.1.2014 16:58

V60l18a31d67i65m46í47r 69V53y80s40o73k48ý 8392442891965

jo  originální jako původní. ale i tak jen jedna z mnohých, byť ne zrovna nejmladší.

0/0
13.1.2014 17:00

J85o80s66e19f 66N59o71v93á58k 2252882675394

No je otázka, jestli jedna z mnohých. Pokud např. chcete brát jako zdroj víry Bibli, tak defakto musíte uznat koncily v 4. století, které teprve Bibli definitivně zformovaly.

A tam se rozhodně o jedné z mnoha církví už mluvit nedá...

0/0
13.1.2014 17:24

B90o45h95d80a94n 93C36a38f80o67u44r68e20k 6301287709458

No a pro mě se ten originál pozná podle toho, že je tomu původnímu co nejpodobnější. Takže nehodnotím podle nálepky, ale podle obsahu.;-)

0/0
13.1.2014 20:14

J57o68s67e82f 64N29o60v27á92k 2982642185934

Problém je, že co vlastně byl originál se

1) až tak neví - málokdo z nás natolik dobrou znalost řečtiny, hebrejštiny a aramejštiny, aby se v tomto mohl nějak vzdělávat a dobrat se alespoň trochu hodnověrného výsledku (který zní, že se to fakt neví :-), z prvotní církve není příliš moc dochovaných zdrojů).

2) a co se ví, že to v prvních stovkách let bylo velmi roztříštěné a rozhodně se nedá říci, že to bylo takto - každá církev používala jinou liturgii, jiné "posvátné texty", věřila, a to i v podastných věcech typu, jestli byl vlastně Ježíš Bůh nebo ne, jestli byl člověk nebo ne, co je to vlastně poslední večeře atd..., v něco jiného. Ke které z těch originálních církví se chcete vracet? Proč třeba ne k arianům, kterých bylo na začátku možná převaha?

3) To, co chápeme pod pojmem křesťanství teď, od katolíků po letniční církve, v podstatě až na drobné výjimky všechno staví na základních věroučných otázkách, kterou teprve vypracovali církevní otcové, na biblickém kánonu, který se dal až po dlouhých letech dohromady na koncilech. Ale to už dávno fungovala církevní hierarchie a vesele se budovala poměrně striktní dogmatika.

---

Hodnotíte podle obsahu. To samozřejmě zní hrozně krásně a podle čeho jiného by to člověk měl dělat - ale IMHO je při vybírání podle obsahu obrovský problém, aby si člověk místo toho, co je pravda, nevybíral pouze to, co se mu líbí. Možná Vás podceňuji a pak se omlouvám, ale sám jsem pár VŠ přednášek z ranné církevní historie absoloval, ale stejně bych si netroufl tvrdit, že jsem schopen říci, v co vlastně přesně kdy a kde prvotní církev věřila. Řešení se samozřejmě nabízí - tvrdit, že všechno, co nejde doložit, že se v to věřilo, že se v to tedy nevěřilo. Ale to je řešení dosti nepoctivé: protože to, že se alespoň v některých komunitách už v prvotní církvi věřilo v "zajímavé" věci doložitelné je. Takže co teď s tím?

+1/0
13.1.2014 22:27





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.