Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Papež František vyzval matky, aby během křtu v Sixtinské kapli kojily

Papež František už po několikáté prokázal svou otevřenost a ochotu bořit nepsaná církevní pravidla. Při křtu malých dětí ve vatikánské Sixtinské kapli přítomným maminkách povolil, aby kojily svá miminka.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M48a30r28e22k 41P56a46s34e75č36n55ý 2191988531418

Když už jsme u toho - je fajn, že katolická církev má v čele někoho, kdo se nebojí bořit zažité doktríny. Které často nejsou ani nikde "zapsané", jen jak se říká (a začíná to být opět velmi případné přirovnání) je spousta lidí v církvi "papěžštější než papež".

Zkrátka jsou o hodně více svázáni různými zvyky, obyčeji, návyky a kdoví čím vším ještě, než je sám představitel církve. Církev si vytvořila za léta své existence ohromnou spoustu pravidel, která dramaticky rozšířila první "zákon" v podobě desatera. Přitom to se dá aplikovat v podstatě téměř na cokoliv v lidském životě, jen prostě "aby to všichni pochopili" vytvořili představitelé církve během let spoustu pravidel, která ta původní "upřesňují". No a dneska už je to podobné jako s ústavou a zákony. Ústava je poměrně jednoduchá a stručná, zato chaos zákonů okolo je nepřehledný a občas máme pocit, že některé z nich jdou proti "duchu ústavy". Stejně tak církev má stovky pravidel pro toto a pro ono, a hodně věřících má prostě pocit, že to jaksi Ježíš takhle myslet nemohl

0/0
22.1.2014 9:17

K59a44r73e54l 53N98e94č58a70s 5723679840770

Ačkoli jsem věřící vážím si ateistů jako naprosto legitimní názorové skupiny. Jen v této diskusi k pontifikovi je ateismus a nechuť k církvi deklarován stupiditou příspěvků. Nezaměňujme tedy ateismus se stupiditou a naopak přátelé.:-)V

+1/0
14.1.2014 15:20

J28o77s76e23f 16N38o88v55a77k 7133707289654

v kazde diskusi o krestanstvi se atheismus projevuje jen jako stupidita - ostatne pri povinnem skoleni, co jsme za komancu zazil ve skole a na vojne take. oni totiz nic jineho neumi.

+1/0
14.1.2014 18:22

J69a70n 90P40u75l58e56c 4968517101795

Taky ti spíš vidím na populismus, ale aspoň Papež nakaká ultrakatolíky. R^

0/−2
14.1.2014 11:57

M35a96r88t58i55n 54B56u77s27i56d98e22a 4493800

"v Paříži se bude příští měsíc dražit motocykl Harley Davidson, který patří papeži Františkovi..,Výtěžek z aukce půjde italské dobročinné organizaci Caritas Roma"

Od jeho nástupu jedna pecka za druhou. Těžko nemít sympatie.. 

Ale mně se nějak začíná pomalu vtírat pocit manipulace...zkušeného PR a populismu.  Nic proti němu, pro církev dělá dobrou práci...jen mně bliká v hlavě varovná kontrolka..

0/0
13.1.2014 18:25

L19i97b63o54r 88P26o18l84á82k 9182646825229

Frááántááá je úchyl.

0/−6
13.1.2014 18:14

D25a69v42i77d 48Č51e78c33h 7560814431983

Děti by měly jít hajat.

+2/0
13.1.2014 18:24

J98o84s24e28f 52N30o89v80á42k 2212132675804

Dobrý večer, děti! Dovolíte, jsem Hajaja, dříve domácí skřítek v domě U Tří zvonů. Můj čas je podvečer…

Zdroj: http://www.citarny.cz/index.php/autori/osobnosti-profily/2863-nejoblibenji-esky-skitek-hajaja-ma-padesat-let

0/0
13.1.2014 19:52

M43i24l95a27n 42Z16a46p40a84l23a98č 4782145304888

A nevíte jestli ještě pořád platí, že nepokřtěné mimčo, když umře tak se nemůže dostat do nebe a z pokřtěného, že jsou rovnou malí andílci, protože neměli příležitost zhřešit. Prosím o vysvětlení. Děkuji.

+1/−1
13.1.2014 15:34

B91o97h74d97a63n 69C74a96f64o64u92r36e32k 6701187579878

No z Bible platí, že pokřtít se má člověk, který lituje svých hříchů a přijímá Ježíše Krista a jeho odpuštění. To, že hodně církví křtí nemluvňata mě nevytáčí, ale stírá se tím ten jednoznačný smysl křtu jako začátku vědomého křesťanského života.

+2/0
13.1.2014 15:38

J97o62s52e33f 45N27o20v51á58k 2842982155194

U dětí je toto většinou nahrazeno jiným významným obřadem (ať už konfirmací u evangelíků, či prvním svatým příjmáním a později biřmováním u katolíků)

+7/0
13.1.2014 15:44

B97o63h37d90a16n 43C57a43f91o83u78r59e12k 6901207449378

Ano a tyto obřady mají znamenat přijetí Ducha Svatého, ovšem v praxi většinou znamenají, že nemluvně dorostlo do (skoro)dospělosti a tak je logické aby došlo k tomuto. Chci tím říct, že nemám rád nahrazování podstaty něčím formálním.

+1/0
13.1.2014 16:30

J82o96s25e46f 36N79o83v70á81k 2552262235634

Křest je mj. také přijetí do církve. Z toho pohledu je křest v dětském věku logický. Neměla by to být formalita.

To, že se z každého obřadu ať už nese sebehlubší myšlenky někdy stává "společenská povinnost" je samozřejmě špatně, ale my lidi už sme takoví.

+3/0
13.1.2014 16:34

V63l64a98d11i36m12í30r 88V23y74s64o14k29ý 8132492421355

co  je na tom logické?

0/0
13.1.2014 16:41

J81o82s68e61f 69N62o78v38á23k 2912552445894

No logické je, že když mám komunitu, tak nechci, aby moje děti byli z ní vyloučeny, ne?

To, že církev má být také a především společenství se dnes dost zapomíná.

0/0
13.1.2014 16:43

V29l93a79d37i84m76í33r 10V69y31s31o62k27ý 8912942421855

tak má to svojí zvrácenou logiku, taková nabalovací koule.

0/0
13.1.2014 16:50

K47a57t87e98ř86i63n53a 10P83ř35i84b18y79l66o40v68á 8293948362292

Proč je ta logika zvrácená?

0/0
13.1.2014 16:52

J51o79s49e71f 14N60o29v50á68k 2732302915904

Co je na tom zvrácenýho, chtít, aby moje děti byly členy stejného kolektivu, jako já. Notabene když ony navíc opravdu členy toho kolektivu fakticky jsou?

Navíc když je s tím spojená i milost, proč s ní čekat až děti budou velký? Rozhodnout se vystoupit z církve přeci mohou, v tom případě asi nebudou na křest věřit, tak jim to může bejt jedno, ne?

+2/0
13.1.2014 16:53

V65l14a56d57i35m75í92r 94V11y98s68o52k43ý 8392612121675

tohle ti asi nevysvětlím, rozhodně ne teď a tady, ale ten pohled co popisuješ chápu.

nic, jdu na pivo

0/0
13.1.2014 16:58

J89o72s52e62f 46N74o53v37á78k 2452942785794

Brou chuť :-)

+1/0
13.1.2014 16:59

B90o44h29d14a33n 18C14a92f35o98u35r29e82k 6361157419518

Pro mě je zásadní, jestli jde o "členství" v kolektivu podobně smýšlejících lidí, nebo o vykoupení, které člověk osobně prožije a je to absolutně nejsilnější zážitek jaký je možný.

0/0
13.1.2014 17:08

J58o61s59e95f 31N66o55v25á21k 2752772215404

Ale dar ducha svatého můžete dostat i skrze jiné svátosti, nebo i mimo. Proč to musí být křest a nemůže být tím prostředkem např. biřmování?

To byste také třeba mohl říkat, že je důležité, aby člověk zemřel pokud možno bez hříchů a tak čekat s křtem až na smrtelnou postel...

0/0
13.1.2014 17:27

B95o23h13d66a79n 63C28a34f34o68u75r67e64k 6531687369418

Asi jste mě nepochopil. Jde mi o to, že tyhle "Boží" věci nemají být formální, ani odpovídající vstupu do nějaké organizace, ale něco na úplně jiné úrovni, na úrovni života a smrti, na úrovni nového života. Ne aby mi kněz či farář vysvětloval, že je to odpuštění mých hříchů. ale abych to sám zažil a věděl.

+1/0
13.1.2014 18:21

J42o11s78e26f 84N97o57v22á45k 2282172375554

Život není zážitkový kurs. Nemůžete náboženství redukovat na "adult-only" činnost. Náboženství je pro celého člověka a pro každý věk, a proto není důvod, proč by nemohla být jedna z mnoha svátostí udělována již v dětském věku....

Přeci to rozhodně není tak, že spasený bude jen člověk, který je dostatečně mentálně zralý na to, aby se sám rozhodl.

Navíc církev není "nějaká organizace" - to by si Ježíš s jejím zakládáním tenkrát nedal tolik práce (o apoštolech nemluvě).

0/0
13.1.2014 19:29

B95o73h95d22a94n 68C48a29f17o79u16r82e81k 6931947519618

Když někoho miluji, také to není zážitkový kurz. A je lepší milovat, než o lásce teoretizovat. Tak jsem to myslel.

0/0
13.1.2014 19:40

J40o23s81e20f 96N60o35v41á48k 2102672475724

No to je jasný. Ale milovat mohou i děti, tak proč čekat s křtem do dospělosti.

Ono ten náš rozdílný pohled je možná způsoben tím, že jste evidetnně z některých moderních církví, kde je jen křest a tak máte dojem, že je potřeba si něco nechat na to opravdové "dospělé" přihlášení k víře. Katolíci klidně pokřtí děti, protože mají cest (svátostí) dost a tak mohou jednu z nich dát dětem, pořád je způsobů, jak může Duch Svatý přijít mimořádným způsobem více než dost :-)

Křest (v např. katolickém podání) je začátek cesty, nikoli cíl. A na tu cestu může vstoupit jak dítě, tak dospělý.

Navíc, nějaká ta milost už v dětském věku se hodí, už proto, aby vůbec nějaké to opravdové vlastní rozhodnutí v dospělosti bylo.

0/0
13.1.2014 19:49

B35o72h38d60a72n 63C72a95f15o49u28r60e36k 6281957329898

Věřím, že je jen jedna biblická církev, církev Kristova. A katolíky mám rád, stejně jako ostatní různě začleněné bratry a sestry. A křest (a i jiné věci) se snažím chápat biblicky a nedělat k tomu žádné další doktríny. A vím, že nyní vidíme jen z malé části, to co je Boží. A tak nemám problém s tím, co Bůh udělá s dětmi, postiženými, mohamedány a tak dále. Vím, že je moudřejší než já.:). O dost...:)

+1/0
13.1.2014 20:10

J56o95s81e31f 46N95o39v93á69k 2412572215374

No, když už máme tu ekumenickou debatu :-)

Ono samotné "chápat biblicky" je takové zvláštní. Protože Ti prvotní originální křesťané, na které se odvoláváte, žádnou Bibli neměli. To, co vlastně patří a nepatří do Bible, je záležitost přelomu 4.-5. století, kde to bylo dáno dohromady na církevních synodách, tedy v době, kdy už existovala církevní hierarchie a kdy ty synody už řádově sta let "dělaly další doktríny"...

Tak proč jsou ty další doktríny špatné a Biblický kánon dobrý? Nebo proč na stejnou úroveň jako Bibli nekladete např. Didaché - tento text byl v hodně prvotních církvích brán jako "liturgický", tj. na stejné úrovni jako např. Apoštolské listy.

0/0
13.1.2014 22:10

B30o74h92d44a51n 55C19a27f31o97u46r21e22k 6621557919118

Omlouvám se, ale jdu spát. Apoštolské listy a spisy ap. otců mám rád, ale celá církev (nejen řkc) se shodla na kanoničnosti knih a věřím, že je v tom vedl Duch svatý. Doktríny by mi až tak nevadily, kdyby nešly proti Bibli, Ježíšovým slovům atd. Třeba "nikomu neříkejte otče, jediný je otec váš v nebesích...". Ale vím, že není mým úkolem vymlouvat řkc názory, ale těšit se, že se sejdeme jednou v nebi. Bez přehánění a bez ironie.

0/0
13.1.2014 22:20

J38o45s84e51f 27N45o11v75á95k 2782672285254

1) Kánon knih, tak jak se dnes používá, se nezformoval v celé církvi. Dodnes existují minoritní církve, které používají kánon jiný.

2) Ty koncily, které zformovaly kánon, zároveň uznaly primát římského papeže. Tak jaktože tam u Bible fungoval Duch Svatý - a přitom tam došlo k takovému odklonu od Ježíšova učení? Duch svatý přeci nebude působit někde, kde se zrovna něco boří?

3) Pokud Vám vadí titul svatý otec, tak to mi s prominutím přijde poněkud úsměvné. Vždyť to byste mohl tvrdit, že nám tím ježíš zakazuje říkat tátovi táto. Ono vůbec semitstké jazyky jsou jazyky s rozvolněnou slovní zásobou (pro jedno slovo existuje zpravidla více výrazů, ale naopak jedno slovo znamená i více termínů)

ani v principu nemůže jít o přesný ekvivalent např. anglického Father. Vzhledem k tomu, že slovo otec se v NZ normálně vyskytuje označení otec i pro lidské otce, nejen pro Boha Otce, tak fakt nechápu, kde je problém. Evidentně se tím myslelo něco trochu jiného, než to, že se nesmí vyslovit slovo otec.

Důležité snad není jestli člověk hejbne jazykem tak a nebo tak a jaký vydá zvuk, ale co tím vyjádřením myslí. A tam souhlasím s tím, že dávat nejen papeže - ale i normálního vesnického kněze, kterému se také běžně říká otče - k Bohu otci by bylo špatně. Ale to, že se pro jejich označení z určité úcty (projevy ústy je vidět i k apoštolům, tak co je na tom špatného?) používá slovo, které se v jiném významu z nedostatku dostatečného počtu kombinací hlásek a z důvodu významové příbuznosti používá stejné slovo Vám přijde jako problém?

Jinak přeju dobrou noc :-)

0/0
13.1.2014 22:54

J44o74s39e56f 82N18o79v18á78k 2112912195834

vypadlo mi: k Bohu otci do jedné škatulky

0/0
13.1.2014 22:56

J89o14s38e64f 34N56o15v92á91k 2292972965644

Jinak to, že jak to vlastně bude s machometány :-) a nepokřtěnými vlastně nevíme, s tím souhlasím. Ale ono ač západní teologie se snaží všechno škatulkovat a specifikovat, tak zas k tomu má v poslední době dosti podobný přístup, tady ve sporu nejsme :-)

0/0
13.1.2014 22:12

P83a36v93e74l 85O33d16r64a38z54i74l 6824319377520

No to si pomůžete, víte o někom, kdo by tyto obřady odmítl? Vždyť i ty se týkají dětí.

0/0
13.1.2014 16:33

J24o68s12e29f 40N23o24v31á16k 2372802815464

Biřmování a konfirmace většinou probíhá v pubertě a někdy je to tlak rodičů, ale velmi často je to opravdu už rozhodnutí samotného biřmovance.

+1/0
13.1.2014 16:36

V45l24a19d36i39m51í51r 64V84y25s42o77k74ý 8142202311315

no vychází to z toho co jsem psal níže. je to historicky dáno (přežitek)

0/−2
13.1.2014 15:50

V69l27a22d83i71m47í26r 63V94y50s59o85k60ý 8882712231385

když umře bez křtu, tak je ve stavu dědičného hříchu. kdežko křtěné je ho zbaveno a je tak malé, že imho nemůže zhřešit :)

0/−1
13.1.2014 15:42

M45i14l29a75n 81Z87a38p87a81l89a36č 4242305904918

A ten dědičný hřích se vztahuje jen na ty co se k dané víře hlásí nebo taky na ty co mají úplně jinou víru;-)

+1/0
13.1.2014 15:50

V60l87a24d96i20m97í28r 60V23y85s78o65k89ý 8752222121145

no samozřejmě, že se vztahuje na všechny! tedy z pohledu věřícího :)

+2/0
13.1.2014 15:52

M42i70l84a44n 49Z43a40p39a40l93a44č 4332955714128

A křest se počítá v jakékoliv církvi stejně nebo se musím jít pokřtít ke katolíkum, evangelíkům, pravoslávným, svědkům jehovovým, babtistům, židům aj anebo se stačí pokřtít u jedněch a započítá se to i u druhých.

0/0
13.1.2014 16:04

V88l70a70d63i77m73í93r 76V31y27s49o20k90ý 8222262841765

jako celé náboženství, je to věc pohledu. de facto stačí touto "očistou" projít vnitřně. nicméně i náboženství lpí/lpělo na rituálech. takže bych doporučoval projít si tím u každého náboženství :)

+2/0
13.1.2014 16:13

M56i65l39a85n 51Z58a30p58a83l12a75č 4742325874218

Nerad bych se dával k nějaké církvi, když se později ukáže, že je to ta špatná.

0/0
13.1.2014 16:14

J96o18s93e35f 96N48o18v36á21k 2522442335574

:-)

Křest se nazvájem uznává z jakékoli křesťanské církve, takže z toho co jste vyjmenoval vylučte jen svědky jehovovy... no a pak ještě musíte vyloučit židy, který nemaj křest vůbec (ale u nich si zas můžete dopřát

bar micva, což má určité vnější znaky společné s křtem, nikoli už však smysl).

Jinak ale když už nějakou církev, tak samozřejmě doporučuju originál, ale to jen tak na okraj :-)

+1/0
13.1.2014 16:40

V31l24a54d63i46m77í93r 20V29y53s67o22k86ý 8602122971705

a která je ta originální? :D

0/0
13.1.2014 16:42

J87o19s30e41f 25N64o24v76á76k 2492452225934

Hádej - která to táhne už od svatýho Petra - a i podle tohodle článku má evidentně furt sexappeal? :-D

0/0
13.1.2014 16:45

V61l93a37d15i14m30í65r 96V80y22s68o67k38ý 8942172731935

takových sexappealových jest :D

no to že se vod někud táhne ještě neznamená, že je originál ne (resp. originál je každá)? nebo první. nebo pravá.

0/0
13.1.2014 16:52

J49o46s47e11f 31N12o17v91á16k 2462762235114

No tak běžně se považuje za originál to, co od vzniku daného typu "věci" zachovává kontinuitu.

Např. originální cocacola je ta, kterou vyrábí kontinuálně závod cocacola. I když se třeba receptura trochu změnila. Když někdo jiný začne vyrábět colu s trochu jinou příchutí, protože mu originál z nějakýho důvodu nesedne, no, tak to je prostě už neoriginální cocacola. Byť se i s takovou značkou dá udělat díra do světa - viz Pepsi.

No stejnětak je originální církev podle mne ta, která má kontinuitu s první církví, i když třeba některé receptury má od té doby trochu jiné....

0/0
13.1.2014 16:58

V64l98a57d35i25m62í18r 66V94y15s27o58k29ý 8512912451185

jo  originální jako původní. ale i tak jen jedna z mnohých, byť ne zrovna nejmladší.

0/0
13.1.2014 17:00

J89o29s37e39f 11N43o89v91á53k 2112302675364

No je otázka, jestli jedna z mnohých. Pokud např. chcete brát jako zdroj víry Bibli, tak defakto musíte uznat koncily v 4. století, které teprve Bibli definitivně zformovaly.

A tam se rozhodně o jedné z mnoha církví už mluvit nedá...

0/0
13.1.2014 17:24

B16o63h41d80a63n 43C51a74f86o50u78r88e32k 6871287599398

No a pro mě se ten originál pozná podle toho, že je tomu původnímu co nejpodobnější. Takže nehodnotím podle nálepky, ale podle obsahu.;-)

0/0
13.1.2014 20:14

J65o98s11e85f 19N46o21v66á74k 2162132335944

Problém je, že co vlastně byl originál se

1) až tak neví - málokdo z nás natolik dobrou znalost řečtiny, hebrejštiny a aramejštiny, aby se v tomto mohl nějak vzdělávat a dobrat se alespoň trochu hodnověrného výsledku (který zní, že se to fakt neví :-), z prvotní církve není příliš moc dochovaných zdrojů).

2) a co se ví, že to v prvních stovkách let bylo velmi roztříštěné a rozhodně se nedá říci, že to bylo takto - každá církev používala jinou liturgii, jiné "posvátné texty", věřila, a to i v podastných věcech typu, jestli byl vlastně Ježíš Bůh nebo ne, jestli byl člověk nebo ne, co je to vlastně poslední večeře atd..., v něco jiného. Ke které z těch originálních církví se chcete vracet? Proč třeba ne k arianům, kterých bylo na začátku možná převaha?

3) To, co chápeme pod pojmem křesťanství teď, od katolíků po letniční církve, v podstatě až na drobné výjimky všechno staví na základních věroučných otázkách, kterou teprve vypracovali církevní otcové, na biblickém kánonu, který se dal až po dlouhých letech dohromady na koncilech. Ale to už dávno fungovala církevní hierarchie a vesele se budovala poměrně striktní dogmatika.

---

Hodnotíte podle obsahu. To samozřejmě zní hrozně krásně a podle čeho jiného by to člověk měl dělat - ale IMHO je při vybírání podle obsahu obrovský problém, aby si člověk místo toho, co je pravda, nevybíral pouze to, co se mu líbí. Možná Vás podceňuji a pak se omlouvám, ale sám jsem pár VŠ přednášek z ranné církevní historie absoloval, ale stejně bych si netroufl tvrdit, že jsem schopen říci, v co vlastně přesně kdy a kde prvotní církev věřila. Řešení se samozřejmě nabízí - tvrdit, že všechno, co nejde doložit, že se v to věřilo, že se v to tedy nevěřilo. Ale to je řešení dosti nepoctivé: protože to, že se alespoň v některých komunitách už v prvotní církvi věřilo v "zajímavé" věci doložitelné je. Takže co teď s tím?

+1/0
13.1.2014 22:27





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.