Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Papež František vyzval matky, aby během křtu v Sixtinské kapli kojily

Papež František už po několikáté prokázal svou otevřenost a ochotu bořit nepsaná církevní pravidla. Při křtu malých dětí ve vatikánské Sixtinské kapli přítomným maminkách povolil, aby kojily svá miminka.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M43a78r88e69k 39P14a93s80e14č46n39ý 2611588141268

Když už jsme u toho - je fajn, že katolická církev má v čele někoho, kdo se nebojí bořit zažité doktríny. Které často nejsou ani nikde "zapsané", jen jak se říká (a začíná to být opět velmi případné přirovnání) je spousta lidí v církvi "papěžštější než papež".

Zkrátka jsou o hodně více svázáni různými zvyky, obyčeji, návyky a kdoví čím vším ještě, než je sám představitel církve. Církev si vytvořila za léta své existence ohromnou spoustu pravidel, která dramaticky rozšířila první "zákon" v podobě desatera. Přitom to se dá aplikovat v podstatě téměř na cokoliv v lidském životě, jen prostě "aby to všichni pochopili" vytvořili představitelé církve během let spoustu pravidel, která ta původní "upřesňují". No a dneska už je to podobné jako s ústavou a zákony. Ústava je poměrně jednoduchá a stručná, zato chaos zákonů okolo je nepřehledný a občas máme pocit, že některé z nich jdou proti "duchu ústavy". Stejně tak církev má stovky pravidel pro toto a pro ono, a hodně věřících má prostě pocit, že to jaksi Ježíš takhle myslet nemohl

0/0
22.1.2014 9:17

K98a29r36e43l 83N21e58č78a53s 5983449830240

Ačkoli jsem věřící vážím si ateistů jako naprosto legitimní názorové skupiny. Jen v této diskusi k pontifikovi je ateismus a nechuť k církvi deklarován stupiditou příspěvků. Nezaměňujme tedy ateismus se stupiditou a naopak přátelé.:-)V

+1/0
14.1.2014 15:20

J68o47s50e43f 17N23o61v24a34k 7533937289434

v kazde diskusi o krestanstvi se atheismus projevuje jen jako stupidita - ostatne pri povinnem skoleni, co jsme za komancu zazil ve skole a na vojne take. oni totiz nic jineho neumi.

+1/0
14.1.2014 18:22

J52a98n 11P23u46l37e32c 4698917421965

Taky ti spíš vidím na populismus, ale aspoň Papež nakaká ultrakatolíky. R^

0/−2
14.1.2014 11:57

M51a48r29t32i30n 20B25u39s68i19d65e44a 4983870

"v Paříži se bude příští měsíc dražit motocykl Harley Davidson, který patří papeži Františkovi..,Výtěžek z aukce půjde italské dobročinné organizaci Caritas Roma"

Od jeho nástupu jedna pecka za druhou. Těžko nemít sympatie.. 

Ale mně se nějak začíná pomalu vtírat pocit manipulace...zkušeného PR a populismu.  Nic proti němu, pro církev dělá dobrou práci...jen mně bliká v hlavě varovná kontrolka..

0/0
13.1.2014 18:25

L27i51b89o64r 83P93o82l49á64k 9762166795519

Frááántááá je úchyl.

0/−6
13.1.2014 18:14

D85a96v56i90d 98Č55e18c45h 7650734411913

Děti by měly jít hajat.

+2/0
13.1.2014 18:24

J14o43s77e88f 74N42o42v65á24k 2582192805784

Dobrý večer, děti! Dovolíte, jsem Hajaja, dříve domácí skřítek v domě U Tří zvonů. Můj čas je podvečer…

Zdroj: http://www.citarny.cz/index.php/autori/osobnosti-profily/2863-nejoblibenji-esky-skitek-hajaja-ma-padesat-let

0/0
13.1.2014 19:52

M36i57l13a68n 97Z64a54p23a40l73a52č 4702625744458

A nevíte jestli ještě pořád platí, že nepokřtěné mimčo, když umře tak se nemůže dostat do nebe a z pokřtěného, že jsou rovnou malí andílci, protože neměli příležitost zhřešit. Prosím o vysvětlení. Děkuji.

+1/−1
13.1.2014 15:34

B52o79h80d84a26n 32C90a89f48o71u74r12e72k 6461847719488

No z Bible platí, že pokřtít se má člověk, který lituje svých hříchů a přijímá Ježíše Krista a jeho odpuštění. To, že hodně církví křtí nemluvňata mě nevytáčí, ale stírá se tím ten jednoznačný smysl křtu jako začátku vědomého křesťanského života.

+2/0
13.1.2014 15:38

J46o19s29e28f 59N42o95v75á76k 2462892135144

U dětí je toto většinou nahrazeno jiným významným obřadem (ať už konfirmací u evangelíků, či prvním svatým příjmáním a později biřmováním u katolíků)

+7/0
13.1.2014 15:44

B45o13h79d67a29n 70C77a38f94o62u13r66e23k 6291367889528

Ano a tyto obřady mají znamenat přijetí Ducha Svatého, ovšem v praxi většinou znamenají, že nemluvně dorostlo do (skoro)dospělosti a tak je logické aby došlo k tomuto. Chci tím říct, že nemám rád nahrazování podstaty něčím formálním.

+1/0
13.1.2014 16:30

J50o92s87e80f 32N25o64v26á34k 2302472885494

Křest je mj. také přijetí do církve. Z toho pohledu je křest v dětském věku logický. Neměla by to být formalita.

To, že se z každého obřadu ať už nese sebehlubší myšlenky někdy stává "společenská povinnost" je samozřejmě špatně, ale my lidi už sme takoví.

+3/0
13.1.2014 16:34

V55l53a98d45i67m38í97r 92V78y65s10o70k18ý 8232652251915

co  je na tom logické?

0/0
13.1.2014 16:41

J29o75s48e87f 93N49o19v25á64k 2802632125134

No logické je, že když mám komunitu, tak nechci, aby moje děti byli z ní vyloučeny, ne?

To, že církev má být také a především společenství se dnes dost zapomíná.

0/0
13.1.2014 16:43

V46l57a89d16i22m57í22r 23V83y68s59o53k57ý 8242322791605

tak má to svojí zvrácenou logiku, taková nabalovací koule.

0/0
13.1.2014 16:50

K17a50t60e19ř37i28n22a 11P67ř59i59b35y51l73o27v38á 8763618632232

Proč je ta logika zvrácená?

0/0
13.1.2014 16:52

J27o17s52e66f 79N16o91v79á37k 2492912945924

Co je na tom zvrácenýho, chtít, aby moje děti byly členy stejného kolektivu, jako já. Notabene když ony navíc opravdu členy toho kolektivu fakticky jsou?

Navíc když je s tím spojená i milost, proč s ní čekat až děti budou velký? Rozhodnout se vystoupit z církve přeci mohou, v tom případě asi nebudou na křest věřit, tak jim to může bejt jedno, ne?

+2/0
13.1.2014 16:53

V83l29a56d60i51m37í29r 70V93y21s89o61k62ý 8582262851355

tohle ti asi nevysvětlím, rozhodně ne teď a tady, ale ten pohled co popisuješ chápu.

nic, jdu na pivo

0/0
13.1.2014 16:58

J28o47s69e26f 47N88o43v18á51k 2572222295304

Brou chuť :-)

+1/0
13.1.2014 16:59

B39o20h67d39a57n 89C97a81f25o20u36r93e55k 6221407769278

Pro mě je zásadní, jestli jde o "členství" v kolektivu podobně smýšlejících lidí, nebo o vykoupení, které člověk osobně prožije a je to absolutně nejsilnější zážitek jaký je možný.

0/0
13.1.2014 17:08

J52o42s63e51f 23N72o57v33á66k 2802662265434

Ale dar ducha svatého můžete dostat i skrze jiné svátosti, nebo i mimo. Proč to musí být křest a nemůže být tím prostředkem např. biřmování?

To byste také třeba mohl říkat, že je důležité, aby člověk zemřel pokud možno bez hříchů a tak čekat s křtem až na smrtelnou postel...

0/0
13.1.2014 17:27

B84o70h58d73a90n 59C51a94f28o68u94r37e46k 6311597889538

Asi jste mě nepochopil. Jde mi o to, že tyhle "Boží" věci nemají být formální, ani odpovídající vstupu do nějaké organizace, ale něco na úplně jiné úrovni, na úrovni života a smrti, na úrovni nového života. Ne aby mi kněz či farář vysvětloval, že je to odpuštění mých hříchů. ale abych to sám zažil a věděl.

+1/0
13.1.2014 18:21

J42o30s76e73f 40N68o86v66á87k 2962932815344

Život není zážitkový kurs. Nemůžete náboženství redukovat na "adult-only" činnost. Náboženství je pro celého člověka a pro každý věk, a proto není důvod, proč by nemohla být jedna z mnoha svátostí udělována již v dětském věku....

Přeci to rozhodně není tak, že spasený bude jen člověk, který je dostatečně mentálně zralý na to, aby se sám rozhodl.

Navíc církev není "nějaká organizace" - to by si Ježíš s jejím zakládáním tenkrát nedal tolik práce (o apoštolech nemluvě).

0/0
13.1.2014 19:29

B32o27h24d97a75n 50C32a96f48o49u27r74e56k 6231937559848

Když někoho miluji, také to není zážitkový kurz. A je lepší milovat, než o lásce teoretizovat. Tak jsem to myslel.

0/0
13.1.2014 19:40

J36o35s73e77f 36N33o95v66á21k 2392882865344

No to je jasný. Ale milovat mohou i děti, tak proč čekat s křtem do dospělosti.

Ono ten náš rozdílný pohled je možná způsoben tím, že jste evidetnně z některých moderních církví, kde je jen křest a tak máte dojem, že je potřeba si něco nechat na to opravdové "dospělé" přihlášení k víře. Katolíci klidně pokřtí děti, protože mají cest (svátostí) dost a tak mohou jednu z nich dát dětem, pořád je způsobů, jak může Duch Svatý přijít mimořádným způsobem více než dost :-)

Křest (v např. katolickém podání) je začátek cesty, nikoli cíl. A na tu cestu může vstoupit jak dítě, tak dospělý.

Navíc, nějaká ta milost už v dětském věku se hodí, už proto, aby vůbec nějaké to opravdové vlastní rozhodnutí v dospělosti bylo.

0/0
13.1.2014 19:49

B70o54h11d46a44n 72C19a31f32o82u48r31e45k 6811377569648

Věřím, že je jen jedna biblická církev, církev Kristova. A katolíky mám rád, stejně jako ostatní různě začleněné bratry a sestry. A křest (a i jiné věci) se snažím chápat biblicky a nedělat k tomu žádné další doktríny. A vím, že nyní vidíme jen z malé části, to co je Boží. A tak nemám problém s tím, co Bůh udělá s dětmi, postiženými, mohamedány a tak dále. Vím, že je moudřejší než já.:). O dost...:)

+1/0
13.1.2014 20:10

J22o72s71e42f 21N67o55v59á54k 2892902125194

No, když už máme tu ekumenickou debatu :-)

Ono samotné "chápat biblicky" je takové zvláštní. Protože Ti prvotní originální křesťané, na které se odvoláváte, žádnou Bibli neměli. To, co vlastně patří a nepatří do Bible, je záležitost přelomu 4.-5. století, kde to bylo dáno dohromady na církevních synodách, tedy v době, kdy už existovala církevní hierarchie a kdy ty synody už řádově sta let "dělaly další doktríny"...

Tak proč jsou ty další doktríny špatné a Biblický kánon dobrý? Nebo proč na stejnou úroveň jako Bibli nekladete např. Didaché - tento text byl v hodně prvotních církvích brán jako "liturgický", tj. na stejné úrovni jako např. Apoštolské listy.

0/0
13.1.2014 22:10

B39o91h17d61a24n 56C30a55f76o59u82r75e15k 6121897389158

Omlouvám se, ale jdu spát. Apoštolské listy a spisy ap. otců mám rád, ale celá církev (nejen řkc) se shodla na kanoničnosti knih a věřím, že je v tom vedl Duch svatý. Doktríny by mi až tak nevadily, kdyby nešly proti Bibli, Ježíšovým slovům atd. Třeba "nikomu neříkejte otče, jediný je otec váš v nebesích...". Ale vím, že není mým úkolem vymlouvat řkc názory, ale těšit se, že se sejdeme jednou v nebi. Bez přehánění a bez ironie.

0/0
13.1.2014 22:20

J87o24s39e63f 74N76o24v62á38k 2422422905834

1) Kánon knih, tak jak se dnes používá, se nezformoval v celé církvi. Dodnes existují minoritní církve, které používají kánon jiný.

2) Ty koncily, které zformovaly kánon, zároveň uznaly primát římského papeže. Tak jaktože tam u Bible fungoval Duch Svatý - a přitom tam došlo k takovému odklonu od Ježíšova učení? Duch svatý přeci nebude působit někde, kde se zrovna něco boří?

3) Pokud Vám vadí titul svatý otec, tak to mi s prominutím přijde poněkud úsměvné. Vždyť to byste mohl tvrdit, že nám tím ježíš zakazuje říkat tátovi táto. Ono vůbec semitstké jazyky jsou jazyky s rozvolněnou slovní zásobou (pro jedno slovo existuje zpravidla více výrazů, ale naopak jedno slovo znamená i více termínů)

ani v principu nemůže jít o přesný ekvivalent např. anglického Father. Vzhledem k tomu, že slovo otec se v NZ normálně vyskytuje označení otec i pro lidské otce, nejen pro Boha Otce, tak fakt nechápu, kde je problém. Evidentně se tím myslelo něco trochu jiného, než to, že se nesmí vyslovit slovo otec.

Důležité snad není jestli člověk hejbne jazykem tak a nebo tak a jaký vydá zvuk, ale co tím vyjádřením myslí. A tam souhlasím s tím, že dávat nejen papeže - ale i normálního vesnického kněze, kterému se také běžně říká otče - k Bohu otci by bylo špatně. Ale to, že se pro jejich označení z určité úcty (projevy ústy je vidět i k apoštolům, tak co je na tom špatného?) používá slovo, které se v jiném významu z nedostatku dostatečného počtu kombinací hlásek a z důvodu významové příbuznosti používá stejné slovo Vám přijde jako problém?

Jinak přeju dobrou noc :-)

0/0
13.1.2014 22:54

J27o29s40e30f 73N18o38v38á29k 2222982445654

vypadlo mi: k Bohu otci do jedné škatulky

0/0
13.1.2014 22:56

J94o21s58e45f 61N52o69v25á84k 2122872795744

Jinak to, že jak to vlastně bude s machometány :-) a nepokřtěnými vlastně nevíme, s tím souhlasím. Ale ono ač západní teologie se snaží všechno škatulkovat a specifikovat, tak zas k tomu má v poslední době dosti podobný přístup, tady ve sporu nejsme :-)

0/0
13.1.2014 22:12

P27a39v47e61l 28O86d22r85a75z64i55l 6744819257300

No to si pomůžete, víte o někom, kdo by tyto obřady odmítl? Vždyť i ty se týkají dětí.

0/0
13.1.2014 16:33

J76o58s93e26f 64N39o21v28á50k 2782962805474

Biřmování a konfirmace většinou probíhá v pubertě a někdy je to tlak rodičů, ale velmi často je to opravdu už rozhodnutí samotného biřmovance.

+1/0
13.1.2014 16:36

V23l12a44d37i42m93í42r 20V98y81s59o80k56ý 8522192441935

no vychází to z toho co jsem psal níže. je to historicky dáno (přežitek)

0/−2
13.1.2014 15:50

V88l86a69d53i94m18í52r 93V62y20s86o28k28ý 8202482891415

když umře bez křtu, tak je ve stavu dědičného hříchu. kdežko křtěné je ho zbaveno a je tak malé, že imho nemůže zhřešit :)

0/−1
13.1.2014 15:42

M47i62l62a21n 46Z49a30p86a65l59a21č 4652825824678

A ten dědičný hřích se vztahuje jen na ty co se k dané víře hlásí nebo taky na ty co mají úplně jinou víru;-)

+1/0
13.1.2014 15:50

V18l16a84d17i92m76í68r 16V36y83s47o41k32ý 8332792631495

no samozřejmě, že se vztahuje na všechny! tedy z pohledu věřícího :)

+2/0
13.1.2014 15:52

M41i65l21a70n 81Z40a77p50a30l33a17č 4512915824958

A křest se počítá v jakékoliv církvi stejně nebo se musím jít pokřtít ke katolíkum, evangelíkům, pravoslávným, svědkům jehovovým, babtistům, židům aj anebo se stačí pokřtít u jedněch a započítá se to i u druhých.

0/0
13.1.2014 16:04

V37l13a59d19i14m63í81r 48V69y92s55o84k61ý 8112882641415

jako celé náboženství, je to věc pohledu. de facto stačí touto "očistou" projít vnitřně. nicméně i náboženství lpí/lpělo na rituálech. takže bych doporučoval projít si tím u každého náboženství :)

+2/0
13.1.2014 16:13

M78i57l26a50n 26Z56a47p34a53l39a51č 4562455974838

Nerad bych se dával k nějaké církvi, když se později ukáže, že je to ta špatná.

0/0
13.1.2014 16:14

J90o64s44e93f 29N30o53v45á77k 2832712105874

:-)

Křest se nazvájem uznává z jakékoli křesťanské církve, takže z toho co jste vyjmenoval vylučte jen svědky jehovovy... no a pak ještě musíte vyloučit židy, který nemaj křest vůbec (ale u nich si zas můžete dopřát

bar micva, což má určité vnější znaky společné s křtem, nikoli už však smysl).

Jinak ale když už nějakou církev, tak samozřejmě doporučuju originál, ale to jen tak na okraj :-)

+1/0
13.1.2014 16:40

V84l91a87d29i43m52í19r 22V34y79s86o85k13ý 8712782191515

a která je ta originální? :D

0/0
13.1.2014 16:42

J95o23s56e56f 10N70o45v53á69k 2222582135804

Hádej - která to táhne už od svatýho Petra - a i podle tohodle článku má evidentně furt sexappeal? :-D

0/0
13.1.2014 16:45

V71l42a83d46i45m68í46r 63V37y12s55o73k77ý 8392642171425

takových sexappealových jest :D

no to že se vod někud táhne ještě neznamená, že je originál ne (resp. originál je každá)? nebo první. nebo pravá.

0/0
13.1.2014 16:52

J27o80s65e67f 41N75o86v40á37k 2902272825884

No tak běžně se považuje za originál to, co od vzniku daného typu "věci" zachovává kontinuitu.

Např. originální cocacola je ta, kterou vyrábí kontinuálně závod cocacola. I když se třeba receptura trochu změnila. Když někdo jiný začne vyrábět colu s trochu jinou příchutí, protože mu originál z nějakýho důvodu nesedne, no, tak to je prostě už neoriginální cocacola. Byť se i s takovou značkou dá udělat díra do světa - viz Pepsi.

No stejnětak je originální církev podle mne ta, která má kontinuitu s první církví, i když třeba některé receptury má od té doby trochu jiné....

0/0
13.1.2014 16:58

V82l96a63d31i97m24í53r 28V35y42s50o15k41ý 8852542111365

jo  originální jako původní. ale i tak jen jedna z mnohých, byť ne zrovna nejmladší.

0/0
13.1.2014 17:00

J91o15s88e61f 79N41o31v24á14k 2112182595154

No je otázka, jestli jedna z mnohých. Pokud např. chcete brát jako zdroj víry Bibli, tak defakto musíte uznat koncily v 4. století, které teprve Bibli definitivně zformovaly.

A tam se rozhodně o jedné z mnoha církví už mluvit nedá...

0/0
13.1.2014 17:24

B41o54h46d53a22n 71C76a24f18o65u92r88e97k 6551327279368

No a pro mě se ten originál pozná podle toho, že je tomu původnímu co nejpodobnější. Takže nehodnotím podle nálepky, ale podle obsahu.;-)

0/0
13.1.2014 20:14

J43o10s84e35f 64N35o76v10á30k 2262312985824

Problém je, že co vlastně byl originál se

1) až tak neví - málokdo z nás natolik dobrou znalost řečtiny, hebrejštiny a aramejštiny, aby se v tomto mohl nějak vzdělávat a dobrat se alespoň trochu hodnověrného výsledku (který zní, že se to fakt neví :-), z prvotní církve není příliš moc dochovaných zdrojů).

2) a co se ví, že to v prvních stovkách let bylo velmi roztříštěné a rozhodně se nedá říci, že to bylo takto - každá církev používala jinou liturgii, jiné "posvátné texty", věřila, a to i v podastných věcech typu, jestli byl vlastně Ježíš Bůh nebo ne, jestli byl člověk nebo ne, co je to vlastně poslední večeře atd..., v něco jiného. Ke které z těch originálních církví se chcete vracet? Proč třeba ne k arianům, kterých bylo na začátku možná převaha?

3) To, co chápeme pod pojmem křesťanství teď, od katolíků po letniční církve, v podstatě až na drobné výjimky všechno staví na základních věroučných otázkách, kterou teprve vypracovali církevní otcové, na biblickém kánonu, který se dal až po dlouhých letech dohromady na koncilech. Ale to už dávno fungovala církevní hierarchie a vesele se budovala poměrně striktní dogmatika.

---

Hodnotíte podle obsahu. To samozřejmě zní hrozně krásně a podle čeho jiného by to člověk měl dělat - ale IMHO je při vybírání podle obsahu obrovský problém, aby si člověk místo toho, co je pravda, nevybíral pouze to, co se mu líbí. Možná Vás podceňuji a pak se omlouvám, ale sám jsem pár VŠ přednášek z ranné církevní historie absoloval, ale stejně bych si netroufl tvrdit, že jsem schopen říci, v co vlastně přesně kdy a kde prvotní církev věřila. Řešení se samozřejmě nabízí - tvrdit, že všechno, co nejde doložit, že se v to věřilo, že se v to tedy nevěřilo. Ale to je řešení dosti nepoctivé: protože to, že se alespoň v některých komunitách už v prvotní církvi věřilo v "zajímavé" věci doložitelné je. Takže co teď s tím?

+1/0
13.1.2014 22:27





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.