Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

I nevěřící se mohou dostat do nebe, zopakoval papež. Vatikánu navzdory

Boží milost nemá žádné limity a Bůh odpouští všem, kdo poslouchají své svědomí, stojí v dopise, který papež poslal italskému deníku La Repubblica. František v něm zopakoval část svého květnového kázání, které se Vatikán snažil zamést pod podlahu, a pokračuje tak ve snaze o dialog církve a nevěřících.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

B83o39h56d76a79n 88C28a48f59o88u55r26e74k 6141637559238

Otázka, kdo se dostane do nebe, mi příjde docela zásadní. Eště, že to nebude rozhodovat papež ani dalajláma, ale někdo kompetentnější.;-)

0/0
19.9.2013 8:42

J57a47n 10P31u96l59e89c 4538497131155

A co na to Hájek a jiní ultrakatolíci? ;-D;-D;-D

0/0
13.9.2013 11:14

J76a60n 98B40u33r81i78a85n 2283439914480

Podle čeho soudíte, že pan Hájek je katolík? Já ho vnímám jako nacionalistu, což se s katolictvím moc neshoduje.

+1/−1
13.9.2013 12:35

P36e96t69r 90S77v44o49b76o77d13a 9867608260832

V historii se to perfektně doplňovalo v ideologii klerofašismu. Třeba Chorvatští Utašovci, Josef Tiso nebo ve Španělsku Franko dobře kombinovali ke svému užitku katolicismus a nacionalismus.

0/0
13.9.2013 12:59

J40a46n 38B34u79r29i97a74n 2983559824780

A proč považujete tyto vrahy za katolíky nebo vůbec křesťany? Jenom proto, že to o sobě někdo tvrdil? Copak pro ně neplatilo desatero? (nezabiješ!)

+1/0
13.9.2013 13:12

P65e75t73r 39S73v44o71b28o65d39a 9577328920822

Ano, historie je považuje za katolíky, protože to o sobě prohlašovali a měli podporu duchovní i věřících a Vatikán s tím neměl problém. Nebyli to žádný odpadlíci, byl to hlavní proud. Desatero samozřejmě platilo úplně stejně jako za dob inkvizice a svatých válek, tedy že nevěřící a jinověrci se zabíjet můžou. To je ostatně původní starozákonní interpretace desatera.

Ona katolická morálka je vůbec tak flexibilní, že s tím nemají problém ani v současnosti, když se podobné věci dějí třeba někde v Africe. Ty kecy o lásce a toleranci jsou jenom divadélko pro liberální Evropu a Ameriku.

0/−3
13.9.2013 13:32
Foto

J58o35s69e37f 83J31o36ž46k30a 62S12ý87k96o62r23a 3563768710250

Kde je takový výklad Desatera k nalezení? 8-o

+2/0
13.9.2013 13:35

P77e88t66r 97S22v36o22b31o51d48a 9687278720942

V Exodu. Z kontextu je jasné, že to jsou pravidla pro kmen izraelitů. Je dobře známo, že Mojžíš se rozčílí, když vidí své lidi uctívat zlatého býka a rozfláká desky. Je méně známo, že vzápětí vzal své věrné muže a povraždil 5000 lidí jako trest. Se zbytkem potom vyrazili dobývat zaslíbenou zemi. Mnohokrát se potom opakuje, že izraelité měli boží přikázání vraždit, plenit a znásilňovat a totálně vyhladit ostatní kmeny. Z toho poměrně jasně vyplývá, že desatero platí pouze uvnitř kmene. Není divu, že si to středověcí teologové jako Tomáš Akvinský tak vykládali a obhajovali trest smrti za herezi.

0/−3
13.9.2013 13:52
Foto

J31o96s14e90f 50J30o22ž50k80a 54S46ý92k53o81r68a 3403688750430

Z Desatera nic takového nevyplývá.

Plyne to z něčeho jiného - trest za hřích je smrt.

To, že si Hospodin použil Izraele jako svůj nástroj pro vykonání rozsudku nad některými národy, je fakt. Nic to však nemá společného s Desaterem.

Křesťané jsou naroubováni na Izrael a tedy by pro ně mělo být dodržování Desatera něčím samozřejmým.

Lidé jsou schopni jiným lidem udělat naprosto neuvěřitelně odporné věci, pokud se domnívají, že mají pravdu. Nicméně je dobré rozlišovat co je lidská vůle a co je vůle Boží. Zabít někoho jen proto, že není křesťan, to nemá s Bohem Nové smlouvy vůbec nic společného.

+1/0
13.9.2013 14:06

P75e26t21r 42S56v80o69b85o18d98a 9337978200622

Z desatera to nevyplývá. Vyplývá to z Exodu, jak jsem říkal. Ti lidé se ale neprovinili ničím jiným než tím, že nebyli vyvoleni. Navíc o desateru je mluví jako o smlouvě izraelitů s Bohem. Ostatní kmeny nemohli porušit něco k čemu se nezavázali, tedy nemohli být potrestáni. Takže argument o trestu neobstojí.

To přikázání vyhladit všechny ostatní kmeny poskytuje kontext, ze kterého je jasné, že jde desatero má platit pouze v rámci té vnitřní skupiny.

0/−2
13.9.2013 14:19
Foto

J29o78s89e27f 34J79o66ž34k37a 67S53ý56k40o81r74a 3383978660980

Desatero je v Deuteronomiu, také, nějaké vyhlazování i po jeho opakování?

Moc se omlouvám, ale nemám teď moc času procházet celým Mojžíšem, prosím tedy o konkrétní místa. Ostatní kmeny dost pravděpodobně porušily onen zákon svědomí, který tu předkládá papež.

A jak jsem již jednou nesměle podotknul, nežijeme v době Staré, ale Nové smlouvy.

+1/0
13.9.2013 14:27

P85e13t29r 87S30v87o78b17o73d41a 9807938450462

Deutoronium je v podstatě převyprávění Exodu. Začíná odchodem ze Sinaje. Je tam zmíněno desatero a 2:24 už zase začínají zvěrstva. Samotný znění desatera je zopakováno později.

Myslím, že je celkem jasné, že hospodin vyhlazuje všechny ty národy, protože slíbil zemi izraelitům a ne protože by ty ostatní kmeny něco provedli.

0/0
13.9.2013 15:06
Foto

J68o54s70e16f 21J88o85ž25k50a 46S54ý17k28o22r26a 3393768270570

Ano, to může být také jedním z důvodů. Dost možná je to ten nejhlavnější. Je dobré vědět, že Bůh plní své sliby.

0/0
13.9.2013 15:15

P69e22t95r 29S92v85o97b46o58d77a 9547298930222

To je sice hezký, ale to zároveň dokazuje, co jsem chtěl ukázat, totiž že desatero platí jen pro izraelity. Tedy "nezabiješ" je třeba chápat jako "nezabiješ izraelitu".

Akvinský to správně zobecňuje. Pro křesťana to znamená "nezabiješ křesťana" (popřípadě katolíka, protože ostatní jsou heretici). Proto také bylo desatero chápáno po celá staletí, tak jak bylo chápáno, a proto se klerofašisté nad nezabiješ opravdu nepozastavovali.

0/0
13.9.2013 15:27
Foto

J75o46s46e37f 68J52o94ž92k74a 24S43ý71k78o51r34a 3103548280630

Takhle to možná platilo v době Staré smlouvy a i o tom se dá úspěšně pochybovat.

V době Nové smlouvy platí, že nezavraždíš svého bližního, tedy nikoho.

Jo, ještě by se mělo rozlišovat mezi vraždou a zabitím. Jo není to vůbec snadný ;-)

0/0
13.9.2013 15:40

P64e67t29r 20S84v58o20b90o95d98a 9277148860752

No jestli se o tom dá úspěšně pochybovat, tak bych rád věděl jak. Pokud jde o novou smlouvu, tak právě že se argumentovalo, že pohané, nevěřící nebo jinověrci nejsou bližní. Velmi jednoduché.

0/0
13.9.2013 15:49
Foto

J61o97s27e14f 63J40o80ž29k10a 68S10ý36k27o71r64a 3743788360300

Už jsem to jednou psal, že lidi jsou schopni hrůzných zvěrstev. To však neznamená, že je to Boží vůle.

Příběh o milosrdném Samařanovi snad znáš, ne? Tam je jasná odpověď ;-)

0/0
13.9.2013 15:59

P29e49t92r 21S81v77o18b57o67d45a 9827828270432

No, třeba v tom Deutoromiu je to vyhlazování doslova psáno jako boží vůle. Kromě bible není nic jiného na základě čeho říci, co je boží vůle a co není.

Příběh o dobrém Samařanovi je takový zvláštní. Na jednu stranu ukazuje, že může být i dobrý Samařan, na druhou stranu implikuje, že je to nějaká výjimka a Samařani obecně jsou špatní.

To je prostě obecný problém písma. Není to jednoznačné. Ospravedlnit klerofašismus a inkvizici je možné a je taky možná benevolentnější interpretace křesťanství. Naneštěstí bible se více přiklání k první verzi a proto je naše historie jaká je.

0/0
13.9.2013 16:28
Foto

J53o74s63e58f 47J56o11ž59k10a 37S48ý89k83o89r19a 3643778360610

Už jsem to jednou psal - nepochopení. To je jedna z nejnebezpečnějších věcí.

Samařan je úplně jasný.

Žádné zlo spáchané na jiném člověku se nedá obhájit, alespoň od doby co platí Nová smlouva.

0/0
13.9.2013 17:53

P39e17t49r 41S78v77o21b52o58d13a 9217528110632

To je právě ono. Jak víš, že ty to chápeš správně a oni špatně? Co když je to naopak? Třeba je právě správné pochopení jedna z nejnebezpečnějších věcí.

Zlo spáchané na jiném člověku se nedá obhájit, ale co je to zlo a kdo je to člověk je v bibli relativní. Bible se dá číst jako, že člověk/bližní má být pouze běloch/křesťan/svobodný/muž/heterosexuál a nic tě nevyvede z "omylu". Naopak to bude dávat možná větší smysl vzhledem k tomu, jak Ježíš občas nadává nebo proklíná nevěřící, národy nebo celá města.

Jestliže budeš rozumět člověk/bližní jako všichni lidé bez rozdílu, tak budeš mít problém vysvětlit třeba 2. Korintským 6:14-17.

0/0
13.9.2013 19:03
Foto

J53o44s54e30f 30J14o71ž71k81a 91S91ý61k80o50r69a 3673828550720

Tak s uvedeným oddílkem žádný problém nemám. Ten je jasný.

Pokud někdo rozlišuje lidi podle Tvého výše uvedeného vzorce, pak je mimo. Žádné takové rozdělení pro křesťany není. Není už Žid, nebo Řek, ale všichni jsou jedno v Kristu Ježíši. Stejně tak nezáleží na tom, zda jsi nebo nejsi Žid, ale na tom, zda jsi nebo nejsi křesťan. Bible jasně říká, že jsme všichni stejní...

Můj bližní je každý, kdo mou pomoc potřebuje, každý v mé blízkosti, paní prodavačka v drogerii, paní profesorka ve škole, pan policista, i ten žebrák na ulici.

Kdo tvrdí, že ten kdo není křesťan není můj bližní je vedle;-)

0/0
13.9.2013 19:29

P28e49t17r 91S44v55o19b16o77d32a 9477578770452

Já bych potřeboval nějaké odůvodnění. Jak víš že je to vedle? V bibli se píše, že máš milovat bližního svého, a taky se píše, že s nevěřícími/jinověrci nemáš bavit a nemáš se v nimi přátelit. Vyvodit z toho, že bližní nejsou všichni lidé, není žádná křeč. Přirozeně to z toho plyne.

0/0
13.9.2013 19:56
Foto

J78o41s87e54f 21J43o81ž41k19a 13S76ý69k95o84r29a 3893768610510

Právě neplyne. Mícháš jablka a hrušky.

0/0
13.9.2013 20:13

P83e27t18r 79S25v14o23b37o68d25a 9627758240682

Tak potom zbývá buď interpretace podle tebe s tím, že bible si protiřečí, nebo zahodit celý 2. Korintským a Pavel byl prostě vedle, což je docela svérázný postup.

0/0
14.9.2013 9:51
Foto

J23o33s71e33f 87J51o67ž27k17a 15S34ý60k35o52r41a 3453808460280

Ještě mi vrtá hlavou jedna věc - Ty s tím údajným výrokem papeže souhlasíš, nebo nesouhlasíš?

0/0
13.9.2013 20:15

P66e11t82r 36S56v69o46b40o27d76a 9287808430612

Jako ateista na posmrtný život nevěřím, takže je mi jedno jak to je, ale dle mé mé znalosti bible to není pravda, takže s ním nesouhlasím.

0/0
13.9.2013 20:27
Foto

J17o30s69e59f 76J53o89ž27k95a 75S50ý61k18o98r87a 3763438710300

Ještě bych dodal, že podle toho co se píše v Levitiku, ty národy nebyly národy žádných svatoušků ;-)

0/0
13.9.2013 15:46

P39e43t31r 93S65v69o50b61o94d96a 9807758870572

No, to samé říkal Hitler o Židech a možná něco z toho byla i pravda, ale to neospravedlňuje holocaust. Každopádně žádné odůvodnění kromě toho, že to byla země zaslíbená, že byla slíbena izraelitům, vyžadováno nebylo. Tvrdit o vyhlazeném národě, že si to vlastně zasloužil je dost patetické kopání do mrtvoly.

0/0
13.9.2013 15:59
Foto

J42o53s19e78f 38J59o76ž68k89a 57S91ý18k60o93r95a 3783188770390

Jenom jsem poukázal na to co je známé. Na nevhodné chování oněch národů. Ostatně jsou i jiné případy z historie, kdy evidentně nešlo o Izraelce a stejně byli potrestáni za své nevhodné chování - Sodoma a Gomora, Ninive...

0/0
13.9.2013 16:06
Foto

J13o98s88e85f 90J36o37ž81k86a 29S76ý43k79o52r80a 3423218390440

No, nevím, ale lidé, co se označují za ultrakatolíky, pana Hájka dvakrát nemusí ;-D

+1/0
13.9.2013 12:38

J88o62s50e10f 83T54r35n74k22a 1571528444120

Po dlouhý době nudných papežů někdo kdo se nebojí jít proti proudu. Ač jsem sám ateista, tento člověk je mi velmi sympatický.

+4/0
13.9.2013 8:56

J84o96s78e79f 12K50r19ů89p52a 4672492402178

Už jsem to zde řekl, ale opakování je matka moudrosti:

František nejde proti proudu. Papežem se stal v tajné volbě, je tedy představitelem mluvčím a zosobněním PŘEVAŽUJÍCÍHO, většinového směru v katolické církvi. Kardinálové - volitelé věděli velmi dobře koho volí a proč. A zajímavost na konec - většinu těchto kardinálů jmenoval Františkův předchůdce Benedikt XVI. 

Takže žádná cesta proti proudu, ale KONTINUITA.

František musí jít tak maximálně proti proudu tendenčních a lživých komentářů a předsudků lidí stojících mimo církev.

+6/0
13.9.2013 9:39

J69o71s41e26f 24T52r96n75k65a 1101678194350

NO na tom něco bude nicméně mi sedí víc než bývalý papež a třeba i než opěvovaný Jan Pavel II.

0/0
13.9.2013 9:52

P44e90t51r 82S56v22o17b28o90d45a 9497958450412

Katolická církev nejsou jenom kardinálové a i kdyby, tak ho pravděpodobně nezvolili pravě kvůli tomuhle jednomu postoji.

0/0
13.9.2013 11:04
Foto

J59o42s48e53f 60J56o25ž14k93a 66S52ý85k20o27r87a 3413988130230

Ad Renault R4 - v tištěné MF je papež popsán jako hlava křesťanské církve - už dlouho jsem se tak hezky nezasmál. Jeden by řekl, že když o někom píši článek do novin, tak si o té osobě alespoň zjistím nějaké základní informace ;-D

+2/0
13.9.2013 8:32
Foto

J12o81s98e63f 18J76o97ž57k60a 57S64ý22k35o77r12a 3113398340490

Mě osobně se jeho přístup k věci líbí. Dá se dokonce napsat, že ten chlap má pravdu. Celá věc má však jeden malilinkatý háček - neprotivit se vlastnímu svědomí by mělo být totožné s dodržovat Desatero.

A přiznejme si to. Kdo z nás to dokáže. Celý život bez jediného zaváhání, bez jediného přešlapu, bez jediného porušení i jen jednoho příkazu?

+4/−1
13.9.2013 8:25
Foto

O35l69d81ř82i43c36h 77V62y54k64y42d79a27l 1619631459384

To nedokázali ani apoštolové. Že by ráj opravdu neexistoval?;-)

0/0
13.9.2013 8:28
Foto

J45o40s66e53f 96J48o48ž16k46a 16S94ý30k96o91r19a 3383968720880

Nevím co s tím mají co společného apoštolové? Krom toho, že nás učí něco malinko jiného, než pan František.

A "ráj" je docela dobře popsán. Já osobně tedy nemám pochyb o jeho existenci :-)

0/0
13.9.2013 8:37
Foto

O61l56d39ř80i34c42h 70V78y97k12y10d79a54l 1599501479924

;-(Obávám se, že mě tam nevezmou ani na exkurzi.

0/0
13.9.2013 8:43
Foto

J94o13s93e13f 38J85o94ž86k71a 26S47ý69k21o81r35a 3513358480650

Doporučuji knížku Velký rozvod od C. S. Lewise. Je to o jedné takové "exkurzi" :-)

0/0
13.9.2013 8:49
Foto

O56l78d20ř23i25c23h 16V44y66k18y91d30a27l 1479591869594

Manželka mi cenzuruje kulturu. Rozvod by neprošel.;-)

0/0
13.9.2013 9:11
Foto

J78o93s57e61f 35J52o48ž46k83a 17S80ý64k39o67r71a 3343988210540

Je fakt, že člověk není nikdy dost opatrný, že? ;-D

+1/0
13.9.2013 9:25

J87o86s62e30f 57T87r72n74k68a 1601588364370

Skvělej je román od Normana Mailera - Evangelium podle syna :) je to hodně kontroverzní, ale výborně napsané

0/0
13.9.2013 8:58

P89e58t74r 34S87v47o33b64o11d46a 9427378760642

To jako, že malování obrázků, braní jména božího nadarmo, nebo třeba pracování v sobotu/neděli by se mělo příčit mému svědomí?

0/0
13.9.2013 11:02
Foto

J12o80s31e34f 62J76o17ž46k17a 73S66ý51k93o93r44a 3363978160210

Nejprve si sám musíte odpovědět na otázku, zda chcete, nebo nechcete po svém odchodu z tohoto pomíjivého světa být v přítomnosti Boha. Pokud si odpovíte kladně, pak jsou dvě základní pravidla, kterými je vhodné se řídit.

1. Miluj Boha celým svým srdcem, celou svou silou a celou svou mocí.

2. Miluj bližního jako sama sebe.

Pokud Vám Vaše svědomí říká, že v obou případech jste na jedničku, pak se nemáte čeho obávat :-)

Desatero je jen rozvinutí těchto dvou přikázání.

+2/0
13.9.2013 11:15

P75e10t12r 49S10v15o22b67o58d49a 9627978290212

Tos mě trochu nepochopil. Mě šlo čistě o to "...neprotivit se vlastnímu svědomí by mělo být totožné s dodržovat Desatero." To prostě očividně není pravda. Jak může mít někdo špatný svědomí z namalování obrázku? Desatero prostě nezachycuje základy morálky důležité věci tam chybí, klade příliš velký důraz na nedůležité věci, a třeba ty obrázky tam úplně přebývají.

0/0
13.9.2013 11:59
Foto

J54o44s96e14f 57J76o14ž12k37a 81S66ý86k80o72r66a 3223178510970

Ok. Dáme tykání ;-)

Já jsem reagoval na údajná papežova slova.

A teď na Tvoje ohledně toho, že můj výrok není pravdivý. Pokud jsi si na mou otázku odpověděl kladně, pak máš v podstatě dvě cesty jak toho dosáhnout. Cestu Zákona, to jest dodržování Desatera, nebo cestu milosti, to jest přijetí oběti Ježíše Krista. Pokud Ježíše nebereš, nebo jsi o něm nikdy neslyšel, pak je tu ta první možnost, která pokrývá naprosto všechny aspekty lidského života. Nic tam nechybí a ani nepřebývá.

Každý má své svědomí. Někdo krade, jiný znásilňuje, jiný vraždí a jeho svědomí k tomu mlčí. Tedy podle svého svědomí, ale jen je-li v souladu s Desaterem. Jinak ne.

0/0
13.9.2013 12:23

P11e78t58r 89S15v30o32b22o76d12a 9347488250262

Mě jde o to, že člověk podvědomě ví, že nemá vraždit, krást, podvádět a podobně. To je to svědomí. Ale svědomí ti v žádném neřekne, že nemáš malovat obrázky, dodržovat šabes a že nesmíš zařvat "ježiši", když se praštíš o futra. Navíc třeba závist není za každé okolnosti nemorální. Když si soused něco koupí a mě se to líbí a koupím si to taky, tak to není nic proti ničemu. Takže nevěřící chovající se naprosto vzorně podle svého nejlepšího svědomí nebude dodržovat desatero, protože jsou tam určitá nesmyslná pravidla navíc.

0/0
13.9.2013 12:54
Foto

J88o94s74e33f 81J62o18ž17k27a 33S96ý47k71o33r55a 3793778760940

Napadá mě jedno slovo - nepochopení. Nepochopení toho o co v Desateru jde. Pokud má člověk někoho v úctě, tak přeci jeho jméno vyslovuje ve vhodných chvílích, ne? Mě osobně by tedy bylo dost proti mysli, kdyby moje jméno volal každý kdo šlápne do kravince a podobně.

"Malování obrázků" je poněkud hlubší téma, než to, že bych neměl malovat nějaké obrázky.

A Tebou popsaný příklad přeci není závist :-)

Závist je něco jiného, máme ji v národní povaze a jistí lidé s ní umí výborně zacházet a asi zase vyhrají volby :-/

Jak jsem psal výše, Desatero je rozvedení onoho "dvojpřikázání lásky". Není v něm nic zbytečného a nic v něm nechybí.

0/0
13.9.2013 13:53





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.