Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

I nevěřící se mohou dostat do nebe, zopakoval papež. Vatikánu navzdory

Boží milost nemá žádné limity a Bůh odpouští všem, kdo poslouchají své svědomí, stojí v dopise, který papež poslal italskému deníku La Repubblica. František v něm zopakoval část svého květnového kázání, které se Vatikán snažil zamést pod podlahu, a pokračuje tak ve snaze o dialog církve a nevěřících.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

B72o87h48d48a54n 64C51a84f53o59u15r23e37k 6251957829508

Otázka, kdo se dostane do nebe, mi příjde docela zásadní. Eště, že to nebude rozhodovat papež ani dalajláma, ale někdo kompetentnější.;-)

0/0
19.9.2013 8:42

J61a92n 88P23u44l60e35c 4838547601285

A co na to Hájek a jiní ultrakatolíci? ;-D;-D;-D

0/0
13.9.2013 11:14

J15a32n 87B69u73r60i38a14n 2633249684380

Podle čeho soudíte, že pan Hájek je katolík? Já ho vnímám jako nacionalistu, což se s katolictvím moc neshoduje.

+1/−1
13.9.2013 12:35

P51e81t90r 91S27v58o80b78o89d87a 9777878110642

V historii se to perfektně doplňovalo v ideologii klerofašismu. Třeba Chorvatští Utašovci, Josef Tiso nebo ve Španělsku Franko dobře kombinovali ke svému užitku katolicismus a nacionalismus.

0/0
13.9.2013 12:59

J28a21n 93B59u34r19i13a25n 2103989984860

A proč považujete tyto vrahy za katolíky nebo vůbec křesťany? Jenom proto, že to o sobě někdo tvrdil? Copak pro ně neplatilo desatero? (nezabiješ!)

+1/0
13.9.2013 13:12

P18e15t36r 36S18v88o33b87o34d98a 9747328830122

Ano, historie je považuje za katolíky, protože to o sobě prohlašovali a měli podporu duchovní i věřících a Vatikán s tím neměl problém. Nebyli to žádný odpadlíci, byl to hlavní proud. Desatero samozřejmě platilo úplně stejně jako za dob inkvizice a svatých válek, tedy že nevěřící a jinověrci se zabíjet můžou. To je ostatně původní starozákonní interpretace desatera.

Ona katolická morálka je vůbec tak flexibilní, že s tím nemají problém ani v současnosti, když se podobné věci dějí třeba někde v Africe. Ty kecy o lásce a toleranci jsou jenom divadélko pro liberální Evropu a Ameriku.

0/−3
13.9.2013 13:32
Foto

J62o67s10e56f 51J19o79ž85k81a 50S13ý98k95o57r43a 3903568800870

Kde je takový výklad Desatera k nalezení? 8-o

+2/0
13.9.2013 13:35

P12e57t81r 78S12v78o72b61o74d55a 9387878160342

V Exodu. Z kontextu je jasné, že to jsou pravidla pro kmen izraelitů. Je dobře známo, že Mojžíš se rozčílí, když vidí své lidi uctívat zlatého býka a rozfláká desky. Je méně známo, že vzápětí vzal své věrné muže a povraždil 5000 lidí jako trest. Se zbytkem potom vyrazili dobývat zaslíbenou zemi. Mnohokrát se potom opakuje, že izraelité měli boží přikázání vraždit, plenit a znásilňovat a totálně vyhladit ostatní kmeny. Z toho poměrně jasně vyplývá, že desatero platí pouze uvnitř kmene. Není divu, že si to středověcí teologové jako Tomáš Akvinský tak vykládali a obhajovali trest smrti za herezi.

0/−3
13.9.2013 13:52
Foto

J35o44s80e40f 97J45o40ž85k61a 62S26ý55k32o17r82a 3843358130270

Z Desatera nic takového nevyplývá.

Plyne to z něčeho jiného - trest za hřích je smrt.

To, že si Hospodin použil Izraele jako svůj nástroj pro vykonání rozsudku nad některými národy, je fakt. Nic to však nemá společného s Desaterem.

Křesťané jsou naroubováni na Izrael a tedy by pro ně mělo být dodržování Desatera něčím samozřejmým.

Lidé jsou schopni jiným lidem udělat naprosto neuvěřitelně odporné věci, pokud se domnívají, že mají pravdu. Nicméně je dobré rozlišovat co je lidská vůle a co je vůle Boží. Zabít někoho jen proto, že není křesťan, to nemá s Bohem Nové smlouvy vůbec nic společného.

+1/0
13.9.2013 14:06

P87e92t54r 81S78v97o97b69o40d77a 9167188870382

Z desatera to nevyplývá. Vyplývá to z Exodu, jak jsem říkal. Ti lidé se ale neprovinili ničím jiným než tím, že nebyli vyvoleni. Navíc o desateru je mluví jako o smlouvě izraelitů s Bohem. Ostatní kmeny nemohli porušit něco k čemu se nezavázali, tedy nemohli být potrestáni. Takže argument o trestu neobstojí.

To přikázání vyhladit všechny ostatní kmeny poskytuje kontext, ze kterého je jasné, že jde desatero má platit pouze v rámci té vnitřní skupiny.

0/−2
13.9.2013 14:19
Foto

J53o66s69e37f 65J31o46ž17k70a 59S45ý47k25o27r19a 3443288320310

Desatero je v Deuteronomiu, také, nějaké vyhlazování i po jeho opakování?

Moc se omlouvám, ale nemám teď moc času procházet celým Mojžíšem, prosím tedy o konkrétní místa. Ostatní kmeny dost pravděpodobně porušily onen zákon svědomí, který tu předkládá papež.

A jak jsem již jednou nesměle podotknul, nežijeme v době Staré, ale Nové smlouvy.

+1/0
13.9.2013 14:27

P15e31t98r 32S26v91o47b52o62d61a 9877628920852

Deutoronium je v podstatě převyprávění Exodu. Začíná odchodem ze Sinaje. Je tam zmíněno desatero a 2:24 už zase začínají zvěrstva. Samotný znění desatera je zopakováno později.

Myslím, že je celkem jasné, že hospodin vyhlazuje všechny ty národy, protože slíbil zemi izraelitům a ne protože by ty ostatní kmeny něco provedli.

0/0
13.9.2013 15:06
Foto

J77o25s97e93f 56J81o45ž57k60a 36S33ý45k71o36r47a 3333918610870

Ano, to může být také jedním z důvodů. Dost možná je to ten nejhlavnější. Je dobré vědět, že Bůh plní své sliby.

0/0
13.9.2013 15:15

P98e53t19r 30S45v63o15b66o97d29a 9247338170822

To je sice hezký, ale to zároveň dokazuje, co jsem chtěl ukázat, totiž že desatero platí jen pro izraelity. Tedy "nezabiješ" je třeba chápat jako "nezabiješ izraelitu".

Akvinský to správně zobecňuje. Pro křesťana to znamená "nezabiješ křesťana" (popřípadě katolíka, protože ostatní jsou heretici). Proto také bylo desatero chápáno po celá staletí, tak jak bylo chápáno, a proto se klerofašisté nad nezabiješ opravdu nepozastavovali.

0/0
13.9.2013 15:27
Foto

J85o36s63e26f 57J49o17ž32k21a 74S26ý86k68o41r21a 3283278880610

Takhle to možná platilo v době Staré smlouvy a i o tom se dá úspěšně pochybovat.

V době Nové smlouvy platí, že nezavraždíš svého bližního, tedy nikoho.

Jo, ještě by se mělo rozlišovat mezi vraždou a zabitím. Jo není to vůbec snadný ;-)

0/0
13.9.2013 15:40

P25e68t92r 26S36v98o49b46o61d98a 9927558680352

No jestli se o tom dá úspěšně pochybovat, tak bych rád věděl jak. Pokud jde o novou smlouvu, tak právě že se argumentovalo, že pohané, nevěřící nebo jinověrci nejsou bližní. Velmi jednoduché.

0/0
13.9.2013 15:49
Foto

J25o56s13e40f 50J16o34ž33k81a 94S68ý23k22o52r40a 3493218600820

Už jsem to jednou psal, že lidi jsou schopni hrůzných zvěrstev. To však neznamená, že je to Boží vůle.

Příběh o milosrdném Samařanovi snad znáš, ne? Tam je jasná odpověď ;-)

0/0
13.9.2013 15:59

P22e87t64r 96S74v48o56b63o33d79a 9337708370642

No, třeba v tom Deutoromiu je to vyhlazování doslova psáno jako boží vůle. Kromě bible není nic jiného na základě čeho říci, co je boží vůle a co není.

Příběh o dobrém Samařanovi je takový zvláštní. Na jednu stranu ukazuje, že může být i dobrý Samařan, na druhou stranu implikuje, že je to nějaká výjimka a Samařani obecně jsou špatní.

To je prostě obecný problém písma. Není to jednoznačné. Ospravedlnit klerofašismus a inkvizici je možné a je taky možná benevolentnější interpretace křesťanství. Naneštěstí bible se více přiklání k první verzi a proto je naše historie jaká je.

0/0
13.9.2013 16:28
Foto

J86o75s85e51f 92J11o41ž57k83a 28S86ý90k13o26r54a 3763478850490

Už jsem to jednou psal - nepochopení. To je jedna z nejnebezpečnějších věcí.

Samařan je úplně jasný.

Žádné zlo spáchané na jiném člověku se nedá obhájit, alespoň od doby co platí Nová smlouva.

0/0
13.9.2013 17:53

P24e28t23r 64S73v90o52b84o19d58a 9847358400452

To je právě ono. Jak víš, že ty to chápeš správně a oni špatně? Co když je to naopak? Třeba je právě správné pochopení jedna z nejnebezpečnějších věcí.

Zlo spáchané na jiném člověku se nedá obhájit, ale co je to zlo a kdo je to člověk je v bibli relativní. Bible se dá číst jako, že člověk/bližní má být pouze běloch/křesťan/svobodný/muž/heterosexuál a nic tě nevyvede z "omylu". Naopak to bude dávat možná větší smysl vzhledem k tomu, jak Ježíš občas nadává nebo proklíná nevěřící, národy nebo celá města.

Jestliže budeš rozumět člověk/bližní jako všichni lidé bez rozdílu, tak budeš mít problém vysvětlit třeba 2. Korintským 6:14-17.

0/0
13.9.2013 19:03
Foto

J43o87s81e12f 84J34o83ž96k69a 94S63ý64k26o64r38a 3753418750170

Tak s uvedeným oddílkem žádný problém nemám. Ten je jasný.

Pokud někdo rozlišuje lidi podle Tvého výše uvedeného vzorce, pak je mimo. Žádné takové rozdělení pro křesťany není. Není už Žid, nebo Řek, ale všichni jsou jedno v Kristu Ježíši. Stejně tak nezáleží na tom, zda jsi nebo nejsi Žid, ale na tom, zda jsi nebo nejsi křesťan. Bible jasně říká, že jsme všichni stejní...

Můj bližní je každý, kdo mou pomoc potřebuje, každý v mé blízkosti, paní prodavačka v drogerii, paní profesorka ve škole, pan policista, i ten žebrák na ulici.

Kdo tvrdí, že ten kdo není křesťan není můj bližní je vedle;-)

0/0
13.9.2013 19:29

P26e59t26r 10S35v70o33b78o45d67a 9667418420772

Já bych potřeboval nějaké odůvodnění. Jak víš že je to vedle? V bibli se píše, že máš milovat bližního svého, a taky se píše, že s nevěřícími/jinověrci nemáš bavit a nemáš se v nimi přátelit. Vyvodit z toho, že bližní nejsou všichni lidé, není žádná křeč. Přirozeně to z toho plyne.

0/0
13.9.2013 19:56
Foto

J41o28s90e23f 41J14o96ž66k22a 43S88ý79k76o31r56a 3313538420290

Právě neplyne. Mícháš jablka a hrušky.

0/0
13.9.2013 20:13

P95e63t13r 66S80v65o51b67o33d58a 9357468250272

Tak potom zbývá buď interpretace podle tebe s tím, že bible si protiřečí, nebo zahodit celý 2. Korintským a Pavel byl prostě vedle, což je docela svérázný postup.

0/0
14.9.2013 9:51
Foto

J96o59s32e94f 97J98o57ž26k13a 28S22ý12k68o57r88a 3883658890450

Ještě mi vrtá hlavou jedna věc - Ty s tím údajným výrokem papeže souhlasíš, nebo nesouhlasíš?

0/0
13.9.2013 20:15

P84e20t34r 98S97v93o58b38o47d26a 9117708750652

Jako ateista na posmrtný život nevěřím, takže je mi jedno jak to je, ale dle mé mé znalosti bible to není pravda, takže s ním nesouhlasím.

0/0
13.9.2013 20:27
Foto

J31o50s83e40f 14J56o82ž96k11a 65S13ý18k64o62r33a 3553308890770

Ještě bych dodal, že podle toho co se píše v Levitiku, ty národy nebyly národy žádných svatoušků ;-)

0/0
13.9.2013 15:46

P56e36t61r 16S23v47o84b72o10d59a 9317538890732

No, to samé říkal Hitler o Židech a možná něco z toho byla i pravda, ale to neospravedlňuje holocaust. Každopádně žádné odůvodnění kromě toho, že to byla země zaslíbená, že byla slíbena izraelitům, vyžadováno nebylo. Tvrdit o vyhlazeném národě, že si to vlastně zasloužil je dost patetické kopání do mrtvoly.

0/0
13.9.2013 15:59
Foto

J85o66s86e23f 33J43o49ž60k53a 16S76ý26k10o92r91a 3343398600470

Jenom jsem poukázal na to co je známé. Na nevhodné chování oněch národů. Ostatně jsou i jiné případy z historie, kdy evidentně nešlo o Izraelce a stejně byli potrestáni za své nevhodné chování - Sodoma a Gomora, Ninive...

0/0
13.9.2013 16:06
Foto

J46o29s44e41f 72J37o14ž52k49a 68S58ý26k91o12r57a 3433188430800

No, nevím, ale lidé, co se označují za ultrakatolíky, pana Hájka dvakrát nemusí ;-D

+1/0
13.9.2013 12:38

J43o32s89e42f 12T27r66n62k93a 1771958824590

Po dlouhý době nudných papežů někdo kdo se nebojí jít proti proudu. Ač jsem sám ateista, tento člověk je mi velmi sympatický.

+4/0
13.9.2013 8:56

J38o61s64e44f 35K29r49ů92p87a 4112762322488

Už jsem to zde řekl, ale opakování je matka moudrosti:

František nejde proti proudu. Papežem se stal v tajné volbě, je tedy představitelem mluvčím a zosobněním PŘEVAŽUJÍCÍHO, většinového směru v katolické církvi. Kardinálové - volitelé věděli velmi dobře koho volí a proč. A zajímavost na konec - většinu těchto kardinálů jmenoval Františkův předchůdce Benedikt XVI. 

Takže žádná cesta proti proudu, ale KONTINUITA.

František musí jít tak maximálně proti proudu tendenčních a lživých komentářů a předsudků lidí stojících mimo církev.

+6/0
13.9.2013 9:39

J62o37s57e50f 76T98r31n81k27a 1381138484110

NO na tom něco bude nicméně mi sedí víc než bývalý papež a třeba i než opěvovaný Jan Pavel II.

0/0
13.9.2013 9:52

P19e82t94r 11S34v82o16b64o47d95a 9297978140562

Katolická církev nejsou jenom kardinálové a i kdyby, tak ho pravděpodobně nezvolili pravě kvůli tomuhle jednomu postoji.

0/0
13.9.2013 11:04
Foto

J77o46s18e12f 49J48o23ž25k89a 39S54ý24k67o35r18a 3613618420610

Ad Renault R4 - v tištěné MF je papež popsán jako hlava křesťanské církve - už dlouho jsem se tak hezky nezasmál. Jeden by řekl, že když o někom píši článek do novin, tak si o té osobě alespoň zjistím nějaké základní informace ;-D

+2/0
13.9.2013 8:32
Foto

J17o89s45e54f 86J91o93ž37k47a 38S53ý50k85o38r12a 3123838220810

Mě osobně se jeho přístup k věci líbí. Dá se dokonce napsat, že ten chlap má pravdu. Celá věc má však jeden malilinkatý háček - neprotivit se vlastnímu svědomí by mělo být totožné s dodržovat Desatero.

A přiznejme si to. Kdo z nás to dokáže. Celý život bez jediného zaváhání, bez jediného přešlapu, bez jediného porušení i jen jednoho příkazu?

+4/−1
13.9.2013 8:25
Foto

O35l11d91ř16i42c55h 86V18y92k76y20d32a38l 1929881529934

To nedokázali ani apoštolové. Že by ráj opravdu neexistoval?;-)

0/0
13.9.2013 8:28
Foto

J45o83s10e22f 13J93o36ž33k94a 11S17ý85k24o83r31a 3323598390770

Nevím co s tím mají co společného apoštolové? Krom toho, že nás učí něco malinko jiného, než pan František.

A "ráj" je docela dobře popsán. Já osobně tedy nemám pochyb o jeho existenci :-)

0/0
13.9.2013 8:37
Foto

O94l17d20ř52i93c85h 60V80y59k29y59d73a75l 1169731199934

;-(Obávám se, že mě tam nevezmou ani na exkurzi.

0/0
13.9.2013 8:43
Foto

J69o86s88e27f 91J92o39ž61k60a 84S96ý74k13o45r23a 3183668290440

Doporučuji knížku Velký rozvod od C. S. Lewise. Je to o jedné takové "exkurzi" :-)

0/0
13.9.2013 8:49
Foto

O16l15d15ř14i91c50h 42V46y44k30y56d65a63l 1209551269844

Manželka mi cenzuruje kulturu. Rozvod by neprošel.;-)

0/0
13.9.2013 9:11
Foto

J30o83s34e29f 31J34o12ž91k31a 28S97ý44k62o98r71a 3693608100360

Je fakt, že člověk není nikdy dost opatrný, že? ;-D

+1/0
13.9.2013 9:25

J13o58s85e31f 79T84r70n25k40a 1531238114580

Skvělej je román od Normana Mailera - Evangelium podle syna :) je to hodně kontroverzní, ale výborně napsané

0/0
13.9.2013 8:58

P31e11t20r 83S56v34o29b56o84d76a 9477238240142

To jako, že malování obrázků, braní jména božího nadarmo, nebo třeba pracování v sobotu/neděli by se mělo příčit mému svědomí?

0/0
13.9.2013 11:02
Foto

J84o17s79e95f 98J54o26ž89k11a 12S25ý46k92o96r89a 3163138740940

Nejprve si sám musíte odpovědět na otázku, zda chcete, nebo nechcete po svém odchodu z tohoto pomíjivého světa být v přítomnosti Boha. Pokud si odpovíte kladně, pak jsou dvě základní pravidla, kterými je vhodné se řídit.

1. Miluj Boha celým svým srdcem, celou svou silou a celou svou mocí.

2. Miluj bližního jako sama sebe.

Pokud Vám Vaše svědomí říká, že v obou případech jste na jedničku, pak se nemáte čeho obávat :-)

Desatero je jen rozvinutí těchto dvou přikázání.

+2/0
13.9.2013 11:15

P86e92t49r 52S96v57o56b86o36d55a 9337658730932

Tos mě trochu nepochopil. Mě šlo čistě o to "...neprotivit se vlastnímu svědomí by mělo být totožné s dodržovat Desatero." To prostě očividně není pravda. Jak může mít někdo špatný svědomí z namalování obrázku? Desatero prostě nezachycuje základy morálky důležité věci tam chybí, klade příliš velký důraz na nedůležité věci, a třeba ty obrázky tam úplně přebývají.

0/0
13.9.2013 11:59
Foto

J17o32s12e25f 49J37o93ž77k34a 12S64ý66k66o33r26a 3413488820500

Ok. Dáme tykání ;-)

Já jsem reagoval na údajná papežova slova.

A teď na Tvoje ohledně toho, že můj výrok není pravdivý. Pokud jsi si na mou otázku odpověděl kladně, pak máš v podstatě dvě cesty jak toho dosáhnout. Cestu Zákona, to jest dodržování Desatera, nebo cestu milosti, to jest přijetí oběti Ježíše Krista. Pokud Ježíše nebereš, nebo jsi o něm nikdy neslyšel, pak je tu ta první možnost, která pokrývá naprosto všechny aspekty lidského života. Nic tam nechybí a ani nepřebývá.

Každý má své svědomí. Někdo krade, jiný znásilňuje, jiný vraždí a jeho svědomí k tomu mlčí. Tedy podle svého svědomí, ale jen je-li v souladu s Desaterem. Jinak ne.

0/0
13.9.2013 12:23

P32e17t10r 19S21v91o12b59o12d28a 9417538240872

Mě jde o to, že člověk podvědomě ví, že nemá vraždit, krást, podvádět a podobně. To je to svědomí. Ale svědomí ti v žádném neřekne, že nemáš malovat obrázky, dodržovat šabes a že nesmíš zařvat "ježiši", když se praštíš o futra. Navíc třeba závist není za každé okolnosti nemorální. Když si soused něco koupí a mě se to líbí a koupím si to taky, tak to není nic proti ničemu. Takže nevěřící chovající se naprosto vzorně podle svého nejlepšího svědomí nebude dodržovat desatero, protože jsou tam určitá nesmyslná pravidla navíc.

0/0
13.9.2013 12:54
Foto

J89o69s40e26f 22J94o52ž92k71a 53S21ý58k29o32r54a 3313698880100

Napadá mě jedno slovo - nepochopení. Nepochopení toho o co v Desateru jde. Pokud má člověk někoho v úctě, tak přeci jeho jméno vyslovuje ve vhodných chvílích, ne? Mě osobně by tedy bylo dost proti mysli, kdyby moje jméno volal každý kdo šlápne do kravince a podobně.

"Malování obrázků" je poněkud hlubší téma, než to, že bych neměl malovat nějaké obrázky.

A Tebou popsaný příklad přeci není závist :-)

Závist je něco jiného, máme ji v národní povaze a jistí lidé s ní umí výborně zacházet a asi zase vyhrají volby :-/

Jak jsem psal výše, Desatero je rozvedení onoho "dvojpřikázání lásky". Není v něm nic zbytečného a nic v něm nechybí.

0/0
13.9.2013 13:53





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.