Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Výpočet vadných hlasů jsme ukázali předem, hájí vnitro ministr Kubice

Do debat o tom, zda byl způsob výpočtu, který úředníci ministerstva vnitra použili při kontrole hlasů na peticích prezidentských kandidátů, správný, vstoupil v pondělí i šéf resortu Jan Kubice. Podle něho byla použitá varianta deklarována už od chvíle, kdy se začal tvořit příslušný zákon.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

P15a46v96e47l 85K45o71l95á48ř 1305235854860

http://pavelkolar.blog.idnes.cz/c/306814/Nejvetsi-tragedie-tehle-zeme-je-prilis-mnoho-hlupaku.html

0/−2
27.11.2012 23:53

S61t36a32n79d69a 66B50e96r49n62a52t49í64k 7620819222594

...v zodpovědných funkcích...

+1/0
29.11.2012 14:55

F72r17a37n30t71i49š13e77k 71E65l32i51á37š 6127593985436

Jistě, každý kandidát se mohl seznámit s výpočtem a nikoli začít brečet, až mu nevyjde počet hlasů.

+1/−2
27.11.2012 19:13
Foto

P63a35v29e70l 74Č46e48r45n65í82k 1548975310820

Přesný vzorec na výpočet v zákoně není. Tudíž se s ním žádný kandidát nemohl seznámit.

Spor je především o sousloví "odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích"

Tedy - rozhodně není definováno, že procenta chybovosti se mají sčítat. Úředníci tak udělali obyčejnou matematickou chybu způsobenou tím, že neví, jak se s procenty pracuje. Pokud jde o vyjádření jedné skupiny v rámci více vzorků, vždy se musí při slučování procentuálního zastoupení skupiny ve více vzorcích postupovat tak, že se sečte celkový počet hlasů ze všech skoumaných vzorcích a vydělí se součtem chybných hlasů ze všech zkoumaných vzorků.

V případě, že jsou celkové počty hlasů v jednotlivých vzorcích stejné, vyjde stejné číslo, jako kdyby procentuální zastoupení chybovosti jednoduše zprůměrovali.

Výklad, že by se procentuelní zastoupení chybovosti mělo sčítat je naprosto nesmyslný a nevede k němu jediný objektivní důvod.

+3/0
27.11.2012 23:11

J88i83ř87í 56R16o58d 7654888850280

Právě proto to takto v našem státě vypadá. Protože zákony tvoří laici a výklady k zákonům dělají taktéž nedouci. Chce to asi doopravdy přijmout podobný způsob výkladu zákonů, jako ve Velké Británii a též se řídit pouhým Desatero božích přikázání. A samozřejmě rozumem a logikou.

0/−2
27.11.2012 18:25
Foto

P11a97v11e28l 55Č22e59r92n50í30k 1978555910880

Zákon je naprosto jasný a nelze jej zaměnit, pokud máte základní znalost matematiky. Pokud základní znalost matematiky nemáte, nepomůže žádné znění zákona, protože bez znalostí nemusíte být schopný provést ani jednoduchý součet a můžete se pak vymlouvat "že to není jasně dané co máte udělat".

+2/0
27.11.2012 23:15

S96t69a87n84d16a 65B58e78r50n81a43t66í48k 7540539492764

Přesně.

0/0
29.11.2012 17:22
Foto

D74u48š10a68n 76S45t30r88e52i33t 8616560105844

Já jsem taky předem věděl, že jsou to šašci. Ti překonávají některé soudobé populární exoty:

http://streit.blog.idnes.cz/c/306854/Zito-Janecek-Smetana-ZtohovenKdyz-politika-produkuje-blazny.html

0/0
27.11.2012 15:16

M43i90l98a58n 45K70e80s81l 2306696313578

Kdo byli trotlmajoři?Tuto funkci v rakouské armádě zastávali ne nějak zvláště rozumově bystří oficíři.Jejich úkolem bylo prostudovat štábem vydávané rozkazy  a říci jak je pochopili.Rozkaz nemohl opustit štáb dokud jej trotlmajor správně nepochopil.Nebylo by vhodné obdobné funkce zavést i u nás.Než se vydá nějaký zákon,nařízení či předpis,musel by projít rukama trotlministra,trotlposlance či trotlsenátora.

+5/0
27.11.2012 14:53
Foto

K28a84r87e73l 15T49o10m52á33š16e91k 7304309347669

To ještě neznamená, že když zveřejním 2+2=8 a nikdo na to nereaguje, je to správně. Bude to jen považováno za špatný vtip. V zákonu není napsáno, že se vásledky mají sčítat, ale že se mají použít.

+3/0
27.11.2012 14:43

V94a63c42l95a32v 50M96e98d75e49k 5941172785955

oni jsou z té politiky už úplně odstřiženi od reality. Matematika je exaktní věda, ta se neřídí výklady ministerstva! V politice se běžně ohýbá pravda dle momentální potřeby, ale na matematiku tohle neplatí.

+3/−1
27.11.2012 14:28

M92i28l40a46n 29K26e45s11l 2786276223558

Nejste příliš nároční?Jak můžete chtít,aby udřené a utahané ministerské herky u své práce ještě přemýšlely.Za ten bídný odbrok,kterým je krmí jim není do skoku.

+1/0
27.11.2012 14:00

P56e60t36r 98Š77a38f20á13ř 6848272864722

Honem si jdu nechat patentovat novou metodu destilace alkoholu - podle MV stačí slít 4 nádoby kvasu, který má cca 15% alkoholu a rázem z toho mám 60% lihovinu, super, ne ?  ;-D

+3/0
27.11.2012 12:37

D98a17v30i84d 22M33a19l41i30n56a 1400873600833

Po teto ukazkove mozkove drine, uz nechci, aby se muj syn ucil matematiku. Treba to take dotahne na sefa analytickeho odboru MV. Ted zazlivam rodicum, ze me nutil tata neustale psat doma ulohy z matematiky!

0/0
27.11.2012 11:39

V11á17c31l93a83v 24P83o75l92á45š72e75k 9706660961757

To pan Kubice nebo někdo jiný z MV skutečně někde předem říkal, že se bude odečítat DVOJNÁSOBEK hlasů, než jak to odpovídá chybovosti v obou zkoumaných vzorcích dohromady? To jsem neslyšel a nikdo jiný myslím také ne. To by mohlo mít smysl jako trest nebo pokuta: zloděj zaplatí dvojnásobek ceny ukradené věci nebo daňový poplatník zaplatí pokutu rovnou dvojnásobku nedoplatku daně. Ale kandidáti nenesou za chybné hlasy žádnou přímou vinu, tak nemá smysl je jakkoliv pokutovat. Navíc by takový výpočet pokuty musel být v zákoně výslovně uvedený.

+2/0
27.11.2012 11:37

R20o74m41a66n 46G

Uživatel požádal o vymazání
0/−3
27.11.2012 10:16
Foto

P22a94v60e88l 54Č18e79r34n10í30k 1488475930370

Zadání je přesné. Je stejně přesné jako příklad "sečtěte 2 a 3". Jde o to že člověk musí znát jak fungují matematické operace. Pokud by člověk nevěděl co je to sčítání, nedokáže vypočítat "2+3" . Pokud úředník neví jak pracovat sloučit procenta z více vzorků (tedy sečíst absolutní počet vadných hlasů a sečíst celkové počty hlasů a poté tyto součty navzájem vydělit) tak je to jen a jen demence úředníka, který postrádá základní matematické znalosti. Osobně jsem teda nezaznamenal žádný příklad, jak to prezentovali z počátku. Vy ano? Pokud jo, pošlete sem prosím odkaz. Nemám problém přiznat chybu, ale opravdu - toto sčítání procent prostě nikde nebylo.

+6/0
27.11.2012 10:33

L13u81b90o43m71í87r 32S23a84z21e45č62e51k 7449548455653

V tom zákoně se exaktně netvrdí, že se ta % jen sčítají. Ale tupý úředník si to prostě zjednoduší. Jestli Kubice tvrdí, že to někde říkal nemá valnou hodnotu. Pokud hlásal, že jsou matematicky nevzdělaní to je jiná!

0/−1
27.11.2012 10:45

L93u46b87o21m69í15r 38S16a14z51e92č25e34k 7379768395923

http://www.ceskatelevize.cz/teletext/ct/?page=167&ver=

0/0
27.11.2012 10:48

L93u29b40o68m78í24r 97S20a48z52e91č65e45k 7799638645913

Tam se píše o podpisech (občanech) ne o %, co se má odečítat. Je to ještě blbější výklad, pokud je přesný ten opis, než jsem tušil.

0/0
27.11.2012 10:50
Foto

P53a56v48e90l 21Č85e14r65n83í80k 1308685850180

Jádro sporu je v sousloví "které odpovídá chybovosti v obou vzorcích" ... Toto sousloví je jak v zákoně, tak v teletextu a kdekoliv jinde. To je příčinou chyby, protože úředníci postrádají základní matematické znalosti týkající se práce s procenty.

+2/0
27.11.2012 10:59

D84a22v50i60d 26M34a85l24i32n88a 1100303620453

Vase nejvetsi chyba je, ze si myslite, ze o tu matematiku tady nejde. V tom pripade bych chtel byt Vas zamestnavatel a pocitat Vam vyplatu. Asi by jste byl stasten, kdyby jste musel jeste firmu dotovat. Tady se prave jedna o idioty, kteri neumi pracovat s procenty a jeste si mysli, ze to delaji dobre! Sef analytickeho odboru, ktery pusobil na pravech v Plzni, neumi prumerovat!!!

+2/0
27.11.2012 10:57
Foto

P49a67v70e38l 59Č41e83r30n89í12k 1818435360130

Ve skutečnosti vůbec nemusí průměrovat. Stačí umět sčítat - tedy sečíst počet chybných hlasů v jednotlivých vzorcích, sečíst celkový počet hlasů v jednotlivých vzorcích a z těchto dvou proměnných (Tedy chyb v obou vzorcích a celkového počtu obou vzorků) určit procentuální vyjádření chybovosti. (samozřejmě, vyjde to stejné jako při průměrování, ale tento postup je zcela přirozený a přesně odpovídá tomu, co se píše v zákoně)

+1/0
27.11.2012 11:02

D93a42v77i50d 62M44a17l53i94n28a 1470403160383

Pardon, mate samozrejme pravdu. Ale shodneme se, ze se jedna o zcela novou matemaickou "Kubiceho-Henychovu" metodu. Prozatim nepochopenou!

0/0
27.11.2012 11:10
Foto

P34a58v89e89l 32Č67e26r25n19í90k 1198535340640

Já ani nechtěl rozporovat váš text, jen jsem jej chtěl doplnit. V tom, že je to něco naprosto nového se jistě shodneme.  Jen se děsím okamžiku, kdy se tato metoda objeví v osnovách pro základní školy a gymnázia...

0/0
27.11.2012 11:13

D32a48v77i82d 97M81a29l88i21n59a 1670283380953

Ale jako pokracovatele cesty omylu Jary Cimrmana, ktery take ukaxzoval vedcum, kudy cesta nevede, to neni spatne.

+1/0
27.11.2012 11:20

S72t51a90n29d35a 54B94e40r21n91a20t67í86k 7780329852414

Proboha, nestrašte!

0/0
29.11.2012 17:31

S52t30a56n50d63a 42B33e18r44n47a40t31í14k 7390309522664

Vy jste ale úplně mimo. On někdo avizoval, že bude sčítat chybovosti vzorků? Právě že o tyto "matematické rozbory" tu jde, o nic jiného! V tom zákoně, který nazýváte paskvilem, ani v jeho prováděcím předpisu, není žádný problém, pokud se týká oné "sporné" záležitosti. Jak tady bylo již citováno: "...odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích...". Kdyby měl zákonodárce na mysli součet, napsal by jistě "..., který procentuálně odpovídá SOUČTU chybovostí..." - v tom případě by ovšem ten zákon byl neuvěřitelný ZMETEK a byl by se 100%-ní úspěšností napadnutelný.

0/0
29.11.2012 17:00

S98t88a28n78d68a 90B36e85r72n39a94t50í65k 7340279592174

Ti, co obhajují možný dvojí nebo dokonce vícenásobný výklad dotyčného vyjádření, pouze předvádějí svoji stejnou nedovzdělanost, jakou už prokázali zainteresovaní úředníci MV.

Asi vám jaksi nedochází, že primárním smyslem je odečíst (co možná nejpřesněji) počet neplatných podpisů z celkového počtu podpisů, tzn., že příslušný postup musí k tomu počtu vést. Zákonodárce postup nemůže "svévolně" stanovit jak se mu zlíbí nebo jak se sám rozhodne - je již a priori dán matematikou. Zákon zde pro daný účel předepisuje určit požadovaný počet statistickou metodou - zjištěním chybovosti vzorku (2 vzorků) celého souboru (namísto přesného zjištění absolutního počtu kontrolou všech podpisů). Výsledek tedy z podstaty použité metody nebude "absolutně přesný", ale měl by mít dostatečnou pravděpodobnost shody s takovým. Obecně může existovat více postupů, ale tyto musí být ekvivalentní, tj. musí vést ke STEJNÉMU výsledku, správný výsledek je jen jeden.

0/0
29.11.2012 17:03

S85t74a26n11d37a 86B12e45r60n92a80t69í15k 7380669362654

Postup určení výsledné celkové chybovosti je JEDNOZNAČNĚ DÁN, definuje ho matematika/statistika, nikoliv názor úředníků MV. Není chybou onoho zákona, že oni ho neznají, ta chyba je výhradně jejich!

Takže: JEDINÝ problém (a je to bohužel problém pro nás všechny) spočívá právě a jen v těch ministerských úřednících. Zadání bylo naprosto přesné a dostačující!

0/−1
29.11.2012 17:03

S86t52a89n40d82a 38B29e63r90n12a37t67í77k 7220239712954

Za zcela skandální považuji to, že tito úředníci i poté, co byli na chybu upozorněni, ji nebyli schopni ani tehdy! rozpoznat a dokonce se ji snaží v čele s p. Henychem, potažmo ministrem vnitra, obhajovat. Ani poukaz na možné zcela absurdní výsledky, k nimž lze dospět "jejich" postupem, nestačil. To už je důkaz neuvěřitelné NAPROSTÉ NEKOMPETENCE (lze použít i tvrdší "synonymum", ale nechci zbytečně ztrácet dukáty) a úřednické AROGANCE. Smutné je, že se jim za to zřejmě nic nestane. Můj názor je, možná se to někomu může zdát tvrdé, že tito pánové by měli letět. Ovšem ne do Karibiku, ale z MV. Takoví nedovzdělanci (v diskutovaném případě nesplňují "parametry" absolventů základní školy) nemají nejen na MV, ale ani na žádném jiném prostě co dělat...

0/−1
29.11.2012 17:04

Z53d54e35n64ě71k 11L25e43n17g97e55r 1268669116388

Celé to dělá dojem, že jim to poradil Nečas. Totiž řekli mu, že když nebude zvolen prezident, převezme on většinu pravomocí prezidenta společně s Němcovou a pak si budou dělat ve státě, co budou chtít!!! Za vším, co se v této zemi děje, je třeba hledat zlý úmysl, získat větší moc, obohatit se, dát možnost kamarádům, aby si nakradli, být nepostižitelný, dávat milosti zlodějům a korupčníkům atd. A tahle vláda už ukázala, že taková je!

0/−2
27.11.2012 9:51

V24á10c47l74a69v 76P12o45l95á47š45e84k 9736760811797

Myslel jsem si, že větší hlupák než ten nedouk z MV už ani existovat nemůže. Ale Váš příspěvek tu jeho hloupost ještě mnohonásobně překonává.

0/0
27.11.2012 10:44

J66a96n 18W84o21l10p10r24e50c73h95t 2745404737472

Takže bude soud. Soud s lidskou hloupostí. A zase jsme o kus dál...;-D

0/0
27.11.2012 9:33

S11l98a52v76o74m47í12r 29Š50t18ě38p27á36n 1268504652344

Evidentně zákon nepočítal s tím, že někoho vůbec takový logický i matematický nesmysl napadne, to je jako kdyby si někdo myslel, že značky s omezenou rychlostí, které po sobě následují se mají sčítat a limit rychlosti tím roste   ;-D  a takhle to je na úřadech se vším, než se člověk dobere toho co potřebuje, než jim to vůbec vysvětlí, tak už to nepotřebuje.

+6/0
27.11.2012 9:06

P28e87t28e58r 26S26c23h10u32s34t94e80r 5366153322109

Pán asi nezná teorii pravděpodobnosti a matematickou statistiku. Když si vezmeme jenom jednotlivé chybovosti ve vzorcích:Jana Bobošíková předložila 56 191 podpisů, chybovost v prvním vzorku 7,7

procenta a ve druhém 11,5 procent, Vladimír Dlouhý předložil 59 165 podpisů, chybovost prvním vzorku 16,2

procenta a ve druhém vzorku 18,2 procenta, Tomio Okamura předložil 61 966 podpisů, chybovost v prvním vzorku 19,4

procenta a ve druhém 23 procent.

Kandidáti s tak vysokou chybovostí vzorků a s takovým rozdílem mezi jednotlivými vzorky chybovostí bohužel, co se týče matematiky, nejsou věrohodní a vůbec nezáleží na tom, podle Vás "matematickém nesmyslu" výpočtu. Porovnávat, že chybovost vzorku s chybovosti souboru je s vysokou pravděpodobností stejná se značkami s omezenou rychlostí je legrační. V technické praxi soubory s tak vysokou chybovostí, kterou měli všichni tři kandidáti, házíme jednoduše do koše.

+1/−2
27.11.2012 10:06

M21a82r74t34i15n14a 29M94o88u43d13r70á 7810873336339

To byste musel do koše vyhodit všechny kandidáty:

http://kohovoliteu.blog.idnes.cz/c/305619/Pocty-vyrazenych-podpisu-prezidentskych-kandidatu.html

+1/−1
27.11.2012 10:09

L39u50b21o84m28í74r 84S81a38z76e51č23e16k 7479248135163

Pán asi neví, že v politice pokud se má řídit zákony nelze něco jen tak házet do koše. Nelze to ani podle teorie pravděpodobnosti a matematické statistiky (nikde jsme se něco podobnoho neučili). Pán jenom plká na úkor prvního pána! :-)

0/0
27.11.2012 10:11

D27a25v43i74d 41M29a23l68i32n68a 1810233520283

Vzhledem k tomu, co predvedli na MV uz jim neverim ani ty procenta chybovosti ve vzorcich. Kdo vi, jakou dalsi suqer turbo urychlovaci matematickou metodu maji Kubice a Henych v malicku.

0/0
27.11.2012 10:19

V44á11c71l51a85v 92P46o80l45á97š92e94k 9386620151887

Nechápu, proč z procenta chyb ve vzorcích vyvozujete nevěrohodnost kandidátů. Jak oni mohli ovlivnit počet neplatných hlasů? Oni si prostě najali sběrače, kteří pro ně, ať už za peníze nebo z nadšení, sbírali hlasy. Bylo by zajímavé zjistit, proč má pan Okamura 3x větší chybovost než paní Bobošíková, jakou asi chybu při najímání sběračů udělal, ale zatím jsem se nesetkal s žádným rozborem tohoto jevu. Možná si najal podvodníky, kteří si ty podpisy falšovali sami, ale nevíme, zda jim to tak sám zadal, anebo zda se nechal od nich napálit. Zřejmě však nepostupoval tak, že by si zakoupil od nějakého úplatného programátora nějakou velkou databázi obyvatelstva a ty hlasy z ní do archů opsal, protože to by tam vůbec žádné chyby nevznikly. - A vyšší počet chyb v druhém vzorku asi vyplývá z toho, že se v něm duplicity hledaly i proti prvnímu vzorku; to byste jako statistik měl vědět. Anebo byli kontroloři v druhém vzorku přísnější nebo si dali méně záležet než v prvním vzorku.

+1/−1
27.11.2012 11:10

P50ř29e98m63y64s71l 88Č57e96r30n97ý 7263955159120

Pokud byly ve vybraných vzorcích takovéto rozdíly, není to spíše tím, že metoda výběru vzorků je špatná ?  Spíše by si měli statistici říct: no jednou je to 7 a najednou je to 11 - tak to všechno hodíme do koše s tím, že se to nedá přesně takto určit a všechny kandidáty pustíme dále.  To by mělo logiku ale vy vylejete dítě i s vaničkou. Zajímavá statistická metoda. Už to začínám trochu chápat - pak už vám udělám výsledek jaký chcete.

0/0
27.11.2012 15:03

S67t85a58n16d22a 44B95e38r19n69a45t78í44k 7810469902594

Pán asi sám nezná to, co zpochybňuje u jiných. To, že došli k rozdílným chybovostem dvou vzorků daného souboru, svědčí spíše o špatném (nenáhodném) výběru jednotlivých prvků vzorků, jinak by se chybovosti obou vzorků neměly výrazně lišit (údajně - nemám ověřeno, neberte to jako nezpochybnitelný fakt - brali celé podpisové archy; pokud by to byla pravda...). Co mají zmíněné zjištěné rozdílné chybovosti společného s věrohodností kandidátů, to mi opravdu uniklo. Ale třeba nás poučíte...

0/0
29.11.2012 17:21

L62u43b28o62m23í87r 62S72a21z24e53č64e94k 7299848395943

Pokud jsem dobře pochopil co je na str. 167 teletextu ČT, tak dokonce u nižší chybovosti než 3% se druhý kontrolní vzorek neřeší a pouze se odečtou neplatné podpisy toho jednoho vzorku od celkového počtu podpisů! Takže také naprostý nesmysl protože to je zase jen zlomek z chybných!

0/0
27.11.2012 10:16

V34á18c79l56a92v 54P54o89l89á93š28e92k 9536740601387

To bych neoznačoval za "naprostý nesmysl". Je třeba vzít v úvahu, že úřady prostě nejsou schopny v tak krátké době ověřit všechny podpisy, pokud to nemají dělat tak narychlo a lajdácky, že by přitom nadělaly spoustu dalších chyb. Lze ověřit jen vzorky a definovat nějaká pravidla, kdy dle chybovosti těchto vzorků kandidáta pustit a kdy vyškrtnout. Zvolili jakási pravidla (tím samozřejmě nemíním tu Henychovu idiotštinu se sečítáním procent), ta mají své mouchy, ale jakákoliv jiná pravidla by zase měla jiné mouchy. Ať už ta pravidla definujete jakkoliv, vždy se může stát, že kandidát mající těsně pod 50000 projde nebo že kandidát mající těsně nad 50000 neprojde. To už je chyba těch kandidátů, že si nesehnali dostatečnou reservu hlasů.

0/0
27.11.2012 11:25

I47v62o 61L86í48s54e97k 7942438109308

A co když, jak on, tak jeho podřízení, plní zadaný úkol?

+2/0
27.11.2012 8:49

V51á72c24l49a60v 48P48o57l37á21š13e69k 9886720711337

A co když jsou jeho znalosti matematiky stejně nulové, jako u jeho podřízeného pana Henycha? Jeden idiot by mezi normálními lidmi těžko obstál, takže je docela možné, že takhle stupidní jsou na MV všichni.

+1/0
27.11.2012 8:59

S92l44a78v66o48m92í35r 56Š66t32ě52p56á79n 1208834222914

to je na odstoupení ministra, potřebuje vyvolat dojem, že to vůbec jasné nebylo aby nevypadal jako blbec (to se tedy nedaří), protože jim ten postup nejspíše odsouhlasil.

0/−1
27.11.2012 9:09

P34e12t27r 75Š54a66f53á15ř 6268322274442

Zákon to říká jasně - zahrnout hlasy z obou vzorků, ale ne, sečíst procenta, že ten jejich způsob výpočtu je na pětku podtrženou přece musí být jasné už žákovi na základní škole. Jestli tohle neuznají, tak je to jasné, vědomé a účelové překrucování zákona, nemůžou být přece až takhle moc hloupí.

+3/0
27.11.2012 8:19
Foto

P92a72v24e76l 30Č14e59r63n43í80k 1588465670820

Však u prvního soudu se to určitě bude řešit a nedovedu si představit, který matematik by tento výklad uznal jako správný. Neexistuje jediná matematická zvyklost, která by určovala, že lze aritmeticky sčítat procenta stejné skupiny ve více vzorcích. Tedy - samozřejmě že to jde, ale výsledné číslo nemá žádný význam.

0/0
27.11.2012 8:33

S37l95a91v77o27m36í89r 77Š64t69ě53p57á48n 1778354612314

myslí, že je to dokonce první stupeň

0/0
27.11.2012 9:37





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.