Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Výpočet vadných hlasů jsme ukázali předem, hájí vnitro ministr Kubice

Do debat o tom, zda byl způsob výpočtu, který úředníci ministerstva vnitra použili při kontrole hlasů na peticích prezidentských kandidátů, správný, vstoupil v pondělí i šéf resortu Jan Kubice. Podle něho byla použitá varianta deklarována už od chvíle, kdy se začal tvořit příslušný zákon.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

P26a58v71e56l 22K76o41l37á54ř 1645345184580

http://pavelkolar.blog.idnes.cz/c/306814/Nejvetsi-tragedie-tehle-zeme-je-prilis-mnoho-hlupaku.html

0/−2
27.11.2012 23:53

S95t63a91n12d29a 22B10e46r84n11a49t78í29k 7530169662184

...v zodpovědných funkcích...

+1/0
29.11.2012 14:55

F66r33a71n52t39i78š58e41k 57E78l98i75á80š 6877713315666

Jistě, každý kandidát se mohl seznámit s výpočtem a nikoli začít brečet, až mu nevyjde počet hlasů.

+1/−2
27.11.2012 19:13
Foto

P24a38v82e78l 70Č80e20r97n79í73k 1708175430570

Přesný vzorec na výpočet v zákoně není. Tudíž se s ním žádný kandidát nemohl seznámit.

Spor je především o sousloví "odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích"

Tedy - rozhodně není definováno, že procenta chybovosti se mají sčítat. Úředníci tak udělali obyčejnou matematickou chybu způsobenou tím, že neví, jak se s procenty pracuje. Pokud jde o vyjádření jedné skupiny v rámci více vzorků, vždy se musí při slučování procentuálního zastoupení skupiny ve více vzorcích postupovat tak, že se sečte celkový počet hlasů ze všech skoumaných vzorcích a vydělí se součtem chybných hlasů ze všech zkoumaných vzorků.

V případě, že jsou celkové počty hlasů v jednotlivých vzorcích stejné, vyjde stejné číslo, jako kdyby procentuální zastoupení chybovosti jednoduše zprůměrovali.

Výklad, že by se procentuelní zastoupení chybovosti mělo sčítat je naprosto nesmyslný a nevede k němu jediný objektivní důvod.

+3/0
27.11.2012 23:11

J87i31ř86í 56R67o83d 7864538340230

Právě proto to takto v našem státě vypadá. Protože zákony tvoří laici a výklady k zákonům dělají taktéž nedouci. Chce to asi doopravdy přijmout podobný způsob výkladu zákonů, jako ve Velké Británii a též se řídit pouhým Desatero božích přikázání. A samozřejmě rozumem a logikou.

0/−2
27.11.2012 18:25
Foto

P52a87v64e31l 47Č18e30r60n16í96k 1858905370350

Zákon je naprosto jasný a nelze jej zaměnit, pokud máte základní znalost matematiky. Pokud základní znalost matematiky nemáte, nepomůže žádné znění zákona, protože bez znalostí nemusíte být schopný provést ani jednoduchý součet a můžete se pak vymlouvat "že to není jasně dané co máte udělat".

+2/0
27.11.2012 23:15

S87t62a89n42d40a 97B83e70r49n44a50t86í58k 7100259632814

Přesně.

0/0
29.11.2012 17:22
Foto

D37u84š57a64n 27S92t54r76e41i65t 8506550365594

Já jsem taky předem věděl, že jsou to šašci. Ti překonávají některé soudobé populární exoty:

http://streit.blog.idnes.cz/c/306854/Zito-Janecek-Smetana-ZtohovenKdyz-politika-produkuje-blazny.html

0/0
27.11.2012 15:16

M11i40l59a31n 78K31e95s20l 2936246673268

Kdo byli trotlmajoři?Tuto funkci v rakouské armádě zastávali ne nějak zvláště rozumově bystří oficíři.Jejich úkolem bylo prostudovat štábem vydávané rozkazy  a říci jak je pochopili.Rozkaz nemohl opustit štáb dokud jej trotlmajor správně nepochopil.Nebylo by vhodné obdobné funkce zavést i u nás.Než se vydá nějaký zákon,nařízení či předpis,musel by projít rukama trotlministra,trotlposlance či trotlsenátora.

+5/0
27.11.2012 14:53
Foto

K24a85r95e30l 70T60o90m42á14š62e51k 7764329447969

To ještě neznamená, že když zveřejním 2+2=8 a nikdo na to nereaguje, je to správně. Bude to jen považováno za špatný vtip. V zákonu není napsáno, že se vásledky mají sčítat, ale že se mají použít.

+3/0
27.11.2012 14:43

V87a62c65l28a30v 92M18e90d84e27k 5491932835605

oni jsou z té politiky už úplně odstřiženi od reality. Matematika je exaktní věda, ta se neřídí výklady ministerstva! V politice se běžně ohýbá pravda dle momentální potřeby, ale na matematiku tohle neplatí.

+3/−1
27.11.2012 14:28

M41i74l62a49n 59K75e39s90l 2456446783948

Nejste příliš nároční?Jak můžete chtít,aby udřené a utahané ministerské herky u své práce ještě přemýšlely.Za ten bídný odbrok,kterým je krmí jim není do skoku.

+1/0
27.11.2012 14:00

P45e26t96r 77Š18a53f56á85ř 6988322414572

Honem si jdu nechat patentovat novou metodu destilace alkoholu - podle MV stačí slít 4 nádoby kvasu, který má cca 15% alkoholu a rázem z toho mám 60% lihovinu, super, ne ?  ;-D

+3/0
27.11.2012 12:37

D48a95v30i77d 15M45a52l20i95n57a 1520303760243

Po teto ukazkove mozkove drine, uz nechci, aby se muj syn ucil matematiku. Treba to take dotahne na sefa analytickeho odboru MV. Ted zazlivam rodicum, ze me nutil tata neustale psat doma ulohy z matematiky!

0/0
27.11.2012 11:39

V81á84c30l57a71v 30P83o50l97á71š73e86k 9496410501377

To pan Kubice nebo někdo jiný z MV skutečně někde předem říkal, že se bude odečítat DVOJNÁSOBEK hlasů, než jak to odpovídá chybovosti v obou zkoumaných vzorcích dohromady? To jsem neslyšel a nikdo jiný myslím také ne. To by mohlo mít smysl jako trest nebo pokuta: zloděj zaplatí dvojnásobek ceny ukradené věci nebo daňový poplatník zaplatí pokutu rovnou dvojnásobku nedoplatku daně. Ale kandidáti nenesou za chybné hlasy žádnou přímou vinu, tak nemá smysl je jakkoliv pokutovat. Navíc by takový výpočet pokuty musel být v zákoně výslovně uvedený.

+2/0
27.11.2012 11:37

R73o42m52a31n 90G

Uživatel požádal o vymazání
0/−3
27.11.2012 10:16
Foto

P20a78v18e23l 40Č98e36r83n48í67k 1548565400390

Zadání je přesné. Je stejně přesné jako příklad "sečtěte 2 a 3". Jde o to že člověk musí znát jak fungují matematické operace. Pokud by člověk nevěděl co je to sčítání, nedokáže vypočítat "2+3" . Pokud úředník neví jak pracovat sloučit procenta z více vzorků (tedy sečíst absolutní počet vadných hlasů a sečíst celkové počty hlasů a poté tyto součty navzájem vydělit) tak je to jen a jen demence úředníka, který postrádá základní matematické znalosti. Osobně jsem teda nezaznamenal žádný příklad, jak to prezentovali z počátku. Vy ano? Pokud jo, pošlete sem prosím odkaz. Nemám problém přiznat chybu, ale opravdu - toto sčítání procent prostě nikde nebylo.

+6/0
27.11.2012 10:33

L73u11b77o73m68í37r 64S55a32z15e40č57e13k 7789558305783

V tom zákoně se exaktně netvrdí, že se ta % jen sčítají. Ale tupý úředník si to prostě zjednoduší. Jestli Kubice tvrdí, že to někde říkal nemá valnou hodnotu. Pokud hlásal, že jsou matematicky nevzdělaní to je jiná!

0/−1
27.11.2012 10:45

L87u33b91o89m74í50r 48S58a89z84e24č24e33k 7169428915103

http://www.ceskatelevize.cz/teletext/ct/?page=167&ver=

0/0
27.11.2012 10:48

L20u62b72o63m77í61r 63S54a33z85e17č98e51k 7329148925473

Tam se píše o podpisech (občanech) ne o %, co se má odečítat. Je to ještě blbější výklad, pokud je přesný ten opis, než jsem tušil.

0/0
27.11.2012 10:50
Foto

P74a67v17e46l 83Č35e36r34n20í47k 1798405170810

Jádro sporu je v sousloví "které odpovídá chybovosti v obou vzorcích" ... Toto sousloví je jak v zákoně, tak v teletextu a kdekoliv jinde. To je příčinou chyby, protože úředníci postrádají základní matematické znalosti týkající se práce s procenty.

+2/0
27.11.2012 10:59

D34a24v20i77d 44M66a16l34i54n39a 1360293260623

Vase nejvetsi chyba je, ze si myslite, ze o tu matematiku tady nejde. V tom pripade bych chtel byt Vas zamestnavatel a pocitat Vam vyplatu. Asi by jste byl stasten, kdyby jste musel jeste firmu dotovat. Tady se prave jedna o idioty, kteri neumi pracovat s procenty a jeste si mysli, ze to delaji dobre! Sef analytickeho odboru, ktery pusobil na pravech v Plzni, neumi prumerovat!!!

+2/0
27.11.2012 10:57
Foto

P50a89v43e90l 19Č40e67r66n33í92k 1738785460360

Ve skutečnosti vůbec nemusí průměrovat. Stačí umět sčítat - tedy sečíst počet chybných hlasů v jednotlivých vzorcích, sečíst celkový počet hlasů v jednotlivých vzorcích a z těchto dvou proměnných (Tedy chyb v obou vzorcích a celkového počtu obou vzorků) určit procentuální vyjádření chybovosti. (samozřejmě, vyjde to stejné jako při průměrování, ale tento postup je zcela přirozený a přesně odpovídá tomu, co se píše v zákoně)

+1/0
27.11.2012 11:02

D53a50v25i74d 92M78a34l74i36n21a 1360573790683

Pardon, mate samozrejme pravdu. Ale shodneme se, ze se jedna o zcela novou matemaickou "Kubiceho-Henychovu" metodu. Prozatim nepochopenou!

0/0
27.11.2012 11:10
Foto

P43a61v16e56l 16Č19e71r68n57í46k 1498965510650

Já ani nechtěl rozporovat váš text, jen jsem jej chtěl doplnit. V tom, že je to něco naprosto nového se jistě shodneme.  Jen se děsím okamžiku, kdy se tato metoda objeví v osnovách pro základní školy a gymnázia...

0/0
27.11.2012 11:13

D56a86v84i70d 87M68a96l11i87n20a 1540333820253

Ale jako pokracovatele cesty omylu Jary Cimrmana, ktery take ukaxzoval vedcum, kudy cesta nevede, to neni spatne.

+1/0
27.11.2012 11:20

S24t16a78n82d81a 87B96e88r41n66a31t40í26k 7800809672374

Proboha, nestrašte!

0/0
29.11.2012 17:31

S53t80a82n18d78a 34B51e85r91n98a46t59í27k 7450609852874

Vy jste ale úplně mimo. On někdo avizoval, že bude sčítat chybovosti vzorků? Právě že o tyto "matematické rozbory" tu jde, o nic jiného! V tom zákoně, který nazýváte paskvilem, ani v jeho prováděcím předpisu, není žádný problém, pokud se týká oné "sporné" záležitosti. Jak tady bylo již citováno: "...odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích...". Kdyby měl zákonodárce na mysli součet, napsal by jistě "..., který procentuálně odpovídá SOUČTU chybovostí..." - v tom případě by ovšem ten zákon byl neuvěřitelný ZMETEK a byl by se 100%-ní úspěšností napadnutelný.

0/0
29.11.2012 17:00

S53t42a39n69d24a 68B76e58r96n52a14t65í38k 7790299162524

Ti, co obhajují možný dvojí nebo dokonce vícenásobný výklad dotyčného vyjádření, pouze předvádějí svoji stejnou nedovzdělanost, jakou už prokázali zainteresovaní úředníci MV.

Asi vám jaksi nedochází, že primárním smyslem je odečíst (co možná nejpřesněji) počet neplatných podpisů z celkového počtu podpisů, tzn., že příslušný postup musí k tomu počtu vést. Zákonodárce postup nemůže "svévolně" stanovit jak se mu zlíbí nebo jak se sám rozhodne - je již a priori dán matematikou. Zákon zde pro daný účel předepisuje určit požadovaný počet statistickou metodou - zjištěním chybovosti vzorku (2 vzorků) celého souboru (namísto přesného zjištění absolutního počtu kontrolou všech podpisů). Výsledek tedy z podstaty použité metody nebude "absolutně přesný", ale měl by mít dostatečnou pravděpodobnost shody s takovým. Obecně může existovat více postupů, ale tyto musí být ekvivalentní, tj. musí vést ke STEJNÉMU výsledku, správný výsledek je jen jeden.

0/0
29.11.2012 17:03

S26t79a12n42d15a 36B54e40r95n95a97t52í80k 7480859782404

Postup určení výsledné celkové chybovosti je JEDNOZNAČNĚ DÁN, definuje ho matematika/statistika, nikoliv názor úředníků MV. Není chybou onoho zákona, že oni ho neznají, ta chyba je výhradně jejich!

Takže: JEDINÝ problém (a je to bohužel problém pro nás všechny) spočívá právě a jen v těch ministerských úřednících. Zadání bylo naprosto přesné a dostačující!

0/−1
29.11.2012 17:03

S92t37a35n97d83a 66B23e41r29n36a97t81í35k 7700659402214

Za zcela skandální považuji to, že tito úředníci i poté, co byli na chybu upozorněni, ji nebyli schopni ani tehdy! rozpoznat a dokonce se ji snaží v čele s p. Henychem, potažmo ministrem vnitra, obhajovat. Ani poukaz na možné zcela absurdní výsledky, k nimž lze dospět "jejich" postupem, nestačil. To už je důkaz neuvěřitelné NAPROSTÉ NEKOMPETENCE (lze použít i tvrdší "synonymum", ale nechci zbytečně ztrácet dukáty) a úřednické AROGANCE. Smutné je, že se jim za to zřejmě nic nestane. Můj názor je, možná se to někomu může zdát tvrdé, že tito pánové by měli letět. Ovšem ne do Karibiku, ale z MV. Takoví nedovzdělanci (v diskutovaném případě nesplňují "parametry" absolventů základní školy) nemají nejen na MV, ale ani na žádném jiném prostě co dělat...

0/−1
29.11.2012 17:04

Z92d43e15n85ě20k 36L13e24n82g72e80r 1608539716648

Celé to dělá dojem, že jim to poradil Nečas. Totiž řekli mu, že když nebude zvolen prezident, převezme on většinu pravomocí prezidenta společně s Němcovou a pak si budou dělat ve státě, co budou chtít!!! Za vším, co se v této zemi děje, je třeba hledat zlý úmysl, získat větší moc, obohatit se, dát možnost kamarádům, aby si nakradli, být nepostižitelný, dávat milosti zlodějům a korupčníkům atd. A tahle vláda už ukázala, že taková je!

0/−2
27.11.2012 9:51

V58á49c36l78a26v 28P95o45l28á73š16e28k 9426230691367

Myslel jsem si, že větší hlupák než ten nedouk z MV už ani existovat nemůže. Ale Váš příspěvek tu jeho hloupost ještě mnohonásobně překonává.

0/0
27.11.2012 10:44

J86a49n 37W91o45l35p16r27e97c93h68t 2825504597682

Takže bude soud. Soud s lidskou hloupostí. A zase jsme o kus dál...;-D

0/0
27.11.2012 9:33

S81l35a26v55o21m25í13r 41Š75t24ě18p50á90n 1618954942504

Evidentně zákon nepočítal s tím, že někoho vůbec takový logický i matematický nesmysl napadne, to je jako kdyby si někdo myslel, že značky s omezenou rychlostí, které po sobě následují se mají sčítat a limit rychlosti tím roste   ;-D  a takhle to je na úřadech se vším, než se člověk dobere toho co potřebuje, než jim to vůbec vysvětlí, tak už to nepotřebuje.

+6/0
27.11.2012 9:06

P59e20t33e66r 32S37c87h23u23s29t60e28r 5336373612779

Pán asi nezná teorii pravděpodobnosti a matematickou statistiku. Když si vezmeme jenom jednotlivé chybovosti ve vzorcích:Jana Bobošíková předložila 56 191 podpisů, chybovost v prvním vzorku 7,7

procenta a ve druhém 11,5 procent, Vladimír Dlouhý předložil 59 165 podpisů, chybovost prvním vzorku 16,2

procenta a ve druhém vzorku 18,2 procenta, Tomio Okamura předložil 61 966 podpisů, chybovost v prvním vzorku 19,4

procenta a ve druhém 23 procent.

Kandidáti s tak vysokou chybovostí vzorků a s takovým rozdílem mezi jednotlivými vzorky chybovostí bohužel, co se týče matematiky, nejsou věrohodní a vůbec nezáleží na tom, podle Vás "matematickém nesmyslu" výpočtu. Porovnávat, že chybovost vzorku s chybovosti souboru je s vysokou pravděpodobností stejná se značkami s omezenou rychlostí je legrační. V technické praxi soubory s tak vysokou chybovostí, kterou měli všichni tři kandidáti, házíme jednoduše do koše.

+1/−2
27.11.2012 10:06

M23a47r45t16i95n24a 25M70o46u94d25r31á 7270653356469

To byste musel do koše vyhodit všechny kandidáty:

http://kohovoliteu.blog.idnes.cz/c/305619/Pocty-vyrazenych-podpisu-prezidentskych-kandidatu.html

+1/−1
27.11.2012 10:09

L97u72b42o89m49í44r 25S13a88z67e97č12e82k 7809578895803

Pán asi neví, že v politice pokud se má řídit zákony nelze něco jen tak házet do koše. Nelze to ani podle teorie pravděpodobnosti a matematické statistiky (nikde jsme se něco podobnoho neučili). Pán jenom plká na úkor prvního pána! :-)

0/0
27.11.2012 10:11

D87a23v47i57d 59M43a62l94i18n94a 1840413710903

Vzhledem k tomu, co predvedli na MV uz jim neverim ani ty procenta chybovosti ve vzorcich. Kdo vi, jakou dalsi suqer turbo urychlovaci matematickou metodu maji Kubice a Henych v malicku.

0/0
27.11.2012 10:19

V95á63c35l80a35v 63P28o86l73á13š30e13k 9176560271687

Nechápu, proč z procenta chyb ve vzorcích vyvozujete nevěrohodnost kandidátů. Jak oni mohli ovlivnit počet neplatných hlasů? Oni si prostě najali sběrače, kteří pro ně, ať už za peníze nebo z nadšení, sbírali hlasy. Bylo by zajímavé zjistit, proč má pan Okamura 3x větší chybovost než paní Bobošíková, jakou asi chybu při najímání sběračů udělal, ale zatím jsem se nesetkal s žádným rozborem tohoto jevu. Možná si najal podvodníky, kteří si ty podpisy falšovali sami, ale nevíme, zda jim to tak sám zadal, anebo zda se nechal od nich napálit. Zřejmě však nepostupoval tak, že by si zakoupil od nějakého úplatného programátora nějakou velkou databázi obyvatelstva a ty hlasy z ní do archů opsal, protože to by tam vůbec žádné chyby nevznikly. - A vyšší počet chyb v druhém vzorku asi vyplývá z toho, že se v něm duplicity hledaly i proti prvnímu vzorku; to byste jako statistik měl vědět. Anebo byli kontroloři v druhém vzorku přísnější nebo si dali méně záležet než v prvním vzorku.

+1/−1
27.11.2012 11:10

P62ř24e66m40y45s77l 22Č97e49r23n98ý 7373535359300

Pokud byly ve vybraných vzorcích takovéto rozdíly, není to spíše tím, že metoda výběru vzorků je špatná ?  Spíše by si měli statistici říct: no jednou je to 7 a najednou je to 11 - tak to všechno hodíme do koše s tím, že se to nedá přesně takto určit a všechny kandidáty pustíme dále.  To by mělo logiku ale vy vylejete dítě i s vaničkou. Zajímavá statistická metoda. Už to začínám trochu chápat - pak už vám udělám výsledek jaký chcete.

0/0
27.11.2012 15:03

S27t56a94n16d15a 29B54e76r64n27a68t35í73k 7540389392544

Pán asi sám nezná to, co zpochybňuje u jiných. To, že došli k rozdílným chybovostem dvou vzorků daného souboru, svědčí spíše o špatném (nenáhodném) výběru jednotlivých prvků vzorků, jinak by se chybovosti obou vzorků neměly výrazně lišit (údajně - nemám ověřeno, neberte to jako nezpochybnitelný fakt - brali celé podpisové archy; pokud by to byla pravda...). Co mají zmíněné zjištěné rozdílné chybovosti společného s věrohodností kandidátů, to mi opravdu uniklo. Ale třeba nás poučíte...

0/0
29.11.2012 17:21

L48u89b35o32m27í15r 60S59a84z23e82č84e49k 7299588295763

Pokud jsem dobře pochopil co je na str. 167 teletextu ČT, tak dokonce u nižší chybovosti než 3% se druhý kontrolní vzorek neřeší a pouze se odečtou neplatné podpisy toho jednoho vzorku od celkového počtu podpisů! Takže také naprostý nesmysl protože to je zase jen zlomek z chybných!

0/0
27.11.2012 10:16

V10á85c60l61a21v 63P42o68l89á75š28e18k 9856330941837

To bych neoznačoval za "naprostý nesmysl". Je třeba vzít v úvahu, že úřady prostě nejsou schopny v tak krátké době ověřit všechny podpisy, pokud to nemají dělat tak narychlo a lajdácky, že by přitom nadělaly spoustu dalších chyb. Lze ověřit jen vzorky a definovat nějaká pravidla, kdy dle chybovosti těchto vzorků kandidáta pustit a kdy vyškrtnout. Zvolili jakási pravidla (tím samozřejmě nemíním tu Henychovu idiotštinu se sečítáním procent), ta mají své mouchy, ale jakákoliv jiná pravidla by zase měla jiné mouchy. Ať už ta pravidla definujete jakkoliv, vždy se může stát, že kandidát mající těsně pod 50000 projde nebo že kandidát mající těsně nad 50000 neprojde. To už je chyba těch kandidátů, že si nesehnali dostatečnou reservu hlasů.

0/0
27.11.2012 11:25

I69v82o 15L44í93s94e38k 7882548549438

A co když, jak on, tak jeho podřízení, plní zadaný úkol?

+2/0
27.11.2012 8:49

V41á92c79l76a49v 75P54o76l38á53š93e86k 9786700881577

A co když jsou jeho znalosti matematiky stejně nulové, jako u jeho podřízeného pana Henycha? Jeden idiot by mezi normálními lidmi těžko obstál, takže je docela možné, že takhle stupidní jsou na MV všichni.

+1/0
27.11.2012 8:59

S25l83a41v76o36m58í88r 64Š59t75ě23p41á15n 1898314712654

to je na odstoupení ministra, potřebuje vyvolat dojem, že to vůbec jasné nebylo aby nevypadal jako blbec (to se tedy nedaří), protože jim ten postup nejspíše odsouhlasil.

0/−1
27.11.2012 9:09

P19e97t37r 95Š95a51f68á20ř 6788282554252

Zákon to říká jasně - zahrnout hlasy z obou vzorků, ale ne, sečíst procenta, že ten jejich způsob výpočtu je na pětku podtrženou přece musí být jasné už žákovi na základní škole. Jestli tohle neuznají, tak je to jasné, vědomé a účelové překrucování zákona, nemůžou být přece až takhle moc hloupí.

+3/0
27.11.2012 8:19
Foto

P88a28v65e33l 15Č79e73r70n23í66k 1148435890210

Však u prvního soudu se to určitě bude řešit a nedovedu si představit, který matematik by tento výklad uznal jako správný. Neexistuje jediná matematická zvyklost, která by určovala, že lze aritmeticky sčítat procenta stejné skupiny ve více vzorcích. Tedy - samozřejmě že to jde, ale výsledné číslo nemá žádný význam.

0/0
27.11.2012 8:33

S88l98a40v44o33m62í71r 25Š23t61ě89p30á28n 1878894172264

myslí, že je to dokonce první stupeň

0/0
27.11.2012 9:37





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.