Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Francouzští lékaři nevědomky zabíjeli silným zářením. Pak zničili důkazy

Dva francouzští doktoři a radiolog v letech 2001 až 2006 omylem ozářili stovky lidí s rakovinou nadměrnou dávkou radiace. Chybu prý způsobilo špatné nastavení stroje. Problém je, že trojice pak zničila dokumentaci, aby se na skandál nepřišlo. Zemřelo kvůli tomu nejméně sedm lidí a odpovědný personál nemocnice nyní stojí před soudem.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Jethro - tulák

Vždyť to je skoro stejný scénář, jako v tomto díle Dolana

http://www.youtube.com/watch?v=7psfWOHNaY4&feature=related 8-o

0/0
25.9.2012 12:34

jirousek

nesmyslný článek

nejsem přímo radiolog, ale článek je jeden velký nesmysl, u diagnostického rtg přístroje by se výkon musel zvýšit asi tak 1000x možná 10000 x aby mohl pacienta poškodit, tak ové záření žádný diagn. přístroj neumí vytvořit, pokud se jadnalo o přístroj terapeutický, tak tam nevím přesně, ale myslím si, že ještě před 10 lety by pacient dostal i na sebemodernějším přístroji mnohonásobně větší dávku než dnes. Spíše mě to připadá, že si zase nějaký advokát mastí kapsu na drobných a formálních nedostatcích v dokumentaci a zdatně mu při tom pomáhají novináři, kteří bez problémů zveřejní naprostý nesmysl ač by se to dalo jediným telefonátem ověřit.

0/0
25.9.2012 10:55

pan Hnuj

Re: nesmyslný článek

S tim dignostickym RTG mate pravdu a s tim terapeutickum uz zas tak ne...

Celkove davky do ciloveho obemu pri Radioterapii se takrka nezmenili - je to cele dano radiosenzitivitou te cilove tkane. Zmenili se pouze !nektere! techniky umoznujici zasahnout cilovy objem s pokud mozno co nejnizsi expoxici okolni zdrave tkane a kritickych struktur.

Ve Francii se jednalo o spatne dozimetricky zkalibrovany virtualni klin. Vina byla jednoznacne na strane zodpovedneho fyzika a ten to take odskakal (stalo se to v letech Kveten 2004 - Kveten 2005). Ted uz se resi jen fakt, ze dohlizejici lekari se pokusili zamest celou kauzu po koberec...

+2/0
25.9.2012 11:12

Eirin

Re: nesmyslný článek

On to asi nebyl jenom ten klín, že prý v letech

2001 - 2006 nadužívali portálové zobrazování (dávku na EPID asi

neodečetli z celkové dávky). No a namísto chybné kalibrace nejspíš při

přechodu z fyzikálních na dynamické klíny pro ozařování prostaty

dostatečně někteří neporozuměli plán. systému a zadávali nadále fyzikální klín (nevěděli, že mají zaškrtnou zkratku EW pro ("enhanced dynamic wedges"). No a jelikož pravděpodobně počty MU zadávali do konzole ozařovače ručně, chyba zůstala neodhalena např. verifikačním systémem...

+1/0
25.9.2012 11:20

pan Hnuj

Re: nesmyslný článek

No to by asi mohlo byt :-)

Od Francouzu vim, ze v podstate to cele pramenilo z toho, ze dodana dokumentace k novemu LU byla v anglictine a dodatecne vyhotoveny preklad co si nechali udelat byl pochybne kvality. Takze to pouzivali spatne. To s tim portalem nevim (i kdyz to vysvetluje tech 424 10% prezarenych pacientu), vim jen ze nejvetsi paseku nasekali na tech 24 pacientech od kvetna 2004 do kvetna 2005 kvuli virtualnim klinum a povestne francouzske jazykove zdatnosti. ;-D

+1/0
25.9.2012 11:46

iVčera.iDnes.iZítra

Re: nesmyslný článek

To je ale moc chyb najednou. Aspoň u nás musí být na překlady medicínských přístrojů zvláštní licence. A copak nebyl personál proškolený s prací na novém přístroji? To měla zařídit firma, která přístroj dodala.

0/0
25.9.2012 11:59

pan Hnuj

Re: nesmyslný článek

ani bych nerekl... a v CR jsou povinne preklady dokumentace k lekarske pristrojove technice tak asi 6-7 let - predtim to stacilo dodat v "originale". Navic to bud prelozi kvalifikovany prekladatel, nebo to muze dodat firma uz prelozene (a to rozhodne nepreklada rodily mluvci - to mi verte).

Aplikacni skoleni dozajista probehlo, ale skolitel velmi pravdepodobne vzhledem k puvodu pristroje nemluvil francouzsky (to neni povinost!) a znam obvykle "nadseni" z povinneho vstrebavani novych informaci u zdravotnickeho personalu. Rv

0/0
25.9.2012 13:11

iVčera.iDnes.iZítra

Re: nesmyslný článek

Vím, že není povinností lektora mluvit mateřštinou těch, které má zaškolit. Když jsme začínali s vakuovými biopsiemi, přijela nás od Johnson&Johnson zaškolit Angličanka. Ale ta to brala celkem zodpovědně a neodjela, dokud neměla jakous takous jistotu, že rozumíme a umíme s přístrojem a příslušenstvím zacházet.

To s tím "nadšením" nezpochybňuju, problém bývá hlavně se staršími kolegy a kolegyněmi, kterým nový přístroj nabourá zažitou rutinu. Ale to je zase zcela jiná kapitola.

0/0
25.9.2012 14:07

Gaspard

Další ukázka multikulti v praxi

Obviněný radiolog - chudáček černoušek z kolonií MÁ PRÁVO na lepší život a tak ho necháme vystudovat i kdyby byl blbej jak štoudev. No a pak v praxi holt není schopnej ani nastavit úroveň záření v bezpečném pásmu (když to brali ve škole, tak zrovna seděl v kavárně a pokřikoval oplzlosti na mladý francouzky). A tak PRÁVO na štěstí jednoho zabilo 7 dalších, kteří mu za to štěstí museli zaplatit cenu nejvyšší!!!

+1/0
25.9.2012 10:33

capricorni

vzpomněl

jsem na scénu z filmu "motýlek", jak mu lékař rentgenuje ledviny ;-D;-D

0/0
25.9.2012 10:17

pan Hnuj

Akcni nabidka! Vsem 20% davky navic ZDARMA!

Tak teda ted jsem se pobavil! Neni nad internet po ranu! ;-D;-D;-D;-D;-D

Asi pujdu dat vypoved a vratit diplom... podle teto diskuze to vypada ze nevim co delam!

0/0
25.9.2012 9:56

DDPLC

Jak by takový případ asi probíhal v Česku?

Myslíte, že by se vůbec dostal k soudu?

+2/0
25.9.2012 8:39

wrah

Re: Jak by takový případ asi probíhal v Česku?

Možná i dostal, ale pozůstalým a poškozeným by se vysmáli do obličeje. V ČR by se nedočkali ani omluvy, natož nějakého odškodného.

+1/0
25.9.2012 9:39

ladinekp

Re: Jak by takový případ asi probíhal v Česku?

V Česku už probíhal. Ve Zlíně ozářili v letech 2002-2005 vyšší dávkou několik set pacientů. Někteří dostali až o 40% vyšší dávku. Mělo to i víceméně stejnou příčinu. Pokud je mi známo, nemocnice dostala pouze pokutu 150 000 Kč za to, že se to snažila ututlat. A to bylo vše.

0/0
25.9.2012 9:57

pan Hnuj

Re: Jak by takový případ asi probíhal v Česku?

No jenze to se stalo na tzv. "hloubkovem rentgenu" - opravdovy urychlovac si poridili az nekdy v roce 2008. A 40% na hloubkovem rentgenu a 20% na urychlovaci je asi jako rozdil rychlosti 40% na kole a 20% v Porsche na dalnici...

+1/0
25.9.2012 10:28

ladinekp

Re: Jak by takový případ asi probíhal v Česku?

No tak to zajisté neměli důvod to tutlat. Ale to by to nesměli být lékaři, oni by pak asi nevypadali neomylně.

0/0
25.9.2012 10:52

fiskfisk

Re: Jak by takový případ asi probíhal v Česku?

Zbyvajici prezivsi by obdrzeli urgentni vyzvu k doplatku za nadstandartni peci a pokud by v terminu nezaplatili, nastoupil by exekutor[>-]

0/0
25.9.2012 15:20

feese

No ale ten nádor asi zlikvidovali, ne?

+1/0
25.9.2012 8:30

maniacc

20%?

To se mi zda nejak malo, vzdy to by tem co sel dvakat musel byt tuplem mertvy. Tedy pokud se ty davky scitaji.

0/0
24.9.2012 22:49

Vit I.

Re: 20%?

Taky mi to nedává smysl. 20 % nebo 8-10 % nemůže hrát roli. Tipoval bych to na Ztraceno v překladu ;-)

+2/0
25.9.2012 7:00

Frisby

Re: 20%?

Možná ne. Když chodila moje babička na ozařování skrze rakovinu, tak jí řekli, že už překročení o víc než 5% může způsobovat vnitřní popáleniny a jiný problémy... Ptala se proto, proč prý musí brát před chemo a ozařováním tolik prášků... Prášky se prý taky stanovují podle dávky ozáření, pže jsou na utlumení nežádoucích následků...

takže i u těch francouzů muselo jít o souhru okolností... dávky záření překročené za hranici "relativní" bezpečnosti a ještě k tomu nižší dávka léků, která má případné nežádoucí následky mírnit.

0/0
25.9.2012 8:23

johnymistr

Radiolog?

Jak se tam do toho přimíchal lékař, který popisuje snímky?

0/0
24.9.2012 22:47

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Radiolog?

Radiolog nemá v popisu práce jen hodnotit snímky. Může pracovat na sonu, může být na sále při kontrastních vyšetřeních, může hodnotit CT a MRI, může pracovat na nukleární medicíně a může taky pracovat na radioterapii.

+3/0
24.9.2012 22:59

zeto

Re: Radiolog?

Kde jsi vyčetl, že radiolog jen popisuje snímky?;-D

0/0
24.9.2012 23:07

Smradlavej čmoud z komína

nějak nedokážu pochopit

že během těch pěti let se toho nikdo nevšiml a stále se jelo dál, to jako ty přístroje nikdo pravidelně nekontroluje? navíc když to bylo v těch dokumentech

+1/0
24.9.2012 22:13

Výron inteligence

nevěřím

překročení o 20% není tak moc.

Kdyby dostali osminásobek povolenýho limitu, dalo by se tomu věřit.

+5/0
24.9.2012 21:52

Králík Roger

Re: nevěřím

Také tomu nevěřím. I když se při léčbě rakoviny pacienti ozařují "tolik, co snesou."

0/0
24.9.2012 21:57

MatX

Re: nevěřím

Možné to je, pokud uvážíte, že dostávali o těch 20% víc opakovaně. V radioterapii se požadovaná dávka do tkáně nedodává najednou, protože by to organismus nezvládl, ale několik dní za sebou, pak je třeba pauza a pak znovu. Jednorázově by možná 20% tolik nevadilo, byť je to dost, ale pokud dostávali o 20% více při několika opakováních, tak byl nárůst dávky obrovský.

0/0
24.9.2012 22:08

vaclavj1

Re: nevěřím

Narust davky je porad jen dvacet procent ... jo kdyby to nekdo spatne prelozil a ve skutecnosti to bylo 20x.

0/0
24.9.2012 23:50

MatX

Re: nevěřím

Je rozdíl 20% jednorázově a 20% celkově. Dvacetinásobek je nereálný ;-D

0/0
25.9.2012 0:15

albert10

Re: nevěřím

Ten, co ten přístroj kalibroval, měl zřejmě stejné znalosti matematiky, jako ty. Nejsi taky lékař?

+5/0
25.9.2012 1:41

MatX

Re: nevěřím

Z vaší strany jde o neznalost problematiky. Ta dávka se sčítá. To znamená, že 20% jednorázově je úplně něco jiného, než 20% z celkové dávky! Pro lepší pochopení, to ukážu na čísle 100 (byť to samozřejmě není dávka). Pokud dostane stodvacet a pak třeba devětkrát sto, tak je to něco úplně jiného, než když dostane desetkrát 120. Tomu doufám už rozumíte.

+1/0
25.9.2012 9:54

ziiv

Re: nevěřím

Tuhle brilantni matematickou uvahu s 20% bych chtel vysvetlit.

To bude asi prelomovy objev v matematice.

+2/0
25.9.2012 9:22

MatX

Re: nevěřím

Ale nejde o žádný objev. V článku není napsané zda jde o 20% celkově nebo 20% jednorázově a to je sakra velký rozdíl. Protože ta dávka se sčítá!

0/0
25.9.2012 9:51

Eirin

Re: nevěřím

Když šlo o neodhalenou chybu v kalibraci, samozřejmě se jedná o přezáření 20% z celkové plánované dávky.

+2/0
25.9.2012 9:57

MatX

Re: nevěřím

Jenže to tam uvedeno není a k problému nemuselo docházet stále. Za pět let podle článku ozářili o 20% víc jen 24 lidí. Vzhledem k tomu si myslím, že k tomu problému nedocházelo stále, ale jen v určitých situacích. Je to samozřejmě jen akademická debata, protože z článku se to nedovíme.

I těch jednorázových 20% by však mohlo způsobit velké potíže.

0/0
25.9.2012 10:13

iVčera.iDnes.iZítra

Re: nevěřím

Přístroj byl špatně zkalibrován, takže k překročení dávky docházelo po celou dobu. Jenže každému pacientovi se "šije" dávka na míru - podle ozařovaného pole, hloubky, počtu frakcí, typu nádoru, použitého typu záření... Takže tam mohlo docházet samozřejmě k rozdílům v procentech překročení dávky.

0/0
25.9.2012 10:19

MatX

Re: nevěřím

Právě o tom mluvím. Těch 20% bez přesného vztahu k čemu je velmi relativní hodnota. Pokud by to bylo z celkové dávky a někdo to pouze zprůměroval, tak klidně mohl pacient dostat jednorázově i dávku o 40% větší.

0/0
25.9.2012 10:26

iVčera.iDnes.iZítra

Re: nevěřím

To je přece krávovina - jakože jednou to ozáří o čtyřicet procent navrch a zbytek frakcí doběhne bez odchylky? Nemluvím o u zprůměrování mezi jednotlivými frakcemi celkového objemu ozářky. Mluvím o zprůměrování mezi pacienty - u některého to mohlo dělat větší odchylku než u jiného.

0/0
25.9.2012 10:36

PatrikChrz

Re: nevěřím

Také mě to přijde nějaké divné. Takže buď jde o chybu a nemá to být o 20 % ale násobek, nebo jsou mezi poškozené zahrnuti i ti, kteří "mohli být zvýšeným zářením poškozeni" i když není 100 % jisté, že jejich zdravotní obtíže by nastaly i v případě, že by dostali správnou dávku. Případně varianta 3 - překročení o 20 % je jen odhad (na základě nedostatečných údajů v důsledku zničení důkazů) a ve skutečnosti to bylo více.

0/0
24.9.2012 22:28

iVčera.iDnes.iZítra

Re: nevěřím

Poškození zaviněné radiací bývá specifické a rozpoznatelné.

0/0
24.9.2012 22:30

PatrikChrz

Re: nevěřím

To samozřejmě, to, že byli vystaveni radiaci nikdo nepopírá. Jen jestli je možné tak přesně určit dávku záření, že rozdíl mezi tím "nic se nestane" a "umřete na to" je jen 20 %, to se mi nezdá.

0/0
24.9.2012 22:49

iVčera.iDnes.iZítra

Re: nevěřím

Když se zjistí odchylka na přístroji, jde dávka zpětně dopočítat. A není to rozdíl mezi "nic se nestane" a "umřete na to". Jen jsou při překročení určitých dávek prokázané změny, o kterých se ve článku zřejmě mluví (popáleniny, vředy, píštěle, poškození oční čočky apod.).

0/0
24.9.2012 22:56

MatX

Re: nevěřím

Cílem radioterapie není zabít/poškodit všechny buňky, ale jen ty nemocné. Jenže to samozřejmě není možné a tak to odnesou i ty zdravé. Všechny buňky mají nějakou míru rezistence proti záření, která se mění s jejich životním cyklem. Záření se používá u nádorů proto, že se buňky rychleji dělí a tím pádem jsou citlivější. Takže nastavíme dávku, která tyto citlivější buňky zničí/poškodí a se zachováním maxima těch zdravých. Pokud to ovšem přeženeme, tak zabijeme/poškodíme všechny a tím prakticky nenávratně zničíme danou tkáň, daný orgán. Což samozřejmě má fatální následky pro pacienta.

0/0
24.9.2012 22:57

Karlos BS MC

hm-nejspíš inženýři z Předlic

cikán mi posvítil..........na poslední cestu:-):-)

+1/0
24.9.2012 21:50

karloss z tunelu

dá se říct, že je to stejné jako v ČEZku

někdo namíchal do tvrdého pití metanol a obžalovaní jsou hostinší Zemek, Pospíchal  Novák

+2/0
24.9.2012 21:39

Seeker-M

Re: dá se říct, že je to stejné jako v ČEZku

Mezi obžalovanými je radiolog. Možná to nevíte, ale to je člověk, který je expert na ozařování. Za provoz těchto přístrojů v nemocnici vždy odpovídá radiolog, protože na to taky má kvalifikaci.

Na zahraničních webech se pak dočtete, že doktoři jsou obžalování mj. z neposkytnutí pomoci a zničení důkazů. A v případu figurují i další, jen se o nich nepíše.

+2/0
24.9.2012 22:11

Generál Ugarte - inmortal

Re: dá se říct, že je to stejné jako v ČEZku

Radiolog = LÉKAŘ

0/0
24.9.2012 22:18

Leinad

Re: dá se říct, že je to stejné jako v ČEZku

Za nic nemůže, nic nezkazil. Důkazy ničil, protože mu to výrobce zařízení nařídil.

0/0
24.9.2012 23:25

huh

Re: dá se říct, že je to stejné jako v ČEZku

Jenom poslouchal rozkazy?

0/0
25.9.2012 5:17





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.