Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Libyjci dávají přednost vládě silné ruky před demokracií, tvrdí průzkum

Většina Libyjců dává přednost vládě silné ruky před demokracií. A to navzdory čtyřem desetiletím, během kterých zemi vládl diktátor Muammar Kaddáfí. Ukázal to průzkum veřejného mínění vědců z univerzit v Benghází a Oxfordu. Amnesty International mezitím varovala, že ozbrojené milice ohrožují bezpečnost a stabilitu země.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

2Mac7

vývoj

tak ona Aliance podporovala rebely a pomáhala jim :-), před nedávnem do nás cpali, že ochraňují civilisty, nic jiného, že o Kaddáfiho jim vůbec nejde. Za jak dlouho se objeví, že to povstání bylo jejich dílo? Za jak dlouho se dozvíme, kolik mrtvých to stálo a v čí zájmu to bylo? A dozvíme se to někdy?

0/0
17.2.2012 18:20

jenda3

Po vládě silné ruky už toužím také

0/0
17.2.2012 9:43

bara.obava

dnes konecne v CESKE TELEVIZI

nazvali udajne rebely spravne...uz zacinaji rikat-zlocinecke gangy apod...nikdy jsem nebyl na jejich strane a ani nebudu...ale je docela mozne ze se to hodi takhla mocnostem ktere blokli libyi penize a ted hledaji duvod jak je nedblokovat...

+2/0
17.2.2012 1:07

Fai Rodis

Re: dnes konecne v CESKE TELEVIZI

To vidim jako zcela pravdepodobne. Zkonfiskovali uspory plukovnikovi do vlastnich rozpoctu, jako Angela, a ted reknou, ze zlocineckym bandam prece penize libyjskeho lidu vydati nelze.:-P

0/0
17.2.2012 14:24

greenalien

Re: dnes konecne v CESKE TELEVIZI

Má to jednu a vadu, a to sice že ty peníze už do Libye průběžně proudí už asi od září. Zkus dávat větší pozor.

0/0
17.2.2012 16:33

Sharpe

poznamka

Demokracie za rok, to se jeste nikomu nepodarilo. Snad za dve generace usili. V Japonsku to vzalo 30 let v Jizni Korei jeste dele, nez se dalo mluvit o nejake demokracii. To ovsem bylo proto, ze zeme byly okupovany americany a system byl pod jejich kontrolou. Sami o sobe by to asi jeste nezavedli dodnes. I v  Cesku zatim mame stale jeste postkomunismus a demokracie se vyviji dost pomalu. Osvobodit totiz, lze jen svobodne lidi, osvobodit otroky znamena ze budou jen hledat noveho pana, sami si nebudou vedet rady. To poznali i americane na jihu. Kdyz Tolstoj chtel dat svobodu svym nevolnikum, kleceli pred nim a prosili. Taticku neopoustej nas, kde by sme nasi tak hodneho pana.

Nakonec si vemte priklad s Bible i Mojzis vedel, ze s otroky neni mozno zalozit svobodny stat a tak zidy vodil 40 let po pousti, nez generace uvykla zit jako otroci vymrela a stat zalozili mladi nepoznamenani otrockou mentalitou. Ani on sam do dohoto statu nevesel

+2/0
16.2.2012 17:39

Tomáš16

Re: poznamka

Jenže oni nemají mentalitu otroků - to bys jim křvdil. Oni se cítí tak svobodnými, že neuznají žádnou autoritu, která nabude silnější než oni - toho pak budou následovat. To je kmenová mentalita. Kdo je v poušti mírný - je i slabý a jiné kmeny ho připraví o stáda, pastviny a vodu. Tahle mentalita se tam vyvíjela a upevňovala několik tisíc let. Tak jako u jiných etnických skupin se zase upevňovala mentalita páriu živících se hudbou, prostitucí a krádežemi a nedaří se ji změnit ani za 700 let.

+3/0
16.2.2012 18:14

Sharpe

Re: poznamka

No protoze nema vyznam mluvit o nejakem state. Je to umele vytvoreny stat, ktery se jeste nedostal s urovne, kdy se kazdy citi byt prislusnikem sveho kmene a kazdy kmen haji svoje zajmy. jenze kazdemu kmenu take vladne diktatorsky jeho vudce a beda tomu kdo neposloucha jim to prave vyhovuje, neznaji ani nic lepsiho a vetsinou sveho vudce zboznuji i kdyby to byl sebevetsi tyran. Vedomi statu a jednoho naroda se jeste nevytvorilo. Tahat do Lybie problem nasich cikanu, neni na miste.

0/0
16.2.2012 18:26

LucyTarhuniah

Re: poznamka

Tobe to zase jede. Je jednoduche posuzovat radit a okecavat druhe co? Libye neni zadny umely stat, opakujes to tady dokola uz asi rok.

0/0
16.2.2012 18:50

Sharpe

Re: poznamka

Jako vetsina Africkych statu evropsti vladci se vytvorili hranice, jak jim vyhovovalo, umele na mape a dohodou s dalsimi kolonialnimi moznostmi, bez ohledu na lidi, kteri tam ziji,  a vesina lidi v tech statech se jeste nepozvedla nad kmenovou uroven.

+1/0
16.2.2012 19:52

Tomáš16

Re: poznamka

V tom máš naprostou pravdu - podíváme-li se na vznik Libye - byly to vlastně okrajové části jednotlivých říší kde žili lidé mnohdy např vypuzeni z většinové společnosti, popř. nepřizpůsobeni životu pod nějakou vládou. Centrální oblasti si zabraly Francie a Británie. O marginální okrajové části nebyl zájem a zůstaly Turecku, ale po zesílení Itálie se tato začala domáhat kolonií a bylo ji umožněno zabrat si poušť s několika nomádskými kmeny, o které nikdo nestál. Bohužel jednotný národ se jim nepodařilo vytvořit a ani o to nebyl zájem. Vlastně ž nález ropy jim umožnil vyšší životní uroveň - do té doby byli na úrovni Somálska - také bývalé italské kolonie.

0/0
16.2.2012 20:29

LucyTarhuniah

Re: poznamka

Ale nekecej, tak muzes mi povypravet o tech kmenech za krale Idrise? Jak to fungovalo, hm?

0/0
16.2.2012 20:37

Tomáš16

Re: poznamka

Fungovalo to tak, že část kmenů, patřící do okruhu Senusiovců - z východní části se měly dobře, a jiné kmeny - hlavně ze západní části se měly hůř. Navíc zisky z ropy zůstávaly královské rodině a lidem ze spřízněných kmenů. Takže kmeny západní Idrise a jeho rodinu neměly rády. Idris taky nikdy nepřijel vládnout do Tripoli, chtěl vládnout jen Kyrenaice (byl původně emírem Kyrenaiky). Až mocnosti ho přesvědčily aby vládl všem třem částem.  Proto musel mít Libye 2 hlavní města.

0/0
16.2.2012 20:55

LucyTarhuniah

Re: poznamka

Pekne pohadky. Za prve za neho se bojovalo proti okupaci Italii, za druhe za neho tam zili libyjsti zide, ktere on v ramci zachrany jejich zivotu pod ochranou armady nechal vycestovat. Znam nektere z nich. Masovy vrah Kadafi pak zabavil jejich majetek a ucil libyjce zidy nenavidet. Za krale Idrise se ropa teprve nasla, ale Kaddafi neudelal nic. Muj druhy domov je v Tarhune, je to ostuda ze tam Kaddafi nedokazal postavit ani neco vzdalene pribuznemu nemocnici. Kdyz jsem tam byla poprve vypraveli mi o krali. Mimochodem uz ted se slavi vyroci zacatku nove Libye, a zatim je to bez zbrani snad to vydrzi, je to nadhera.

0/0
16.2.2012 21:31

Tomáš16

Re: poznamka

Douč se aspoň dějepis - když byl Idrís králem - už se nebojovalo. - Itálie už byla dávno poražená ;-D

0/0
16.2.2012 22:23

Tomáš16

Re: poznamka

Tak jsem se díval, co je ta Tarhuna zač - dočetl jsem se na wikipedii - Population generally belongs to the Tarhuna tribe, which was favoured during the regime of Muammar Gaddafi. Takže Vy jste vlastně protégée de Mouammar Kadhafi " guide de la Révolution de la Grande ". N'est-ce pas?  Mes félicitations !R^

+2/0
17.2.2012 0:18

greenalien

Re: poznamka

dík Tomáši, že ses odkopal. ;-)

0/0
17.2.2012 1:15

Kwak Kwakovič

Re: poznamka

No vida to mě nenapadlo - mě to připadalo vždycky jako takové ospalé provinční město. Jediné co tam bylo zajímavé - pro mě - byla cementárna.

0/0
17.2.2012 6:38

Fai Rodis

Re: poznamka

Tu jim tam patrne nechal plukovnik postavit za zasluhy, kdezto mesta kmenove nepratelska upela bez cementu.;-)

0/0
17.2.2012 14:23

Tomáš16

Re: poznamka

To nebylo tahání jejich problémů - jen ukázka toho jak těžké je změnit mentalitu národa. Z Čechů tak Japonce nevychováš. Mimo genetiku působí i jisté memy, které je těžké změnit.

0/0
16.2.2012 22:21

greenalien

Re: poznamka

Zajímavé je, že ty demokracie vůbec někdy vznikly, že, když uvážíme že je přeci těžké změnit mentalitu národu, a kromě toho působí jisté memy...

0/0
17.2.2012 1:07

greenalien

Re: poznamka

Plácáš kraviny jako vždycky Tomáši, podívej se na demografii Libye a kolik lidí žije ve městech, pak plácej něco o kmenové mentalitě, stádech a pastvinách.

Za předpokladu že dokážeš něco jiného než dokola omýlat svá klišátka.

0/0
16.2.2012 21:25

greenalien

Re: poznamka

Podívej se na obrázek, který dávám dolů. Většině Libyjců je 30 let a méně, a vyrostli tedy už ve městech, ve stejné situaci (co se týče zdrojů a jejich dělby) jako my. Ani náhodou nemuseli tahat stáda po pastvinách, bojovat o vodu a podobné kraviny. Byť Kaddáfí ke sklonku své vlády kmenovou identitu upevňoval (a jeho oddaní příznivci na ní staví jakoukoliv analýzu Libye), podle posledního sčítání nejméně 1/3 lidí nemá žádnou kmenovou identitu. Vážně si tady budeme hrát na nějaké koloniální představy o pasteveckých divoších?

Tvoji vlastní předci nikdy nezažili nic než vládu tvrdé ruky: tvoje rodiče i prarodiče nezažili nic než totalitu, a tvoje praprababička možná měla maximálně to štěstí, že zažila kus první republiky který přerušil autoritativní a absolutní monarchii. A posledních tisíc let, když chceme jít před rok 1800, nežili Evropané v o nic menším strachu o svůj dobytek, nežli Libyjci. To si piš.

+1/0
16.2.2012 21:48

greenalien

Re: poznamka

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/LibyaPopulation2011.jpg

0/0
16.2.2012 21:49

Tomáš16

Re: poznamka

Libya has a serious problem with tribes. Unlike Europe, tribalism is still a strong force in most Arab states.

http://www.strategypage.com/qnd/libya/articles/20120216.aspx

0/0
16.2.2012 22:30

Tomáš16

Re: poznamka

V Evropě první demokracii zaváděli už  Řekové, o Římanech nemluvě a i ve středověku platila Magna charta libertatum - od roku 1215. Ano byly stavy a nevolnictví, ale král nebyl nikdy tak silným vládcem jako to bývalo v Asii a nebo v Africe, vždy existovaly jisté mechanismy omezující jeho moc. Nakonec i první parlament Althing je evropský. A pokud sleduješ trochu dění v Libyi - proč (pokud kmeny nemají žádný význam) jsou milice organizovány především na kmenovém základě? Proč i třeba v Benghází jsou čtvti a ulice obývány na podkladě kmenovém a rodinném? Je pravdou, že určitá část lidí je tzv. měšťáky - to jsou ti jejichž rodiny tam žily už za Turků, ale nově přistěhovavší se soustřeďují ve stejných oblastech podle toho odkud pochází.BTW - Rakousko - Uhersko bylo demokratičtějším státem než je většina asijských států dnes. Přečtěte si něco o Prosincové ústavě: Rovnost občanů před zákonem, nezávislost soudců, listovní tajemství, svoboda vyznání, vědy a vyučování.,

0/0
16.2.2012 22:14

Tomáš16

Re: poznamka

svoboda spolčování a šíření informací.  Tohle je podle vás totalita? A nebo vaši předkové žili jinde a výhod R-U demokracie se nemohli těšit?

0/0
16.2.2012 22:16

greenalien

Re: poznamka

Svoboda spolčování právě v R-U nebyla, například. Ještě před válkou se běžně demonstrace - nenásilné, tak jako v Libyii - rozháněly bodáky a střelbou. Takže tak. A jak říkám, nejsem si jist jak to bylo s cenzurou. Dále viz. můj příspěvek níže.

0/0
16.2.2012 22:31

Tomáš16

Re: poznamka

Střelbou se rozháněly i demonstrace za 1. republiky. Frývaldov, Duchcov atd.

0/0
16.2.2012 22:45

Generál Ugarte - vivido

Re: poznamka

Svoboda spolčování samozřejmě byla - uvědomte si, kolik existovalo politických stran a spolků, přičemž některé se stavěly i přímo proti monarchii.

Pokud máte na mysli svobodu shromažďování, ta byla obvyklá jako v celé Evropě, dokud se soudruzi chovali slušně, nikdo je nerozháněl, jakmile začli dělat bor..., totiž nepořádek, tak byl průvod ukončen. Takhle se to praktikovalo i za té Vaší První republiky. Cenzura jako taková neexistovala, snad jedině velmi zřídka užívané paragrafy za urážku panovníka a panovnického domu, které ovšem měly svou prvorepublikovou paralelu v urážce hlavy státu, takže taky nic.

0/0
16.2.2012 23:32

greenalien

Re: poznamka

Jenže tvoji předkové nebyli ani Řekové, ani Římani, a nezažili ani Magnu Chartu. Já neříkám že kmeny v Libyii nemají žádný význam, jenom že by se jejich význam neměl přeceňovat, navíc až na tolik, že by je to činilo neschopnými demokracie.

Ostatně, první opravdovou všeobecnou demokracii měly germánské kmeny.

A R-U sice bylo demokratičtějším státem než je mnoho dnešních asijských států, ale taky bylo silně autoritativní: nemělo všeobecný volební census, neexistovala svoboda shromažďování, čechům byla upírána jazyková práva, a nejsem si jist jak to bylo s cenzurou.

0/0
16.2.2012 22:29

Tomáš16

Re: poznamka

Svoboda spolčování existovala, volební census byl poplatný době.

0/0
16.2.2012 22:37

Tomáš16

Re: poznamka

Pokud se týká jazykových práv - ta byla i v zemi "vzorné demokracie" upírána Irům a Welšanům - a tvrději než Čechům v R-U.

0/0
16.2.2012 22:39

greenalien

Re: poznamka

Což jenom ukazuje, že demokracie a vláda lidu může vzniknout i tam, kde jinak lidé zažívali velice dlouho "vládu tvrdé ruky".

0/0
16.2.2012 22:43

Tomáš16

Re: poznamka

Jenže v některých zemích fungovala demokracie - byť s omezeními a poplatná době už po staletí, takže se jen vylepšoval již funkční systém. Nakonec i to citované Japonsko bylo prvním neevropským státem, nebo  spíše nezápadním, který zavedl ústavu. To, že se pak během první poloviny 20. stol. zmilitarizoval (tak jako Německo) neznamená, že neměli na co navazovat. Na rozdíl od Rusů, kteří nikdy doma demokracii nepoznali a i když každý z nich - díky vzdělání teoreticky ví jak má demokracie vypadat a mají pro to podmínky - postupují k ní velmi těžce - jestli vůbec.

0/0
16.2.2012 22:59

greenalien

Re: poznamka

Podívejme, to by mne zajímalo jaké slovo měl takový průměrný katolický Irčan v Britském parlamentu? Asi mnoho ne, že? Takže by to v Irsku měli s demokracií zabalit, jak tam nikdy nebyla, tak tam nikdy nemůže být. Člověk si říká jak ty demokracie asi vznikly, když nikdy, nikdy nemohou vzniknout bez předchozí tradice?

0/0
17.2.2012 1:09

Kwak Kwakovič

Re: poznamka

Nevím sice proč do toho tady taháte Iry - ale tam formálně demokracie taky existovala - ne? Pokud zrovna nechtěli mluvit irsky a nebo rozbíjet monarchii. Aspoň částečná. Netuším ovšem proč sem někdo ty Iry zatáhl.8-o

0/0
17.2.2012 6:43

greenalien

Re: poznamka

Katoličtí Irové (tedy většina ostrova) neměli v irském parlamentu žádnou reprezentaci, tu měli pouze anglikáni ze severu, a po zavedení společného parlamentu měli pouze minimální reprezentaci. Jeden nebo čtyři poslanci v Británii nezachrání mentalitu ostrova. I když je fakt že pravděpodobně měli věci jako volby do městských rad, tak snad podobné místní volby existovaly i v Libyii? Katoličtí Irové zkrátka nikdy nemuseli spravovat svoji zemi na národní úrovni až do cca 1920. A kupodivu byla jejich demokracie mimořádně kvalitní.

0/0
17.2.2012 14:08

Generál Ugarte - vivido

Re: poznamka

Všeobecné volební právo pro muže bylo v R-U od roku 1907. Majetkový census byl v té době zcela obvyklý i ve Vašich milovaných kdemokhradciích typu USA a UK (v USA byl zrušen 1908, v UK až 1919), volební právo pro ženy neměl tehdy téměř žádný stát.

Čechům žádná jazyková práva samozřejmě také upírána nebyla, zaprvé R-U nemělo stanovený žádný úřední jazyk, zadruhé platila Stremayrova jazyková nařízení, takže občan měl právo komunikovat s úřadem v jazyce, který si zvolil - pro ZKČ tedy v češtině, němčině, nebo polštině.

0/0
16.2.2012 23:38

greenalien

Re: poznamka

Fajn, takže Češi si užili všeobecného volebního práva na cca 31 let někdy na začátku 20. století. Má to nějaký význam, když se budeme bavit v jazyce typu "my, tisíc let demokratičtí Evropané a oni, tisíc let zaostalí pastevci stád" ?

0/0
17.2.2012 1:00

Generál Ugarte - vivido

Re: poznamka

"Autoritativní a absolutní monarchii"

Ale no tak, zkuste si o tom období něco nastudovat. Císař neměl absolutní moc ani před vyrovnáním a po něm už vůbec ne. Za monarchie se ve skutečnosti dýchalo mnohem volněji než za republiky.

+1/0
16.2.2012 23:26

greenalien

Re: poznamka

Proto píšu Autoritativní a absolutní, ne jenom absolutní.

0/0
17.2.2012 0:54

greenalien

Re: poznamka

A že existovalo období absolutismu, na tom si dovolím, společně s historiky, trvat.

0/0
17.2.2012 1:50

Antonín, topič

Re: poznamka

V Jižní Korei nebo v Japonsku je jako doopravdy demokracie? ;-D;-D;-D

0/0
17.2.2012 15:41

greenalien

Re: poznamka

Antonín objevil Asii.

0/0
17.2.2012 16:31

bumm

Libie

Meanstream objevil Ameriku.

0/0
16.2.2012 16:46

Sprintujici.stonozka.4

Aha, že by už prstíčkem hrabali?

0/0
16.2.2012 16:18

brekebrekke

Re: Aha, že by už prstíčkem hrabali?

R^ jo! maj makat a neumej to.co s tim?:-P

+1/0
16.2.2012 16:20

Tomáš16

Re: Aha, že by už prstíčkem hrabali?

Nikdy neuměli - znal jsem jednoho - studoval medicínu v Hradci. Když se ho ptali - co bude dělat až dostuduje řekl - nic. Proto studuju, abych měl titul, lidi si mě budou vážit a já budu sedět v čajovně, lidi budou chodit, zdravit mě a budou říkat - "to je pan doktor Ibrahim" - Naše rodina má peněz dost, bratři obchodují a já budu chodit s něma na jednání, aby všichni viděli jak jsme vážená rodina.

0/0
16.2.2012 18:18

Sharpe

Re: Aha, že by už prstíčkem hrabali?

No maji ropu a tak pracovat nemusi, mohou zit z penez co jim zaplati lide s Evropy co pracovat musi, aby zaplatili benzin.

0/0
16.2.2012 18:29





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.