Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Raději riziko než rutina, říká matka, která se bila za domácí porod u soudu

Osmatřicetiletá Martina z Prahy chtěla třetí dítě porodit doma. Když sháněla porodní asistentku, u ministerstva zdravotnictví i pojišťoven narazila. Až soud jí dal za pravdu, že má právo na péči, i když rodí doma. "Všichni mluví o tom, jak jde především o zdraví dítěte a matky. Ve výsledku zjistíte, že tomu tak vůbec není," říká v rozhovoru pro iDNES.cz.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

pondelkovic3

Nevím, ale řekl bych, že zde se jedná o hloupost...

Do nebe volající...

+1/0
4.3.2012 20:22

katriska

sebestřednost maximální...

Tak nevím, proč se paní rozčiluje. Co jí dává právo se čertit, že si z ní všichni nesedli na zad**ek. Doktoři tu nejsou jen pro ni - jak by to asi vypadalo, kdyby museli neustále jezdit (notebene v předem nestanovených termínech) na desítky porodů v okolí? Jen aby matka měla přepych domova... Ať si rodí doma, to jí nikdo nebere, ale ať si zaplatí soukromého lékaře. A věta - raději riziko, než rutina to mluví samo za sebe.Rv

+1/0
29.2.2012 16:52

doprde

Kravička

V 38 letech názor bezmozka, který mi, nevím proč, připomíná feministickou fanatičku. Ale na druhé straně, v případě tragedie budou plakat matky a její rodina, která není schopna podobným husičkám takovou blbost vymluvit.Líto je mi pouze dítěte, kterému bere určitou část jistoty přijít na svět při odborném dohledu. Mě říct manželka, že třetí porod bude doma a naznačí, že je jí jedno jak dopadne, tak jí doporučím doktora Chocholouška a jdu od ní. Ono i třetí dítě v 38 letech vypovídá o tom, že "dáma" má vše pod kontrolou.

+1/0
28.2.2012 13:46

vojcek_p

.

Jak to čtu tak se mi vaří krev v žilách...raděj riziko než rutina?ta by si zasloužila pár facek

+1/0
28.2.2012 12:47

pěnice

To není matka, ale přežvýkavec domácí.

Rv. Zemřelo další dítě a ty kráxx si nedají pokoj. Vůbec mi těch rodičů není líto, jen toho miminka, které si ,bohužel nemohlo vybrat.Rv

+1/0
28.2.2012 11:22

Chechta

Asisent

Takze porodni asistentka s tříletým Bc. studiem bez potrebnych přístrojů je stejně bezpecna jako doktor s 6 a viceletym studiem v nemocnici.

Co na to napsat, ostatni protiargumenty snad nejsou potreba.

Radeji riziko nez rutina? Holky, vy byste nemely mit deti...

+1/0
28.2.2012 11:06

fisshy

radeji riziko nez rutina?!!

Tohle ze vypusti z huby matka, o jejiz ditete zivot se jedna? Tak ty bych nafackovala. Chapu strach nekterych maminek z nemocnicniho prostredi, ale TOHLE prece nekdo nemuze povazovat za relevantni duvod k domacimu porodu.RvRvRv

+6/0
7.2.2012 23:40

dan..

Kdybych se nacházel v situaci ještě nenarozeného,

chtěl bych se narodit rutinně v naší porodnici, kde bych měl určitě větší šanci přežít, než podstoupit riziko porodu v kruhu rodinném, kde by v případě komplikací zúčastnění pouze zalomili ruce a nechali mě vychladnout.

+7/0
5.2.2012 22:45

Leninovo bytostné já

Re: Kdybych se nacházel v situaci ještě nenarozeného,

tak tak.. R^

0/0
5.2.2012 23:22

iVčera.iDnes.iZítra

Log-oute,

tady Vám věnuju jeden nekorektní a irelevantní odkaz. Bavte se. Pokud byste měl potíže s angličtinou, tak můžu prozradit, že jsem se dočetla zajímavý fakt, že The Midwives Alliance of North America má databázi z 18 000 domporodů, přesto se té statistiky nikde nedopátráte, protože ji nedají k dispozici. Není to zvláštní, když jsou ty domporody tak bezpečné?

http://hurtbyhomebirth.blogspot.com/2011/01/hidden-no-more.html

Jo a pročtěte si i tu diskuzi. Pročíst si jednotlivé příběhy - to už bych po Vás chtěla moc. Koneckonců jsou zcela nekorektní.

+3/0
4.2.2012 19:35

log-out

Re: Log-oute,

A? Mám se začít tapetovat příběhy, kdy dítě umřelo v nemocnici? Ročně jich je v ČR pět set... Vy chcete něco vyvozovat na základě pár případů z Ameriky? Nebo co těmi příběhy chcete dokázat?

-

Co se týče "zamlčených statistik", tak opět pokud si děláte jednostranné závěry ze stránek, které evidetnně mají k jakékoli objektivitě či nestrannosti daleko. Skutečnost je poněkud jiná: http://ideas.time.com/letters/standing-up-for-home-birth/ (bod pět). MANA každoročně vydává statistiky a z data výzkumníkům poskytuje, např. http://www.bmj.com/content/330/7505/1416.full?ehom

0/0
5.2.2012 18:47

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

Těch pět set dětí je z nízkorizikových těhotenství? Škandál!

+3/0
5.2.2012 19:58

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

A ohledně té statistiky, tady jsou připomínky k metodice: http://homebirthdebate.blogspot.com/2007/01/additional-data-hospital-death-rates.html

+3/0
5.2.2012 20:06

log-out

Re: Log-oute,

S prominutím, to jen ukazuje na to, jak nekriticky příjmáte cokoli, co se zdá podporovat Váš názor a nikterak nezkoumáte, zdali to má pravdu. Snadno lze ověřit, že je to slušně řečeno blbost:

- Tuteur jaksi srovnává nesrovnatelné, protože Greg sleduje pouze živě narozené děti, zatímco Davidson sleduje i úmrtí během porodu. (PS: to si Teuter takovou jednoduchou věc neuvědomila, nebo to je úmyslná demagogie?)

- Autor kritiky tvrdí, že se nemohou odečíst úmrtí pro kongenitální vad. Jenže v Davis klesla po vyloučení kongenitálních anomálií NMR o 0.5 promile, což je dosti nad běžnou úrovní. Tuteur jaksi nedomyslela to, že lidi, jsouce si vědomy této anomálie a nechtějící svoje  dítě aktivně zabít, se daleko spíše rozhodnou pro porod doma. Takže toto číslo bylo odečteno zcela správně, protože je daleko vyšší než v té druhé studii. Max by se mohlo odečíst národní průměr úmrtí z této příčiny i u nemocničních porodů.

0/0
5.2.2012 22:23

log-out

Re: Log-oute,

- Nesedí jí ani výpočty, ta úmrtnost vychází větší, než kolik spočítala, (např. úmrtnost u bělochů je 3.24, z cca 75% v termínu uvedených porodů dle údajů v článku je 25% úmrtí, takže mortalita v termínu vychází cca 1.0 - přesně spočítáno dle tabulky cca 0.93, nikoli 0.8 jak tvrdí)

- Stejně jako naprosto není opodstatněné brát v úvahu úmrtnost pouze bělochů a nezahrnout do ní i ostatní - dle studie rizikovější - rasy. Jelikož otázkou, zdali brát v úvahu jednu nebo všechny rasy se evidentně musela zabývat, nevěřím, že to je neúmyslná chyba.

0/0
5.2.2012 22:29

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

Ovšem Daviss tam opravdu má několik nesrovnalostí. Nechápu, proč z dětských úmrtí u domporodů dodatečně vyřadila čtyři mrtvě narozené a tři děti s fatálními vadami. Takže z osmnácti zemřelých dětí zařadila do statistiky jedenáct. Málem bych zapomněla: vyřadila také plánované domporody dětí v poloze pánevním koncem (dvě úmrtí z osmdesáti porodů). Nikde ovšem nepíše, zda stejný postup vyřazení proběhl i u porodů v porodnici - aspoň jsem to tam nikde nezaznamenala. Pak je to ovšem šikovná manipulace s daty.

Totéž se týká morbidity: 1,3% dětí z domporodů mělo nižší Apgar skóre. Je ale zajímavé, že na novorozenecké JIP skončilo 2,4%.

+1/0
6.2.2012 9:12

log-out

Re: Log-oute,

- Když vyřazuje porody koncem pánevním, tak proto, protože to jsou rizikové porody: jejich vyřazení tedy není žádná manipulace s daty. Protože u rizikových porodů (pochopitelně) nefunguje to, co stojí za úspěchem porodů doma: vyloučení rizikových faktorů pro vznik komplikací. Pokud srovnáte všechny porody doma (včetně highrisk) s všema porody v nemocnici, tak samozřejmě to vyjde doma hůř.

S tím, že by se to mělo srovnávat s daty s vyřazenými porody v nemocnici máte pravdu, nicméně taková data asi k dispozici nejsou. Pořád je ale přesnější srovnávat lowrisk doma se všemi (protože o ty highrisk je odpovídající péče a např. u konce pánevního se příliš riziko neliší - většina jde na SC), než zahrnout do domácích porodů i ty, které mají velmi zvýšenou rizikovost.

0/0
7.2.2012 18:47

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

To myslíte vážně? Tak buď budete srovnávat na obou stranách všechny nebo na obou stranách jenom low-risk. Ale srovnávat low-risk domporody se všemi porody v porodnici a ve výsledku tvrdit, že domporod je pro low-risk rodičku stejně bezpečný jako v porodnici, to chce určitou dávku drzosti.

A ano, i podle mě je dítě v poloze koncem pánevním rizikové a brala bych ho jako indikaci k císaři. Ovšem pak nechápu, proč to tak neberou midwives a některé na svých webovkách přímo říkají, že není důvod takové dítě rodit v porodnici. Podle Johnsona a Davissové při domporodech těchto dětí zemřely 2 děti z osmdesáti, o morbiditě radši pomlčeli.

+2/0
7.2.2012 19:36

log-out

Re: Log-oute,

- to, že to není ideální jsem psal. Pokud na jedné straně daný faktor data velmi zkreslí, zatímco na druhé straně minimálně, tak je daleko přesnější na jené straně tato čísla vyloučit, zatímco na druhé straně ne.

- Jelikož císař nezvyšuje perinatální mortalitu, poloha koncem pánevním nezvyšuje rizika při císaři, a  přes devadesát procent dětí koncem pánevním jde císařem a porodů koncem pánevním jsou necelá 4% http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11052579, tak vyloučení daných porodů z nemocničních ovlivní výsledek nemocničních porodů o necelé procento (tzn. z 1.7 udělá cca 1.669). Z čehož vyplývá, že vyřazení těchto porodů pouze ze souboru "domácích" dat do studie žádné zkreslení nepřineslo a je tedy korektní.

0/0
7.2.2012 20:51

log-out

Re: Log-oute,

- S tím, že existují i příliš lehkovážné PA (obzvláště asi v americe,

kde je otázka vzdělání Midwiwes a nutných prerekvizit k vykonávání praxe

velmi liberální) bych klidně souhlasil. Já hájím pouze obecnou tezi, že

porod doma jde dělat bezpečně, nikoli, že každá PA ho takto vede.

- Ohledně bezpečnosti porodů koncem pánevním osobně nevím, evidentně tam vyšší risk je, ale nakolik jde správným postupem minimalizovat natolik, že se naopak projeví výhody porodu doma. Jednoznačně je takový porod daleko citlivější na necitelné zásahy do porodu (např. oxytocin bych zde určitě nedával, to určitě radši SC, stejnětak daleko více hraje roli poloha matky). Další věc je, že není KP jako KP, např. jdou-li napřed nohy, je to ještě rizikovější (pupečník)....

0/0
7.2.2012 21:24

log-out

Re: Log-oute,

...Zdali to vše stačí na vysvětlení, proč obecně vychází KP=příliš velké riziko nebo ne, nevím - a tuším, že se zde se neshodnou ani doktoři.

Ohledně vysoké morbidity u Johnsona, pak osmdesát je natolik malý vzorek (navíc ta studie zahrnuje i porody asistované nezkušenými PA, pro které by měl být konec pánevní určitě tabu), že se z toho vyvozovat nedá, navíc v jednom z případů je zdržení při transportu (takže nedostatečné zajištění - v zahraničí, když už se to provozuje, tak většinou v součinnosti s nemocnicí mj. právě kvůli zajištění včasného zásahu).

0/0
7.2.2012 21:29

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

Obávám se, že každý soudný lékař by Vám sdělil, že porod dítěte koncem pánevním prostě JE rizikovější než porod záhlavím.

O morbiditě Johnson a Daviss hrdě pomlčeli, zmínili pouze mortalitu, proto jsem psala, že by mě zajímala morbidita. Můžete to omlouvat, jak chcete, ale dvě zemřelé děti z osmdesáti není dobrý výsledek - a to neznáme, jak říkám, neznáme počet dětí s trvalými následky. Jak víte, že to bylo za asistence nezkušenými midwives?

+1/0
8.2.2012 6:31

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

probůh...samozřejmě "nezkušených"...

0/0
8.2.2012 6:31

log-out

Re: Log-oute,

Že je rizikovější nepopírám. Jde o to, že porod doma vcelku prokazatelně snižuje pravděpodobnost komplikací působených některými faktory. Tyto faktory jsou přitom u lowrisk natolik významné, že to vyváží horší dostupnost pomoci.

U high-risk pak rizika komplikací plynoucí z toho high-risk jsou natolik významná, že snížení těch některých dalších faktorů je na vyvážení již nedostatečné.

Nu a u KP je otázka: patří ta rizika KP k těm, která se doma snižují, nebo nikoli? Pokud ano, tak je šance, že doma mohou mít dobré výsledky, pokud ne, tak ne.

Osobně to nevím a proto říkám, že nevím - a rozhodně bych se do ničeho takového nepouštěl, kdybych si nezjistil daleko více. Zároveň říkám, že tak malý vzorek, navíc s negarantovanou kvalitou asistence, pro mne není důkazem, že to je nebezpečné, byť to je samozřejmě varující ukazatel. 

PS: Já nevím, že to bylo s nezkušenými midwives. Ale ani nevím, že to bylo se zkušenými, což je jedna z podmínek pro porod doma a dle všeho u KP obzvlášť.

0/0
10.2.2012 19:56

log-out

Re: Log-oute,

- mrtvě narozené ze statistiky nevyřadila, zřejmě jste statistiku špatně pochopila. Celková úmrtnost 1.7 je brána včetně těchto dětí (tedy těch které nejsou koncem pánevním).

- méně špatných Apgar než dětí na JIPce je i u nemocničních porodů, takže nevím, co je na tom divného: např.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17150066

- vyřazení vrozených vad jsem již komentoval: procento úmrtí z důvodu vrozených vad je natolik velké, aby se dalo započítat (naprosto zkreslí statistiku): nejpravděpodobnější je vysvětlení, že ženy o tom poškození věděli a volili porod doma záměrně.

0/0
7.2.2012 19:35

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

A jak jsem měla rozumět tomuhle: "After we excluded four stillborns who died before labour..."?

0/0
7.2.2012 19:48

log-out

Re: Log-oute,

To jsou děti, které umřely během těhotenství, a matka je již mrtvé chtěla alespoň v klidu porodit doma. Nikoli děti, zemřelé během porodu. K úmrtí došlo v době, kdy by i matka, která by jela do nemocnice, byla doma a tedy fakt, že rodila doma, na to neměl sebemenší vliv.

Pravděpodobně zde rozhodnutí pro domácí porod padlo až PO smrti dítěte, protože v průměrném vzorku populace je pravděpodobnost úmrtí dítěte v děloze v posledním trimestru daleko menší.

+1/0
7.2.2012 21:36

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

V tom případě měli odečíst taky pro nemocniční porody počet mrtvě narozených dětí zemřelých ještě před započetím porodu. Prostě manipulace, manipulace, manipulace.

+1/0
8.2.2012 6:35

log-out

Re: Log-oute,

Toto číslo je pro nemocniční porody natolik malé, že statistiku neovlivní.

-

Už nevím, jestli je to z Vaší strany s prominutím paranoia nebo zaujatost, ale slušné je před tím, než někoho obviníte - navíc takto expresivně - z manipulace, je si zjistit alespoň základní fakta.

0/0
10.2.2012 19:43

log-out

Re: Log-oute,

Jinak zrovna ta americká studie IMHO nejvíce svědčí o tom, že se v americe podceňuje péče o rodičky, a to jak v nemocnici, tak doma - úmrtnost tam vychází u porodů doma větší oproti jiným studiím a evidentně tam rodí doma i rizikovější případy, u kterých to rozumné není. Kvalifikace a konrola PA tam také má k ideálu (a Evropským standardům) daleko. (I tak ještě ale dokáže tamní péče držet krok s nemocnicemi).

To vyloučení rizik přitom hraje opravdu klíčovou roli, jestli máte náladu na delší text, tak si projděte tuto disertaci, kde jsou rizika a jejich vliv na perinatální mortalitu rozebírána detailně:

http://vbfree.org/docs/schlenzka.zip

0/0
7.2.2012 19:39

log-out

Re: Log-oute,

Není - ale chcete tvrdit, že jsou výhradně z těch highrisk?

Pokud ne, pak Vaše námitka je jaksi nesmyslná.

0/0
5.2.2012 21:36

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

Log-oute, log-oute, a zrovna Vy mě budete poučovat o nekorektních argumentech...

+1/0
5.2.2012 21:47

log-out

Re: Log-oute,

Proč se zas do mne navážíte, chápu to dobře, že na moji námitku nemáte co odpovědět? Pokud máte, tak prosím argumentujte k věci.

0/0
5.2.2012 22:53

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

Tak to vezměme popořádku: v diskuzi o bezpečnosti domporodů lowrisk rodiček nadhodíte dotaz, zda jsou "nemocnice bezpečné, když v nich v ČR zemře ročně 500 dětí". Je několik možností. 1) Přistoupím na Vaši hru, nebudeme rozlišovat míru rizika u těhotných a pak nás tedy bude zajímat celková novorozenecká úmrtnost v současných porodnicích (uvedl jste, že to je cca 500 dětí ročně)...a můžeme ji srovnat s celkovou novorozenckou úmrtností v dobách, kdy se rodilo doma. Nelíbí? Tak je tu jiná možnost: 2) Předpokládáte, že šlo o děti z výhradně low-risk těhotenství, ale pak máte problém s logikou, páč je divné, že byste považovat české lékaře na jednu stranu za téměř polobohy, kterým se podařilo zachránit všechny děti z vyloženě rizikových či patologických těhotenství včetně extrémně nedonošených dětí, a na druhou stranu za packaly, kterým pod rukama zemřelo během roku pět set dětí z low-risk těhotenství. Taky nelíbí? Tak je tu ještě jedna možnost: (pokračování)

+1/0
6.2.2012 7:10

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

3) VĚDĚL jste, že to číslo zahrnuje nejen děti z low-risk těhotenství (těch zde bude asi naprostá menšina), ale také z rizikových a patologických těhotenství + extrémně nedonošené děti, ale záměrně jste to neuvedl. A protože jste argument s pěti sty mrtvými dětmi uvedl v těchto souvislostech v debatě o bezpečnosi domporodů pro low-risk rodičky, aniž byste upřesnil, co všechno toto číslo zahrnuje, tak je Váš argument nejen irelevantní, ale také vysoce nekorektní. A to se zase nelíbí mně. A Vaši reakci (21:36) na mé jemné upozornění v podobě dotazu, zda jde o děti z nízkorizikových těhotenství, považuju za vrchol drzosti a demagogie. Tož asi tak.

+1/0
6.2.2012 7:17

log-out

Re: Log-oute,

Nebo je tu ještě 4. možnost: že to moje číslo pětset si nikterak nemělo dokkladovat celkový počet průšvihů, ale pouze ukázat, jak je nemyslné vytahávat jeden případ průšvihů za druhým se strategií: mám-li jich více než oponent, vyhrála jsem.

Jestli jste nepochopila, já nikterak netvrdím, že argumentovat těmito případy je správné (koneckonců to tam i píšu), naopak jsem to právě vytáhl jako typický případ argumentu, který za korektní není, abyste pochopila, že tímto způsobem argumentovat nemá smysl - a pro tyto účely je úplně jedno, jestli je těch případů 500, nebo třeba 50 (po vyloučení highrisk).

Vy jste poměrně dobře rozebrala (byť trochu zbytečně, jelikož polemizujete s něčím, co můj příspěvek nikterak netvrdil), proč by argumentace tímto číslem nebyla korektní, tak doufám, že stejná kritéria budete aplikovat i na své argumenty. :-)

PS: Že o konkrétní čísla vůbec nešlo je vidět i z toho, že jsem to číslo hrubě odhadl, ve skutečnosti je (dle zahraničních metodik) všech úmrtí kolem 800

0/0
7.2.2012 20:04

log-out

Re: Log-oute,

A co se týče příběhů, v americe bohužel ani není certifikovaná midwife jako certifikovaná midwife (certifikát může mít i středoškolačka bez jakékoli praxe). Co jsem si namátkou pročetl některé příběhy, tak většina z nich vypovídala o konkrétním selhání PA (např. nedodržení standardů) - totéž se stává i v nemocnicích (viz třeba nedávný porod doktorem bez atestace).

-

Takže opravdu nevím, o čem to má svědčit? O tom, že někdy při porodu umře dítě? To je smutné, ale je to prostě realita, a to jak doma,tak i v nemocnici. Že v Americe mohou fungovat i nevzdělané PA? Ano, to je jistě problém, i tak ale v žádném výzkumu se nepodařilo prokázat větší nebezpečnost porodů doma, o co lepší by byla situace v ČR, kde mají midwife vysokoškolské vzdělání včetně nemocniční praxe? Že doma PA někdy něco zvoře? A copak totéž, a taky s fatálními následky se děje i v nemocnici.

0/0
5.2.2012 18:52

log-out

Re: Log-oute,

A na závěr otázka, na kterou prosím odpověď:

Kdybych udělal podobnou stránku, kde by byly příběhy, jak se zvrtl porod

v nemocnici, byl by to argument proti nemocničním porodům?

0/0
5.2.2012 18:53

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

Už jsem Vám řekla, že pokud chcete iniciovat zpracování statistiky porodů nízkorizikových rodiček, tak prosím.

Pokud jste ten odkaz četl, tak jste se musel mimo jiné dočíst, že tato webová stránka byla vytvořena pro ženy, jimž dítě při domporodu nebo těsně po něm zemřelo, protože jejich příspěvky byly z jiných stránek o domporodech mazány. Co se týká midwives, tak tam mnohokrát padlo, že buď midwife odmítla poskytnout záznamy nebo měla více verzí záznamu z porodu nebo do záznamů uvedla vyloženě nepravdy, jako že klientka odmítla převoz do porodnice, neuvedení zakalené PV... Případně nařídila převoz do vzdálenější porodnice, do které měla přístup. Trochu to pozměnilo můj názor na pravdivost statistiky, na kterou jste mně dal odkaz. Jak jistě víte, autory jsou manželé Johnson, bývalý vedoucí pracovník výzkumu pro MANA, a Daviss, midwife. 

http://homebirthdebate.blogspot.com/2007/01/johnson-and-daviss-study-shows-death.html

+3/0
5.2.2012 19:56

log-out

Re: Log-oute,

- Kdybyste sem dala statistiku, nic proti mít nebudu, vy zde uvádíte jako "věrohodný zdroj" evidentně tendenční stránky, které přinejmenším v otázce statistiky domácích porodů MAMA prokazatelně lžou, protože přinejmenším jednou (Daviss) byla neonatální mortalita z této statistiky publikována.

- Říká Vám něco posttraumatický syndrom? Ty matky mohou být stejně "věrohodné", za jak věrohodné pokládáte vy PA. 

- ke krtitice od Tuteur nezbývá než zopakovat totéž, co v předešlém příspěvku: srovnává mortalitu "bílých" (nejméně riziková skupina) živě narozené dětí s počtem úmrtí i během porodu a o jejichž barvě pleti nic nevíme, nebere v úvahu nadprůměrný výskyt kongenitálních anomálií doma a opět špatně počítá (i s kongenitálními anomáliemi není v Davidsovi mortalita 2,7). Navíc, to jsem si dříve nevšiml, Tutuer počítá mortalitu i s koncem pánevním/dvojčata, což se za lowrisk nepovažuje a tedy by se rodit doma nemělo a Davids to tedy v studii správně odčítá. Kritika je tedy spíše demagogií.

0/0
5.2.2012 22:52

log-out

Re: Log-oute,

PS: Jinak - já nepopírám, že v těch jednotlivých případech nemohlo opravdu dojít k selhání PA (koneckonců v americe vyžadované vzdělání PA je nižší než je v Evropě běžné). Naopak právě, jestli opravdu ty případy byly zaviněné selháním PA, je to jen další argument pro to, že porod doma je s dostatečně vzdělanou PA (tedy v americe CNM, nikoli pouze CPM, které např. zahrnuje ta studie a se kterou je myslím většina těch tragických událostí).

Pokud je vzdělání PA v americe nedostatečné a přitom stále dosahují srovnatelných výsledků s nemocnicemi, jakých výsledků by dosáhli pouze ty kvalifikované na "Evropské úrovni"?

0/0
5.2.2012 22:59

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

Četl jste ten závěrečný odkaz vůbec? Pak tedy ano, Daviss správně odečítá mortalitu u porodů koncem pánevním a u porodů dvojčat. Zajímavé je, že tak činí pouze u domporodů, nikoli u porodů v porodnici. To však zřejmě považujete opět za legitimní.

Ostatně považuju za zhůvěřilost, pokud jsou nastávající matky přesvědčovány, že poloha koncem pánevním nebo porod dvojčat není překážkou pro domporod. Jistě, jsou určitě i případy, kdy matky navzdory těmto skutečnostem trvají na domporodu, ale jsou taky takové, které mají pochybnosti, jež jsou porodními bábami bagatelizovány (ostatně stačí si najít stránky některých midwives, některé samy o sobě tvrdí, že jsou specialistkami na breech position)  - a tyhle jemné rozdíly ve statistikách nenajdete. Najdete je právě v těch konkrétních případech. Ostatně ty ženy tam uvádí, zda samy trvaly na domporodu, nebo jestli měly pochybnosti.

+1/0
6.2.2012 7:36

log-out

Re: Log-oute,

A jak to má odečíst v nemocnici, když tam nemá k dispozici data? On to porovnává s nejbližšími čísly, co měl k dispozici.Navíc v nemocnici jde koncem pánevním většinou na SC, takže při nemocničním porodu tam příliš rizika pro dítě nerostou.

Rozhodně bych se zde ale neorientoval dle amerických midwives, jelikož zrovna v USA je otázka kvalifikace i a bohužel i výsledky tomu odpovídají (úmrtnost je tam při domácích porodech značně větší, např. v sousední kanadě). Takže je opravdu možné, že tam někdy dojde k špatné selekci rizika či PA bere porod dosti lehkovážně.

Např. české PA při takových porodech vždy doporučují převoz do nemocnice a asistují pouze pokud rodička vyloženě trvá na svém přání rodit doma.

V zahraničí se takové případy někdy rodí, ale tuším pouze pokud je nemocnice dostatečně blízko a informuje se o započetí porodu - jestli to ale opravdu dostatečně pomůže k rychlejšímu zásahu a tím dostatečné eliminaci rizik nevím, zde bych byl spíše skeptický.

0/0
7.2.2012 20:30

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute,

Jasně že se v porodnicích porod KP řeší zhusta císařem - to se nám to pak tvrdí, že low-risk rodičky podstupují v porodnicích sekci v mnohem větší míře...

A taky by mě zajímalo, proč se tedy oháníte statistikou amerických midwives, když máte o jejich kompetenci takové pochybnosti a když je jejich statistika evidentně zmanipulovaná tak, aby při ní domporody vyšly relativně dobře.

+1/0
8.2.2012 6:54

log-out

Re: Log-oute,

- KP je mezi třemi až čtyřmi procenty. Tím těch 25% SC prostě nevysvětlíte.

- Proč? To je snad jasné... Pokud americké midwives s dosti proměnlivou kvalitou dokážou v souhrnu pořád udržet ještě vcelku rozumné výsledky, o to snad by v Evropě, kde je na vzdělání PA dán o dost větší důraz, byly jejich výsledky ještě lepší, nemyslíte?

PS: Navíc, já se nějak extra tou americkou studií neoháním, je to jen jedna z X studií, které mám a považuji ji spíše za méně kvalitní, metodicky je myslím např. ta kanadská udělaná lépe.

0/0
10.2.2012 20:05

mystery

...

Doteď jsem se dobře měl, o poplatku nevěděl.

Tomboly jsme pořádali, Kalouskovi hov.o dali.

Bude tak i nadále, potkáme se na bále ;-)

0/0
3.2.2012 17:35

mystery

Re: ...

Jéje, tak já básním a ještě to pinknu jinam. Bože. Sorry;-D

0/0
3.2.2012 17:36

Leninovo bytostné já

Re: ...

;-D

0/0
5.2.2012 23:17

vodnicivcechach2

tak to ukoncime ne?

konstatovanim, ze domaci porody jsou nezodpovednej hazard a por.baby se nemaji plest chirurgum do cesty. amen ;-)

+6/0
3.2.2012 2:42

tigrakrajtovita3

Re: tak to ukoncime ne?

;-) R^ R^ ;-D

+3/0
3.2.2012 5:28





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.