Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Věda podle Vatikánu nedokáže objasnit původ Turínského plátna

Týmy vědců stále zkoumají záhadný původ Turínského plátna. Vatikán jim ale vzkazuje, že je to zbytečné, protože zázrak se pomocí vědy prostě vysvětlit nedá. Poslední výzkum italských vědců pomocí laserů ale popírá, že by roucho mohlo být středověkým falzifikátem, a nepřímo tak potvrdil jeho pravost.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

van de velwideeck

Podľa mňa ateisti

zbytočne robia nadprácu.

Predsa ak by sa aj vierohodne a nespochybniteľne podarilo dokázať, že v Turínskom plátne bol po smrti zabalený Ježiš, tak to samo osebe ešte neznamená, že je Boží syn.

Tak o čo im ide? O spochybnenie historickej postavy Ježiša? Ale veď takýto detinský ateizmus je už dávno prekonaný a prežíva maximálne tak u tupcov nasávajúcich v 4. cenovej.

0/0
3.1.2012 15:38

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Podľa mňa ateisti

Co na to říct? Snad jen že zvědavost je lidská přirozenost.

0/0
3.1.2012 18:26

Maxxan

Re: Podľa mňa ateisti

Co je to dětinský ateismus ?

0/0
3.1.2012 18:52

van de velwideeck

Re: Podľa mňa ateisti

bola doba, keď ateisti spochybňovali Ježiša ako historickú postavu. Toto už dnes nikto seriózny nespochybňuje.

0/0
3.1.2012 21:33

seznamjaro -

Re: Podľa mňa ateisti

Ježiša nikdo nezpochybnoval, je jen nejiste zda byl svaty? Vi se, ze on i jeho matka Marie byli žide.

0/0
3.1.2012 22:06

van de velwideeck

Re: Podľa mňa ateisti

Ale spochybňovali Ježiša. Hlavne marxizmom ovplyvnení ateisti. Samozrejme, neskôr tí chytrejší prišli na to, že tadiaľto cesta nevedie.

0/0
4.1.2012 15:21

minutos007

Re: Podľa mňa ateisti

Ono je potřeba oddělit dvě roviny. Samotnou existenci Ježíše a popsání historických událostí a druhou rovinu, kterou jsou báje kolem něj vytvořené. A historikům, mezi kterými mohou být i ateisté, jde o to, nalézt průnik těchto rovin a oddělit tak skutečnost od fikce...

+1/0
3.1.2012 20:31

woodward4.b

hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

samozřejmě tyto dva pojmy v leccčem souvisí, ale nejsou totožné.

0/0
3.1.2012 10:35

iVčera.iDnes.iZítra

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

Buďte v klidu, většina lidí určitě ví, že víra a církev není jedno a totéž.

0/0
3.1.2012 10:43

woodward4.b

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

potom máme na naší milé drbárně smůlu, že se sem stahuje spousta příslušníků té menšiny, která to neví.

+1/0
3.1.2012 10:47

iVčera.iDnes.iZítra

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

Máte na mysli někoho konkrétního? A překvapuje Vás diskuze nejen o víře, ale i o církvi, když ta diskuze patří ke článku, jehož název obsahuje slovo Vatikán?

0/0
3.1.2012 11:09

woodward4.b

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

o to nejde. sleduju tuhle a další podobné diskuse už nějakej čas. a ze strany odpůrců všeho co souvisí s náboženstvím zaznamenávám trvalý nedostatek pochopení pokud jde o rozdílnost těchto pojmů. věřící říká věřím v krista a ateista mu hned vpálí upalování kacířů, potlačování svobodného vědeckého bádání a bůhví co ještě. jak říkám, mezi vírou a církví přirozeně existuje souvislost, ale není to totéž. například církev se bez víry nemůže obejít, zatímco naopak to neplatí.

+1/0
3.1.2012 11:23

iVčera.iDnes.iZítra

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

Já říkám, klidně si věřte, v co chcete. Jen mně kapku vadí, že někteří věřící si myslí, že jsou něco lepšího než ti, kteří si dovolí nevěřit (nebo věřit v něco jiného). Někteří jdou dokonce tak daleko, že pokud člověk není křesťan, tak je automaticky soudruh, ale toho jste si zajisté všiml, pokud jste podobné diskuze sledoval. Církev (a její historie) přijde na přetřes pokaždé, když někdo upozorní, jak snadno je víra zneužitelná. Zrovna Vy byste měl chápat, že tato dvě témata prostě od sebe tak úplně oddělit nelze, i když se Vám to asi nelíbí.

0/0
3.1.2012 12:07

woodward4.b

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

já to vidím tak: věřící člověk věří  v boha, který stvořil tento svět a vesmír. věří, že vše co nás obklopuje má smysl a že ten, kdo to stvořil to s náma myslí dobře. věří, že je důležitý řídit se pravidly, který bůh lidem dal a jejichž smysl je, aby se k sobě chovali slušně. věří, že boží syn prokázal svou sepjatost s osudem lidstva tím, že zemřel jako mučedník. příběhy o svatých ostatcích, turínském plátně a dalších věcech pro skutečnou podstatu víry nejsou důležité. pokud někdo svou zbožnost pojímá jako příslušnost k církvi a hlavní důraz klade na účast při pobožnostech, členství v  křesťanských spolcích atd. - je to jeho věc. víra je však otázkou svědomí, což je hlavní komunikační  kanál mezi člověkem a bohem. svědomí se dá načas přeřvat, ale nedá se oblbnout. a vysedávání v kostele samo o sobě nic neznamená. církev je společenství lidí - tudíž je omylné, nespolehlivé. na svědomí se dá spolehnout. to se nemýlí nikdy. a proto je důležitější než všechny řeči a skutky prelátů.

+2/0
3.1.2012 12:46

terach

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

Věříci si nikdy nemůže myslet že je lepší než nevěřící,protože oba dva pocházejí od Boha.A pokud má víru,tak i to je dar od Boha-aby se nikdo nemohl před Bohem chlubit.Proto i spasení je dar.Člověk se nemůže na základě dobrých skutků spasit.To by Kristova smrt neměla význam.

0/0
3.1.2012 12:51

iVčera.iDnes.iZítra

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

Já Vám Vaši víru neberu. Svůj názor jsem napsala a nevadí mně, že s ním nesouhlasíte. A dovolím si Vás opravit: věřící by si nikdy neměl myslet, že je lepší než nevěřící. Ovšem z diskuzí to často není patrné.

0/0
3.1.2012 13:05

terach

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

V tom bych s Vámi souhlasil.Ježiše neukřižovali nevěřicí ,ale ti kteří měli poznání z písma.Někdy se fanatismus může obrátit špatným směrem.

0/0
3.1.2012 13:12

van de velwideeck

Pozrite si ešte raz aj túto,

alebo iné diskusie na tému cirkev, viera na články kde sa píše čo robil rímsky biskup, pražský arcibiskup, na hypotetickú kandidatúru TH na prezidenta....a uvidíte reakcie neveriacich. No neviem, kto sa považuje automaticky za lepšieho.

0/0
3.1.2012 13:37

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Pozrite si ešte raz aj túto,

Vážený, mluvila jsem sama za sebe. A já se většinu času snažím diskutovat slušně. Což se o mých oponentech z řad křesťanů nedá vždycky říct.

0/0
3.1.2012 14:04

van de velwideeck

Re: Pozrite si ešte raz aj túto,

To je chvályhodné, že vy to nerobíte. Ja som vám len odporučil, že aby ste si všímali aj reakcie neveriacich na veriacich, keď už tie diskusie pozeráte. Často je to vyslovene úroveň 4. cenovej.

0/0
3.1.2012 15:02

minutos007

Re: hele,lidi přestaňte furt motat dohromady víru a církev

Dovolím si nesouhlasit minimálně v té úrovni, že bez církve by víra v Krista nebyla možná především proto, že by o něm pravděpodobně již nikdo nevěděl...

0/0
3.1.2012 20:26

van de velwideeck

Už chápem, prečo to plátno priťahuje

pozornosť ateistov ako muleta býka. Nevedia si s tým poradiť.

1) Pripustiť, že je to originál nedokážu.

2) Ak by sa aj potvrdilo, že je to falzifikát, nič to nerieši. Falzifikát by iba znamenal, že musel existovať originál...teda Ježiš bol ukrižovaný a pochovaný. A nie je to bájka.

3) Hodilo by sa im, že je to dielo neznámeho génia z toho XIII.storočia, lenže ľudia dnes nie sú takí jednoduchí a nenároční, ako by si neveriaci želali a zároveň s týmto konštatovaním by chceli počuť, ako to ten,, génius" mohol vytvoriť...a tu už končia

;-)

0/0
2.1.2012 15:44

Suska

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

zboznuju, kdyz nekdo odpovida za nekoho jineho na sam sobe polozene otazky. K tomu si sam definujete vyznam slova Falsifikat jen jako kopie jakohosi originalu. Ze by mohlo jit o ciry podvrh vynechate.

1) kazdy ma jiny nazor. Ale obecne: proc ne? Tady nejde o to jestli v tom byla zabalena neci mrtvola pred 2000 lety. Tady je neverohodne to, za ten obraz je jednak projekce nejaky mrtvoly (vzdyt je to narys, nikoli rozvinuty valec). A neexistuje jakykoli duvod pro zaver typu: Byl v tom zabalen syn stvoritele vesmuru a on sam a jeste nejakej duch v jedne osobe.

2) To je problem jen vasi definice.

3) Verite, ze to zobrazeni Jezisova gezichtu na topince, nebo na analu psa, nebo jezisovo srdce v Lancianu je Falzifikat nebo original? Mejte na pameti, ze pokud mi kloudne nevysvetlite jak to vzniklo, je to automaticky original.

+4/0
2.1.2012 17:12

van de velwideeck

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

A aké otázky boli položené?8-o8-o8-o

Ad1) Práve že tu ide o to, či tam bola zabalená ,,nejaká mŕtvola"pred cca 2 000 rokmi. Ak by platilo, že tam síce nejaká mŕtvola bola, ale pred 700 rokmi´, plátno by automaticky prišlo o svoju výnimočnosť. Toto je alfa a omega plátna a projekcia či nárys sú druhoradé. Ironický záver bodu 1 ste si mohli odpustiť.

Ad 2) ,,Falzifikát" je napodobenina originálu podľa všetkých definícii, takže neviem s čím máte problém.

Ad 3) Píšete, že zbožňujete, keď niekto odpovedá za iného na sám sebe položené otázky. Asi je to pravda, lebo sám to robíte.

0/0
3.1.2012 13:30

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

1) kdyby bylo lhostejné, zda jde o otisk (evidentně ne) nebo průmět, tak by to zřejmě nebylo předmětem vědeckého zkoumání.

2) falzifikát je předmět, který se vydává za předmět jiný, zpravidla cennější. Za druhé světové války existoval malíř, který se naučil styl a techniku malby Vermeera a své obrazy draze prodával jako jeho díla. Maloval však své náměty, tedy nemaloval podle originálů. Přesto jeho obrazy byly falzifikáty. Proto i kdyby se třeba přišlo na to, že Turínské plátno je falsum, neznamená to, že někdy musel existovat pravý rubáš. Mohl a nemusel. Už to chápete?

3) nemáte pravdu, šlo o reakci na předřečníka...

0/0
3.1.2012 13:57

van de velwideeck

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

1) Ešte raz. Je to druhoradé. Ak preukážete, že plátno je z roku 1260, predsa to či je to projekcia alebo nárys je bezvýznamné. Causa by sa uzavrela, lebo Ježiš nebol ukrižovaný a pochovaný v roku 1260...dúfam, že si rozumieme.

2) Ten váš falšovateľ predsa falšoval - napodobňoval Vermeera. Musel asi dosť dobre poznať jeho dielo, techniku, ťahy. Detto predsa platí aj pre hypotetického falšovateľa turínskeho plátna...musel byť sakramentsky dobrý( poznať reálie, techniku, anatómiu...), ba priam geniálny, keď nevieme v XXI.storočí prísť nato, ako to vytvoril.

0/0
3.1.2012 14:19

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

1) pokud se počítá s eventualitou pravosti, tak to jedno není. Datovat plátno bude asi dost těžké vzhledem k tomu, že se ho v průběhu času dotýkali lidé, tudíž na něm nechali matoucí stopy + prý bylo opravované po požáru. Ale to už je jedno.

2) ten falšovatel měl příležitost detailně zkoumat Vermeerovo dílo a taky pracoval metodou pokus omyl - dokonce svá plátna dopékal v troubě při určité teplotě po určitou dobu, aby plátno získalo zvláštní lesk, patinu a bylo lehce popraskané jakoby stářím, což zmátlo i zkušené znalce. Jen jsem chtěla vysvětlit, že nenapodobil žádný originální obraz, který by už existoval. Pouze převzal techniku a styl. Čili přestože "neobkreslil" originál, byly jeho obrazy falzifikáty. Proto falsum nemusí být kopií už jednou vytvořeného. Doufám, že si rozumíme.

0/0
3.1.2012 14:36

van de velwideeck

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

Ale pravdaže chápem, čo mi naznačujete. Onen falšovateľ vyrábal ,,neznámych Vermeerov", nefalšoval napr. Dievča s perlou. Zaujímavé, že čo to viete o jeho technike.

V prípade turínskeho plátna zatiaľ však nikto vierohodne nevysvetlil jeho vznik, použitú techniku...

Aby ste ma rozumeli. Ak poviete, že JFK nezabil Osvald, automaticky si kladiete otázku kto potom a ako?

0/0
3.1.2012 15:00

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

No vidíte a záhada smrti JFK asi nikdy vysvětlena nebude. Přestože jsou indicie, že Osvald byl jen nastrčená figurka. O tom padělateli - až teď jsem si jsem si vzpomněla na jméno: van Meegeren - jsem viděla film ze série Dobrodružství kriminalistiky. On tam ty své fígle na konci prozradil, protože byl po válce souzen, že prodal Vermeera Göringovi, a potřeboval dokázat, že obrazy jsou padělky. Nikdo tomu totiž nevěřil. Ani skuteční odborníci. Taky pokud si vzpomínám se vůbec poprvé zkoumaly obrazy pod RTG paprsky a Meegerena zachránilo, že udělal náčrt původního obrazu na plátně, který přemaloval svým "Vermeerem". Doporučuju zkouknout celou sérii. Poučné a přitom poutavé.

0/0
3.1.2012 17:43

van de velwideeck

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

Ad 3) na žiadne gezichty neverím...o tom veďte diskusie s takými, ktorí na tieto artefakty veria.

0/0
3.1.2012 13:42

minutos007

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

1) Klidně připustím, že je to originál, jen autor je neznámý a model také...

2) Jsou dvě tvrzení na sobě nezávislá...

3) Myslím, že věřící jsou v tomto případě nekriticky optimističtí...

+1/0
2.1.2012 19:31

van de velwideeck

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

Ad 1) Môžete sa presláviť. Ukážte laickej i odbornej verejnosti ako to ten neznámy autor urobil. Jeho znalosti anatómie, histórie, biblie, flóry Blízkeho východu...museli byť v tom čase, keď plátno vytvoril a ,,pustil do obehu" vskutku obdivuhodné;-)

+1/0
3.1.2012 13:49

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

Obdivuhodné znalosti anatomie? Antické sochy jsou taktéž obdivuhodné a pochybuju, že jejich autoři měli obdivuhodné znalosti anatomie. Prostě jen znali proporce člověka.

0/0
3.1.2012 19:36

van de velwideeck

Re: Už chápem, prečo to plátno priťahuje

ak sa nemýlim, tak na plátne sú aj škvrny po telesných tekutinách. Ono vskutku ak je to dielo človeka, tak to musel byť génius.

0/0
3.1.2012 21:39

woodward4.b

musí se tm ateistům nechat,

že svoji víru berou velmi vážně. možná by tomu "NIC", ve které věří, mohli postavit i nějakej chrám, aby se nemuseli houfovat jen na této nedůstojné drbárně. ;-)

+2/0
2.1.2012 10:54

iVčera.iDnes.iZítra

Re: musí se tm ateistům nechat,

Je s podivem, že se na této nedůstojné drbárně zdržujete taky. A zřejmě budete jeden z těch, pro které je jakákoli složitější konstrukce nepochopitelná, pakliže se domníváte, že něčí lidský život bude šíleně chudý jen proto, že Vy si myslíte, že je buď víra v Boha nebo NIC. Budiž Vám přáno, jednoduchý náhled na svět a lidi v něm může být někdy velmi...jak to říct...pohodlný.

+1/0
2.1.2012 11:18

woodward4.b

Re: musí se tm ateistům nechat,

aha, takže ateista věří v NĚCO? to je nebezpečný. nakonec by se mohlo ukázat, že není ateista.:-P

+1/0
2.1.2012 11:50

iVčera.iDnes.iZítra

Re: musí se tm ateistům nechat,

No vždyť říkám: jednoduchost především... Ateista = člověk nevěřící v Boha (nebo boha). Pro Vás ateista = člověk nevěřící v nic. Proč by ale ateista nemohl v něco věřit?

+1/0
2.1.2012 11:59

terach

Re: musí se tm ateistům nechat,

Člověk je stvořen,aby v něco věřil-proto si myslím že i ateista něčemu věří.Pouze jeho vede špatným směrem.Protože je odloučen od Boha.Hřích znamená minout se cíle a tenhle hřích už dávno s člověka sňal Kristus.Jan 8:32  Poznáte pravdu a pravda vás učiní svobodnými."

  Odpověděli mu: "Jsme potomci Abrahamovi a nikdy jsme nikomu neotročili. Jak můžeš říkat: stanete se svobodnými?"

  Ježíš jim odpověděl: "Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo hřeší, je otrokem hříchu.

0/0
2.1.2012 14:05

iVčera.iDnes.iZítra

Re: musí se tm ateistům nechat,

Zatímco ten Váš směr je ten jediný správný...

+1/0
2.1.2012 16:12

terach

Re: musí se tm ateistům nechat,

Kdo věří v Syna Božího, má to svědectví v

sobě. Kdo nevěří Bohu, dělá z něho lháře, protože nevěří svědectví, které Bůh vydal o svém Synu  A to je to svědectví: Bůh nám dal věčný

život, a ten život je v jeho Synu Kdo má Syna, má život; kdo nemá Syna Božího,

nemá život.Toto píšu vám, kteří věříte ve jméno

Syna Božího, abyste věděli, že máte věčný životJan 5:10.Je to cesta kterou nastolil Bůh ne já.A jak vím že je správná?-dal mi to svědectví o Kristu,který svět nemůže přijmout,protože je duchovně mrtvý i když tělesně žije.

0/0
2.1.2012 16:45

iVčera.iDnes.iZítra

Re: musí se tm ateistům nechat,

Zbyly Vám i nějaké vlastní myšlenky? Neberte to prosím jako urážku, moc by mě to zajímalo. Jinak potvrzujete moji domněnku, že ve víře ve Vašem podání není žádná logika. Prostě nekriticky přejmete, co je psáno. Je to velmi pohodlné, nemusíte nad tím ani přemýšlet.

+1/0
2.1.2012 16:51

terach

Re: musí se tm ateistům nechat,

Samozřejmě za chvíli jdu do restaurace podiskutovat s kamarády.Nedávno jeden evolucionista na základě studování genu pochopil že za tím vším musí být stvořitel.Tvrdil že gen obsahuje informaci,která nám ukazuje co má co dělat.Já bych to přirovnal k nějaké knize,kterou když najdu tak neřeknu že vznikla náhodně.A to není všechno,jesliže je tam nějaký návod jak postavit letadlo kdo to letadlo postaví?Kde se ty informace vzaly?Pro mě je ta záhada rozluštěna.

0/0
2.1.2012 17:03

iVčera.iDnes.iZítra

Re: musí se tm ateistům nechat,

A ten stvořitel musí být křesťanský Bůh?

+1/0
2.1.2012 17:12

terach

Re: musí se tm ateistům nechat,

Stvořitel je ten který dal svědectví o svém synu že vstal z mrtvých.Někdo musel zaplatit za naše hříchy a to mohl pouze ten,který se netopí v bahně.Kdyby Kristus nevstal z mrtvých celou Bibli bych zahodil neměla by pro mě žádnou cenu.Bůh ukázal člověku východisko,že existuje věčný život-je to nádhera co jsem uvěřil každý den se radují a ti co mě znají,tak spousta jich také uvěřila ne mě ale Ježíši -kdo hledá opravdovým srdcem tomu se dám poznat...

0/0
2.1.2012 17:24

iVčera.iDnes.iZítra

Re: musí se tm ateistům nechat,

Když Vás to uklidní...

0/0
2.1.2012 18:03

Suska

Re: musí se tm ateistům nechat,

smankote, vy byste uveril i v ty carodejnice letajici na bananovych listech, kdyby vam za to nekdo slibil nejakou odmenu...

+1/0
2.1.2012 18:20

terach

Re: musí se tm ateistům nechat,

Jak můžete vědět že bych takové hlouposti věřil?Vy si myslíte co si já myslím.A za jakou odměnu bych uvěřil.To že jsem uvěřil v Krista tak to bylo za nějakou odměnu?No to snad ani není možné.Nechápu a nechápu.:-)

+1/0
3.1.2012 9:06

Suska

Re: musí se tm ateistům nechat,

Jak to muzu vedet? Protoze uplne stejne hlouposti uz verite... Narodil jste se v evrope, proto je to tato bachorka, a ne ta z pobrezi slonoviny (kde veri v ty carodejnice na bananovych listech).

Tak vam Jezisek neslibuje vecny blahobyt v nebi, kdyz v nej budete verit, cimz se zaroven vyhnete vecnemu muceni? Vzdyt to sam pisete.

To ze nechapete a nechapete je pomerne zrejme, to nemusite psat.

0/0
3.1.2012 9:46

terach

Re: musí se tm ateistům nechat,

Apoštolové

podstoupili zkoušku smrti, aby dokázali pravdivost svého poselství .Myslím,

že jejich

slovům mohu věřit víc než tomu, co tvrdí většina lidí, kteří nejsou pro své názory

ochotni ani hnout prstem.

+1/0
3.1.2012 10:20





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.