Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Dítě zachráníme i proti vaší vůli, vzkazují lékaři rodičům

Lékaři záchranných služeb udělali na své valné hromadě zásadní rozhodnutí. Život dítěte je přednější než hrozba soudního postihu, proto budou zachraňovat děti i proti vůli rodičů. Reagovali tak na srpnový rozsudek trestající lékaře záchranky, který proti vůli matky odvezl dítě po domácím porodu do nemocnice. Bál se o jeho život.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

fragolla

Rozsudek

Pokud tu ještě nebyl dán odkaz, tak si přečtěte tady: http://www.llp.cz/_files/file/k%20tiskovk%C3%A1m/Rozsudek.pdf

Zajímavá je například str. 8- rozhovor lékařů, jak dostat dítě do nemocnice či strana 12 ohledně podchlazení.

0/0
7.11.2011 17:04

pesimistka7

...

Za jisté považuji pouze to, že tento soud by neproběhl, kdyby nějaká z možných komplikací nastala a, sice ne Vámi, ale zde zmíněný soud s pí Konigsmarkovou by neproběhl, kdyby žádná komplikace nenastala.

Osobně (jako laik) vidím v prvním případě snahu situaci nepodcenit, druhý na mne působí, jako že k podcenění došlo (část odpovědnosti za tragédii je, bohužel, i na straně matky).

+2/0
8.11.2011 7:43

iVčera.iDnes.iZítra

Vážený log-oute

venku je krásně, jedu s rodinou na nedělní výlet a hodlám si ho užít... Možná večer, až uložím děti spát, se zase mezi žehlením prádla mrknu, co jak pokročila debata. Nepochybuju, že se dočkám dalších Vašich podnětných příspěvků :-). Hezkou neděli všem

+3/0
6.11.2011 11:51

log-out

Re: Vážený log-oute

Taktéž přeju hezký zbytek víkendu a hezký výlet :-)

0/0
6.11.2011 12:37

Stary Fafa

Log-oute

Tzn. v okamžiku, kdy doktor do zdravotní dokumentace nezaznamenal žádnou patologii, je evidentní, že dítě je zdravé.

No a jsme u toho. Evidentni je pouze to, ze se dite zdrave JEVI. Kdyby bylo evidentni, ze dite zdrave 100 % SPOLEHLIVE JE, tak bych s tim rozsudkem mozna i souhlasil. Jenze ten rozdil mezi JEVI a JE bohuzel muze znamenat nenulove riziko umrti nebo podstatneho postizeni. A zpetne z kresla se krasne hodnoti, ze vsechno dobre dopadlo. Hrat z vylozenych karet umi kde kdo.

+4/0
5.11.2011 22:00

log-out

Re: Log-oute

Z lékařského hlediska jistě. Z hlediska právního to však tak je. Pokud nediagnostikujete patologii, nemáte právo omezit rodiče na jeho právech. Zákon je v tomto jasný.

Ani sebedokonalejší vyšetření nikdy nevyloučí 100% nějakou patologii. Tím vaším přístupem byste ospravedlnil tedy naprosto cokoli.

0/0
5.11.2011 22:21

Stary Fafa

Re: Log-oute

Mr. Bumble replies "If the law supposes that ... the law is a ass—a idiot. Copyright Charles Dickens. ;-)

+1/0
5.11.2011 22:34

log-out

Re: Log-oute

To si samozřejmě můžete myslet, i když já zrovna tyto paragrafy považuji za výjimečně dobré. Ale to je samozřejmě věc názoru.

V každém případě to musíte (v ČR) respektovat a chovat se podle toho a stejně tak to musí repsektovat soudce při tvorbě a vynášení rozsudku.

0/0
5.11.2011 22:51

Stary Fafa

Re: Log-oute

Uvidime, co na to rekne odvolaci soud. A ted se znovu omluvim, musim pracovat.

0/0
5.11.2011 22:57

Světlonoš_v02

Re: Log-oute

ty naprosto postrádáš zbytky zdravého rozumu, když nejsi schopen pochopit, že práva dítěte na život jsou mnohem důležitější než práva nějaké hloupé matky. (opravdu by mně zajímalo, co za sociální skupinu ta rodina je). Když doktor na místě není schopen vyloučit život ohrožující komplikace, tak je logické, že dítě nechá převést. Lépe 10x převézt zdravé dítě, než 1x nepřevést dítě nemocné, které pak umře. Kdysys psal, že děláš informatiku či co, takže mně překvapuje, že jsi tak zabedněný. Pokud ti něco říká matematika teorie rozhodování (decision theory), tak tam se dají různá rizika přímo matematicky kvantifikovat.

+1/0
5.11.2011 23:05

log-out

Re: Log-oute

Nezbývá mi než opakovat: §23 20/1966 sb. Váš názor prostě vyvrací.

0/0
5.11.2011 23:12

Stary Fafa

Re: Log-oute

Pak se otevira otazka, jestli ten paragraf je zjevene slovo Bozi nebo par radek, ktere muze parlament zitra zrusit? Mimochodem Vy jste se tady prohlasil za zastance prirozeneho prava. Nezda se Vam prinejmensim zvlastni, ze zrovna komunisticky parlament v roce 1966 by spravne nalezl rovnovahu mezi pravy ditete a pravy matky?

+3/0
6.11.2011 0:57

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute

:-)R^ ...poslala jsem Vám mail, snad došel...

0/0
6.11.2011 9:07

Stary Fafa

Re: Log-oute

Ne, nedorazil.

0/0
6.11.2011 18:59

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Log-oute

Hm, zkusila jsem to ještě jednou...třeba to tentokrát klapne :-)

0/0
6.11.2011 19:51

log-out

Re: Log-oute

- Samo, může ho parlament zítra zrušit. Ale dokud ho nezruší, tak platí (a je tomu tak dobře).

- A co takhle " Závěrečný aktu Konference o bezpečnosti a spolupráci v Evropě", zavazující mj. k "respektování lidských práv a základních svobod včetně, svobody smýšlení, svědomí, náboženství nebo přesvědčení"?

Hned bych ji zrušil, vždyť ji přijali komunisti. A to ještě v době normalizace, tedy v horší době, než tento zákon v počínajícím pražském jaru.

0/0
6.11.2011 10:38

pesimistka7

Fafo,

přesně tak. Ten rozdíl je nabíledni, ovšem zde už víme že u dítěte (naštěstí) žádná z možných komplikací nenastala, takže je prostor pro pranýřování záchranáře a samozřejmě rozbor "práv a svobod".

Kdyby nějaké komplikace nastala, nejspíš bychom se o nějakém "vynuceném odjezdu" ani nedozvěděli.

+2/0
6.11.2011 7:53

kolem

3

Zdravím pane/paní Log-oute tušil jsem, že Vás moje koncepce rozšíření imunitní ochrany nepotěší. Neboť zatím nepotěšila ani jediného zákonodárce ani soudce. Obecně pokud bychom se drželi principu, že jsme si všichni rovni a všichni pracujeme pro dobro společnosti s nejjasnější vizí pomoci ostatním, pak myslím, že imunity není potřeba pro nikoho a souzen může být kdokoliv kýmkoliv. Neboť i soudce je roven všem a není neomylný nadčlověk jako ani lékař, či pilot, řidič nebo kdokoliv kdo svým rozhodnutím může změnit život a osud lidský ke zlému. Můžem si položit otázku je současný český systém práva a soudnictví dobrý? Přednesl jste návrhy zahraničních přístupů v medicíně, odsuzujete aby stavaře posuzoval stavař, vydáte soudce nezávislé porotě? Souhlasíte, že  právní systém má v mnoha státech jinou tradici, praxy? Myslíte, že názor lidového shromáždění či hlasu lidu je nadřazen liteře zákona? "Hlas lidu - hlas boží"

+1/0
5.11.2011 21:33

log-out

Re: 3

- Těší mě, že Vás mé znalosti práva přesvědčili o tom, že jsem právník, ale nejsem :-)

- Právní systém má bych řekl v základu praxi stejnou založenou na koncepci přirozených lidských práv (částečně zachycené ve všeobecné deklaraci lidských práv), principu dělby moci mezi tři pílíře atd... a vychází z kdysi hodně jednotné evropské kultury - jednotný základ práva je i založen . Max by se dalo mluvit o trochu jiném principu v precedenčních systémech, ale to je spíše procedurální rozdíl. To, co se liší, jsou konkrétní právní úpravy.

- S principem hlas lidu hlas boží nesouhlasím. 1) Právo jako takové je věc odborná a pro jeho praktikování to chce alespoň nějaké vzdělání v tom oboru. Zastupitelská demokracie, přes veškeré svoje slabiny, má svůj smysl. 2) právo je IMHO odvozeno od přirozených lidských práv a nikoli dohodou.

0/0
5.11.2011 22:19

Stary Fafa

Tak uz jsem zpatky

Log-oute, jedna ciste teoreticka otazka. Dejme tomu, ze odvolaci soud to rozhodnuti zvrati. Kolik by tedy zachrance a ted uz bohuzel vdove po tom lekari meli na odskodnem vyplatit ta rodina a soudce prvoinstancniho soudu? Pokud u doktora zachranky v terenu nejsme ochotni akceptovat, ze v akutni situaci a s minimem informaci radsi zvolil mene rizikove reseni, tak jak kriticti bychom meli byt vuci rodine a soudci, pokud odvolaci soud dospeje k nazoru, ze se v ramci svych kompetenci zmylil. A jedna zcela realna otazka. Jak velka byla podle Vas spolecenska nebezpecnost chovani toho doktora?

+2/0
5.11.2011 19:24

log-out

Re: Tak uz jsem zpatky

- A za co by měl platit soudce odškodnění? Copak on porušil zákon? Odkdy je jiný (právní) názor porušením zákona???

- Pokud měl doktor minimum informací, tak neměl volit autoritativní řešení. To totiž nutně předpokládá ty informace.

- Společenská nebezpečnost chovaní toho pana doktora je naprosto irelevantní, asi Vám nedochází, že odškodnění není trest, není to pokuta za společenskou nebezpečnost, ale čistě náhrada za to, že omezil něčí práva.

- Nicméně pokud Vás zajímá jeho společenská nebezpečnost, tak myslím rozhodně není zanedbatelná, protože pokud by to bylo ponecháno bez povšimnutí, tak by to vytvořilo nebezpečný precedent, že názor doktora je nadřazen právům pacienta, což je IMHO zvrhlé.

0/0
5.11.2011 19:38

Stary Fafa

Re: Tak uz jsem zpatky

Od kdy je odlisny pravni nazor porusenim zakona? No vzhledem k tomu, ze doktori maji platit odskodneni, i kdyz postupovali lege artis a doslo k poruseni prav rodicu, tak by soudcum jedine prospelo, kdyby meli stejnou odpovednost.

+1/0
5.11.2011 20:00

log-out

Re: Tak uz jsem zpatky

Soudci samozřejmě odpovědnost mají, ale řeší ho jejich kárný senát, protože to je pro fungování demokracie nezbytné. Přečtěte si něco o soudcovské nezávislosti.

Nicméně jaksi zatímco co je lege artis i práva pacientů jsou vcelku dobře definované, tak "správný právní názor" nikoli. Proto nelze soudce trestat za "jiný názor", ale pouze za faktické porušení práv některé z aktérů sporu. Pokud by např. soudce ilegálně nepřipustil nějaký důkaz, tak za to bude potrestán.

Ale trestat ho za to, že došel k jinému názoru než Vy? Vy tu chcete zpět totalitu?

0/0
5.11.2011 20:15

Stary Fafa

Re: Tak uz jsem zpatky

Aha, takze dokotri se nesmi soudit mezi sebou, ale soudci ano. Pekne, dekuji, ale snad ani nechci.

+1/0
5.11.2011 20:31

log-out

Re: Tak uz jsem zpatky

Ano, přesně tak. Není to sice ideální, ale zkušenost ukazuje, že vždy je lepší, když provinění soudí někdo nestranný. Tj. lékaři by neměli soudit lékaře.

S jedinou výjimkou: ten, kdo soudí ostatní, by neměl být souditelný nikým jiným, než sebou, protože jinak to vede k jeho závislosti a ke špatným rozhodnutím. Na lepší model, než že soudce soudí všechny, včetně soudců, se tak za těch pár set let vývoje demokracie nepřišlo.

0/0
5.11.2011 20:40

Světlonoš_v02

Re: Tak uz jsem zpatky

Nejvyšší soudce Josif Visarionovič Stalin taky žádný systém kontrol nepotřeboval

0/0
5.11.2011 21:46

log-out

Re: Tak uz jsem zpatky

Naopak - "komunismus" byl právě systém, kde právě souci byli narozdíl od jiných státních zřízení kontrolováni.

0/0
5.11.2011 22:26

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Tak uz jsem zpatky

A to se Vám tak nelíbilo, že by chybu lékaře měli posoudit především jiní lékaři... ;-D

0/0
5.11.2011 20:34

log-out

Re: Tak uz jsem zpatky

Kdyby byla chyba lékaře v léčebném postupu, bylo by stanovisko lékaře validní.

Jenže chyba lékaře nespočívá v lékařském postupu, ale v postupu právním zdali měl právo matce svůj lékařský názor nutit násilím. A naprosto nechápu, proč by měl právní otázku řešit lékař. Tu by měl řešit specialista na právo, tedy soudce.

0/0
5.11.2011 20:38

Stary Fafa

Re: Tak uz jsem zpatky

no prave. Pokud mu odvolaci soud zrusi rozsudek, tak pan soudce fakticky porusil prava zachranky a toho doktora. Mozna v dobre vuli a na zaklade odlisneho pravniho nazoru, ale porusil. Jinak soudcovska nezavislost myslim nemusi znamenat nezavislost na zakonech a zdravem rozumu. Sam jste psal, ze kdyz v medicine dospeji dva doktori k odlisnemu zaveru, tak jeden z nich se mylil. U soudcu se to najednou jmenuje odlisny pravni nazor. Pravo snad neni ten "konecny automat"?  A pokud se tyka moznosti "umravnit " soudce, tak jich demokraticke spolecnosti nasly az dost; porotni soudy, volbu soudcu, potvrzovani soudcu ve funkci volbou po x letech praxe pripadne impeachment. Skoda, ze zrovna tenhle pripad nesel pred porotu. Docela by mne zajimalo, co si nahodne vybrany tucet svepravnych Brnanu mysli o cele kauze.

+1/0
5.11.2011 21:51

Světlonoš_v02

Re: Tak uz jsem zpatky

Pravo je pavěda, tam žádná objektivní pravda neexistuje. V přírodních vědách existují objektivní jevy nezávislé na lidské mysli, v právu jsou jen různé výklady různě děravých zákonů. Když lékař udělá chybu, tak se žádá odškodné, když soudce někoho neprávem odsoudí, tak se nedočká ani omluvy, natož aby ten soudce musel nějaké odškodné platit. A z USA bys to měl vědět tuplem

http://sickoflawsuits.org/fastfacts.cfm

tam je ten pitomý právní systém rakovinou

+1/0
5.11.2011 22:00

Stary Fafa

Re: Tak uz jsem zpatky

To je samozrejme pravda. Jen by si pani soudci a advokati pri tom strihani mirnych ovci meli uvedomit, ze v kazdem stadu driv nebo pozdeji narazi na berana.

+2/0
5.11.2011 22:09

log-out

Rekace lékaře

Jinak, by to zas nevyznělo jako čistě spor lékařů s laiky, tak názor jedné lékařky:

http://www.baby-cafe.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=111828

-

(PS pro Fafu: já vím, je také hloupá :-))

0/0
5.11.2011 16:50

mystery

Re: Rekace lékaře

Já si stále myslím, že je to velmi necitlivě posouzený případ, bez ohledu na okolnosti vzniku situace. Ale znovu podotýkám, legislativa v této oblasti je pole neorané, většina soudních sporů lékaře teprve čeká.

+2/0
5.11.2011 16:55

log-out

Re: Rekace lékaře

Opakuji - co je v té legislativě nejsaného? Stanoví přesné podmínky, kdy lékař musí zasáhnout, tak kde je problém?

0/0
5.11.2011 16:56

mystery

Re: Rekace lékaře

Nejsou vůbec dořešeny např. právní důsledky negativního reversu, resp. .právní důsledky počínání rodičů. Nelze říci, že porody doma jsou legální - jsou spíše neřešené - za jakých podmínek může žena rodit doma. Může rodit bez přítomnosti kompetentní osoby atd. Nikdy není vyspecifikované, co je v případě novorozence akutní péče a co je péče odkladná. Nikde není řešena pediatrická péče pro novorozence z domácích porodů - většina pediatrů odmítá takovou péči poskytovat. Spousta oblastí prostě není dořešená.

+3/0
5.11.2011 17:02

log-out

Re: Rekace lékaře

- Pokud něco není řešeno, je to legální. Co není zakázáno je povoleno. Základní právní poučka.

- Pokud pediatr odmítá poskytovat péči a nemá pro to právní důvod, dělá to ilegálně. Opět není co řešit.

- Právní důsledky počínán rodičů? Na to už existuje paragraf: ublížení na zdraví z důvodu nedbalosti.

0/0
5.11.2011 17:30

Stary Fafa

Re: Rekace lékaře

U toho pediatra je to skutecne tak? U neodkladne akutni pece samozrejme ano. Ale MUSI pediatr do sve praxe prijmout vsechny pacienty? Cesky zakon v tom neznam, u nas ve meste MUSIM resit jenom akutni stavy, ale prijmout pacienta do dlouhodobe ambulantni pece muzu odmitnout.

+1/0
5.11.2011 19:33

log-out

Re: Rekace lékaře

Odmítnout pacienta může pouze pokud ten bydlí neúnosně daleko, nebo "má plno". Jinak ho přijmout opravdu musí.

0/0
5.11.2011 19:40

mystery

Re: Rekace lékaře

jenze praxe je jina - maloktery pediatr chce prijmout novorozence z domaporodu a spolehat pouze na to, ze treba rozvijejici se infekci rodice vcas odhali a privolaji ho?

+1/0
5.11.2011 19:48

log-out

Re: Rekace lékaře

Tak prostě ty doktoři porušují zákon.

Na to přeci není třeba dělat nový zákon, stačí začít využívat ustanovení tohoto. Ale ono v praxi si stejně rodič najde doktora, kterému to nevadí, protože nikdo nechce chodit k doktorovi, který vás bude automaticky považovat za blby a který navíc porušuje zákon.

0/0
5.11.2011 19:58

Stary Fafa

Re: Rekace lékaře

Jasne u tech rodicu existuje paragraf o ublizeni na zdravi, taky treba obecne ohrozeni. Ale konkretni judikatura je proste neujasnena. Takze pri rozhodovani v terenu je jenom tezke odhadnout, jak statni masinerie zrovna v tomhle konkretnim pripade zareaguje.

+1/0
5.11.2011 19:37

mystery

Re: Rekace lékaře

Ano, rodic se muze rozhodnout, na jakem miste se rodicem stane. Vsechno dal je v podstate cerna dira - jake jsou dalsi povinnosti matky,resp. rodicu? Muze se zena rozhodnout rodit zcela sama, na poli, aniz by nasledne dite videl pediatr? (To je jenom priklad). V teto diskusi by se mely angazovat vsechny strany, tak aby vystupem bylo neco smysluplneho.

+1/0
5.11.2011 19:40

log-out

Re: Rekace lékaře

Povinosti rodičů jsou určeny zákonem o rodině. Tzn. třeba nechodit k pediatrovi se dá teoreticky klasifikovat jako neplnění rodičovské odpovědnosti: péči o zdraví dle zákona o rodině, takže to spadá do kompetence sociálky dle zákona o sociálně-právní ochraně dětí.

-

V každém případě jsou vždy toto natolik individuální případy, že si nedokážu představit, že je někdo dá taxativně na papír - imho současný systém, kdy o tom rozhoduje sociálka případ od případu je daleko lepší.  Doba, kdy byly standardy na to, jak vypadá "slušná rodina" jsou naštěstí už pryč.

-

Ale imho jediné, co je opravdu povinné, je očkování a školní docházka, u ostatních věcí musí sociálka vždy rozhodnout, na kolik to dítě opravdu ohrožuje a nakolik je péče zajištěna třeba jinak (např. matka je sama doktorka apod.).

0/0
5.11.2011 19:55

mystery

Re: Rekace lékaře

stejne tak, jako vyklad pojmu - akutni pece- musi byt posuzovan ve vztahu ke konretnimu cloveku a situaci - a to patri do rukoum znalcum v medicinskych oborech, a ne filozofujicimu panu soudci.

+1/0
5.11.2011 20:22

log-out

Re: Rekace lékaře

Si alespoň ten zákon přečtěte, než začnete pana soudce poučovat. Žádný pojem akutní péče tam v té souvislosti není. 

Je tam "nezbytné k záchraně života a zdraví". Tzn. v okamžiku, kdy doktor do zdravotní dokumentace nezaznamenal žádnou patologii, je evidentní, že dítě je zdravé. Na jakou otázku by měl odpovídat soudní znalec? Zdali jde zdravému dítěti nějakým vyšetřením zachraňovat zdraví? Zjevná blbina.

Přečtěte si ten rozsudek. Kdybyste místo obviňování pana soudce si ho přečetl pečlivě, tak se tam Vašim námitkám v podstatě věnuje a vyvrací je (str. 24 odst 29).

0/0
5.11.2011 20:36

mystery

Re: Rekace lékaře

Ano, rodic se muze rozhodnout, na jakem miste se rodicem stane. Vsechno dal je v podstate cerna dira - jake jsou dalsi povinnosti matky,resp. rodicu? Muze se zena rozhodnout rodit zcela sama, na poli, aniz by nasledne dite videl pediatr? (To je jenom priklad). V teto diskusi by se mely angazovat vsechny strany, tak aby vystupem bylo neco smysluplneho.

0/0
5.11.2011 19:41

mystery

Re: Rekace lékaře

sry spadl mi net, tak je to to podruhe

0/0
5.11.2011 19:43

iVčera.iDnes.iZítra

Re: Rekace lékaře

Paní doktorky bych se především zeptala, co by dělala ona sama, kdyby se ocitla u tohoto případu. A stejně by to byla jen odpověď se znalostí ex-post.

0/0
5.11.2011 17:06

log-out

Re: Rekace lékaře

Myslím, že z článku to vyznívá jasně: respektovala by právo rodičky na vlastní rozhodnutí.

0/0
5.11.2011 18:22





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.